Turcja w Unii Europejskiej?

[Lu Tzy]

Chwilunia.

Wymien swoje argumenty za przyjeciem Turcji, kraju azjatyckiego, do Unii Europejskiej.

[Don Pedrosso]

Na początek sam fakt, że Turcja jest w G20. Dwa, UE płaciła by mniejsze pieniądze za to, że przez terytorium Turcji będzie przechodził gazociąg Nabucco(może w przyszłości powstałyby inne gazociągi, co mogło by spowodować coraz większe uniezależnienie się Europy od Rosji). Trzy, krok w stronę obalenia stereotypu "muzułmanin=terrorysta". Cztery, fakt, że Turcja byłaby w UE wg mnie spowodowałby wydajniejszą walkę z terroryzmem.

[Lu Tzy]

1. To przeciez zaden argument. Zaprosisz do UE takze Japonie?

2. "Moze" to ociupinke za malo, jak na uzasadnienie rozszerzenia organizacji krajow europejskich poza Europe.

Obnizenie kosztow mozna uzyskac i inna droga.

3 i 4 - nie widze zwiazku. Muzulmanie - obywatele UE ostro pracuja na utrzymanie owego stereotypu.

Od kwestii wspolpracy militarnej jest NATO, a Turcja, jak to juz wspomnialem, jest gigantycznymi wrotami przerzutowymi nielegalnej emigracji juz teraz. Po wejsciu do Unii moze byc tylko gorzej.

[Don Pedrosso]

1. To przeciez zaden argument. Zaprosisz do UE takze Japonie?

Do Unii Europejskiej, jak sama nazwa wskazuje, mogą przystąpić jedynie kraje leżące na tym kontynencie, czyli w takim wypadku Japonia odpada. Skoro gospodarka nie gra żadnej roli to może przyjmiemy Kosowo?

2. "Moze" to ociupinke za malo, jak na uzasadnienie rozszerzenia organizacji krajow europejskich poza Europe.

Obnizenie kosztow mozna uzyskac i inna droga.

Turcja znajduje się w Europie(3%, bo 3% ale jest). Inną drogą? Konkrety.

Muzulmanie - obywatele UE ostro pracuja na utrzymanie owego stereotypu.

Przyznam szczerze, że nie słyszałem ostatnio o tym. Za to czytałem o sytuacjach, kiedy protestowano przeciw budowaniem meczetów. Można prosić o jakieś przykłady?

a Turcja, jak to juz wspomnialem, jest gigantycznymi wrotami przerzutowymi nielegalnej emigracji juz teraz. Po wejsciu do Unii moze byc tylko gorzej.

Pełna zgodna, jednak dlaczego miałoby być gorzej? UE widzi co się dzieje i na pewno tutaj postawiłaby twarde warunki.

Kolejne argumenty: uważam, że Turcja w UE mogłoby to ułatwić ew. negocjacje z krajami arabskimi oraz ucywilizować ten kraj(łamanie praw człowieka, ograniczanie swobody kobiet). Chciałbym jeszcze dodać, że nie jestem za przystąpieniem kraju Ataturka do wspólnoty w tym momencie. To musiałoby potrwać, co najmniej 5 lat, choć i ten czas mógłby być zbyt krótki(przez dwa lata negocjacji Turcja zdołała jak na razie spełnić jeden warunek).

[Lu Tzy]

1. Ekonomia jest wazna, ale nie najwazniejsza. Kosowo predzej czy pozniej znajdzie sie w UE; ma po temu prawo jako kraj europejski.

2. "Konkrety" sam podales: 3%. Zdziebko przymalo. Per analogiam mozna by nazwac UK krajem srodziemnomorskim ze wzgledu na brytyjski Gibraltar, a USA - azjatyckim, ze wzgledu na Hawaje.

Nie mam nic przeciwko uczynienia "obszaru stowarzyszonego", ale ostroznie, z europejskiej czesci Turcji.

Inna droga: mozna proponowac rozne formy zwiekszenia wspolpracy gospodarczej, niekoniecznie w powiazaniu z unijnym obywatelstwem.

3. Przyklad: wszyscy bioracy udzial w zamachu bombowym w londynskim metrze 7/7/2005 byli urodzonymi Brytyjczykami, w tym jeden konwertyta.

Sytuacja suburbiow francuskich tez conieco daje do myslenia.

Toz postawa wiekszosci tureckiej diaspory w Niemczech, odwroconej plecami do panstwa.

Nb. w Turcji samej nie lepiej - armia jest gwarantem swieckosci panstwa...

4. UE jakos nie potrafi solidnie uszczelnic granic morskich Wloch i Grecji. A Ty mowisz o granicy w Kurdystanie

5. Polski jakos czlonkostwo nie ucywilizowalo . Przeciwnie, wejscie do Unii zmobilizowalo poparcie dla abstrakcyjnie zacofanych ugrupowan.

Turcja "oficjalnie" jest na noze z wiekszoscia krajow arabskich, jako zeswiecczony zaprzaniec.

Dla jasnosci - jestem za wsparciem tego kraju przez UE, gospodarczo, politycznie, kulturowo, ale zdecydowanie nie poprzez danie mu czlonkostwa.

Edytowane 3 Wrzesień 2009 przez Lu Tzy

[Don Pedrosso]

1. Ekonomia jest wazna, ale nie najwazniejsza. Kosowo predzej czy pozniej znajdzie sie w UE; ma po temu prawo jako kraj europejski.

Czyli jednak jest to argument

"Konkrety" sam podales: 3%. Zdziebko przymalo. Per analogiam mozna by nazwac UK krajem srodziemnomorskim ze wzgledu na brytyjski Gibraltar, a USA - azjatyckim, ze wzgledu na Hawaje.

Nie mam nic przeciwko uczynienia "obszaru stowarzyszonego", ale ostroznie, z europejskiej czesci Turcji.

Pytając o konkrety miałem na myśli "inną drogę" negocjacji. Brytyjski Gibraltar? Między USA a Turcją jest zasadnicza różnica. Ci drudzy od wielu wieków zaznaczają swoją obecność w Europie.

4. UE jakos nie potrafi solidnie uszczelnic granic morskich Wloch i Grecji. A Ty mowisz o granicy w Kurdystanie wink.gif

Dlatego mówię, że tutaj UE musiałaby postawić twarde warunki. Wszyscy mają przecież świadomość tego z kim Turcja graniczy.

Nb. w Turcji samej nie lepiej - armia jest gwarantem swieckosci panstwa...

Tu może pojawić się problem, mówi się o ew. zamachu stanu ze strony armii.

Przeciwnie, wejscie do Unii zmobilizowalo poparcie dla abstrakcyjnie zacofanych ugrupowan.

Owszem, vide Wilders, czy też problem mniejszości narodowych pomiędzy Słowacją a Węgrami. Tyle, że pisząc "ucywilizowanie" Turcji miałem na myśli to, że musieliby się znacząco poprawić w kwestiach praw człowieka, bo inaczej o wejściu do UE mogą pomarzyć. Są już robione kroki w tę stronę, jak np. zakaz dokonywania "honorowych" zabójstw z 2005 roku.

Turcja "oficjalnie" jest na noze z wiekszoscia krajow arabskich, jako zeswiecczony zaprzaniec.

Jakoś nie przeszkadzało to np. Iranowi w kwestii gazociągu Nabucco.

PS Polecam ten wywiad.

[Lu Tzy]

1. Nie, to nadal nie jest argument. Po pierwsze, panstwo musi byc europejskie. Dopiero wtedy warto brac pod lupe jego gospodarke.

2. Brytyjczycy od dawna siedza na Skale, a przeciez jest i Malta. Mongolia tez wieki cale zaznaczala swoja obecnosc w Europie . Na tej zasadzie, to USA mozna umiescic na kazdym kontynencie...

3. Twarde warunki, ekhm... Najpierw chce zobaczyc, jak te twarde warunki realizuja Grecy.

4. Problem nie - moze sie pojawic. Problem juz istnieje, i to duzy. Grozba dyktatury wojskowej jako gwarancja utrzymania zdala od wladzy religijnych swirow.

5. "Musieli by", jak sam piszesz. Za pare pokolen sie zobaczy, jak to im wyjdzie.

6. Od kiedy Iran to kraj arabski?????

Edytowane 3 Wrzesień 2009 przez Lu Tzy

[Don Pedrosso]

Po pierwsze, panstwo musi byc europejskie.

Ja uważam, że Turcja jest bardziej państwem europejskim aniżeli azjatyckim.

Mongolia tez wieki cale zaznaczala swoja obecnosc w Europie wink.gif .

Na tej zasadzie, to USA mozna umiescic na kazdym kontynencie...

Turcja mniej więcej od XIV wieku miała duży wpływ na Europę środkowo-wschodnią.

4. Problem nie - moze sie pojawic. Problem juz istnieje, i to duzy. Grozba dyktatury wojskowej jako gwarancja utrzymania zdala od wladzy religijnych swirow.

Religijnych świrów? To właśnie odkąd do władzy doszła AKP mamy demokratyzację kraju, do czego poniekąd zmuszona jest ta partia przez postawę wojska. Kiedy głoszono hasła o reformach w duchu islamu poparcie społeczeństwa w sondażach wynosiło tylko 20%.

6. Od kiedy Iran to kraj arabski?????

Mea culpa, pomyliłem z Irakiem.

[Lu Tzy]

1. Ja zas uwazam, ze Turcja jest krajem azjatyckim. Ze miala w posiadaniu kawal Balkanow malo jest wazne dzisiaj.

Mlodoturcy juz jasno i wyraznie wskazali, gdzie jest serce Turcji - w Azji Mniejszej.

2. Mongolia na Europe Wschodnia miala wplyw tez dlugi.

USA ma go i dzisiaj.

3. Amia czuwa. Nie mam zaufania do ustroju opartego na czujnosci armii.

4. Ano wlasnie. Islamski nie znaczy arabski .

Iran jest rownie jak Turcja wyjatkowy. Jest szyicki, czyli schizmatycki dla wiekszosci muzulmanow.

[Don Pedrosso]

Mlodoturcy juz jasno i wyraznie wskazali, gdzie jest serce Turcji - w Azji Mniejszej.

A coś dokładniej można?

2. Mongolia na Europe Wschodnia miala wplyw tez dlugi.

USA ma go i dzisiaj.

Tyle, że tym krajom brakuje najważniejszego- terytorium w Europie. Turcja go ma.

3. Amia czuwa. Nie mam zaufania do ustroju opartego na czujnosci armii.

Poczekamy zobaczymy... Jestem optymistą.

[Lu Tzy]

1. Turcja - jeszcze jako imperium Ottomanow - stracila wiekszosc swoich europejskich prowincji, bo jakos ich mieszkancy do tureckiej zwierzchnosci atencji nie czuli. Ruch mlodoturecki byl w czesci reakcja na ten przejaw slabosci i zacofania panstwa.

Przeniesienie stolicy z Konstantynopola do Ankary jasno pokazuje, gdzie "nowa Turcja" widzi swoje centrum.

Podobnie wiele dekad trwajaca polityczna neutralnosc wzgledem Europy.

2. 3%. To jest nic. Zwlaszcza, ze te ziemie nie sa "gorace" jak Palestyna tylko przez spolegliwosc nie-greckich i nie-bulgarskich Europejczykow. A sa tureckie, bo sto lat temu prawie Grecy skrewili .

Argument ex teritorio tutaj jest slabiuchny, jak to wywodzilem juz w poprzednich postach. To mozna nazwac co najwyzej pretekstem, juz nawet wykorzystanym. Ale Eurowizja to co innego niz UE .

3. Optymista to pesymista ze zludzeniami . Zycze Turcji jak najlepiej, ale wole, aby jej potezne problemy pozostaly poza Unia Europejska.

[Don Pedrosso]

Przeniesienie stolicy z Konstantynopola do Ankary jasno pokazuje, gdzie "nowa Turcja" widzi swoje centrum.

"Po upadku Imperium Osmańskiego po I wojnie światowej, stolica imperium - Stambuł, oraz większość Anatolii była okupowana przez aliantów, planujących podzielić kraj między Wielką Brytanię, Francję, Włochy oraz Grecję. W odpowiedzi na te plany, przywódca ruchu narodowego – Kemal Atatürk, ustanowił Ankarę swoją siedzibą w 1920 roku."

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ankara

Podobnie wiele dekad trwajaca polityczna neutralnosc wzgledem Europy.

A co rozumiesz pod tym stwierdzeniem?

Ale Eurowizja to co innego niz UE biggrin.gif .

Eurowizja, eurowizją, takich przykładów mamy więcej: kluby tureckie grają w LM, Turcja bierze udział w ME.

Argument ex teritorio tutaj jest slabiuchny,

Jakby tego argumentu nie było to nie mielibyśmy o czym rozmawiać.

[Lu Tzy]

Ankara - pozostala stolica po odzyskaniu Konstantynopola. Ja nie mowilem i nie mowie o ewakuacji stolicy do tego miasta w warunkach ogolnego burdelu w panstwie , tylko o tym, ze ja juz tam pozostawiono, mimo ze imperialna, europejska metropolia mogla przyjac honor na powrot.

Czemu? Konstantynopol byl stolica panstwa, ktorego wazna gospodarczo i strategicznie czesc lezala w Europie.

Ankara zas lezy w centrum Turcji wlasciwej, w miejscu sensownym logistycznie dla bycia osrodkiem administracyjnym Azji Mniejszej z okolomezopotamskimi przyleglosciami. To uznanie faktu, ze europejska historia Turcji jest przeszloscia, a resztki posiadlosci na sasiednim kontynencie czynia Turcje panstwem europejskim w takim samym stopniu, jak Wolin Polske - panstwem wyspiarskim

Rozumiem, com napisal . Przyznaje, ze szlo mi glownie o postawe Turcji w czasie IIWS. Poza tym - fakt, moj blad. Lepiej mowic o niezbieznosciach politycznych.

W europejskiej lidze gra i Izrael. Panstwo - w mojej opinii - znacznie blizsze Europie kulturowo. Nie uwazam jednak, by moglo aspirowac do czlonkostwa UE, i to nie glownie z powodu "awantur arabskich", podobnych do tureckich "awantur kurdyjskich".

Niekoniecznie. Nie wykluczam przyszlego projektu wlaczenia Izraela wlasnie w obreb Unitow. Jam przeciw; wladze Medinat Israel tez najpewniej - to panstwo jakos unikalo zawsze czlonkostwa w cialach mogacych ograniczac jego swobode polityczna. Turcja jest iles tam set razy wieksza i silniejsza, wiec te same ciala moze wykorzystywac jako przykrywke. Na wzor Nieogarnionego czy USA. Zwlaszcza, ze ma pod reka argument polityki zakrecania kurka, odkreceniem ktorego teraz kusi.

Powtarzam - 3% terytorium po zachodniej stronie Dardaneli to wedlug mnie pretekst, nie argument. Na podobnej zasadzie mozna Danie w Ameryce umiescic, i to wsrod calkiem sporych panstw. Mozna tez zwac Rosje krajem azjatyckim. Albo srodkowoeuropejskim.

Skoro posiadanie Hawajow - i to jako pelnoprawnego stanu - z USA nie czyni kraju azjatyckiego czy tez polinezyjskiego, to kawalek Tracji plus opuszczona stolica imperium nie czynia Turcji krajem europejskim.

Edytowane 14 Wrzesień 2009 przez Lu Tzy

[Don Pedrosso]

A może stolica została w Ankarze dlatego, że jest to symbol obalenia sułtanatu przez Ataturka? Stambuł kojarzy się wszak z Imperium Ottomańskim. A skoro już jesteśmy przy Kemalu Paszy to dążył on europeizacji kraju, co jest widoczne poprzez wprowadzenie kalendarza gregoriańskiego, alfabetu łacińskiego, usunięcie z języka tureckiego słów pochodzenia arabskiego, czy też wprowadzenia równouprawnienia kobiet.

Przyznaje, ze szlo mi glownie o postawe Turcji w czasie IIWS.

I źle na tym wyszli, że przez większą część konfliktu byli neutralni? Jak zachowała się Szwajcaria? A co do czasów współczesnych od 1963 roku Turcja otrzymała od Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej status członka stowarzyszonego, co pokazuje, że ma ona bliskie stosunki ekonomiczne ze starym kontynentem.

W europejskiej lidze gra i Izrael.

Ale nie przypominam sobie by byli organizatorami ME w jakiejkolwiek dyscyplinie.

Z tym 3% to dajmy sobie może spokój, bo nie dojdziemy raczej do konsensusu.

[Don Pedrosso]

Ostatnio w Turcji zrobiło się gorąco:

http://www.psz.pl/tekst-28207/Turcja-Ofice...dokonania-puczu