Nacjonalizm

[adam1234]

Epoka napoleońska zrodziła nacjonalizmy, tą samą wielką siłę, która wybuchła na pocz. XX wieku i która bez wątpienia przyczyniła się do jego upadku.

Nacjonalizmy rodziły się pod wpływem wielkiej klęski państwa/narodu - tak powstał za czasów jakobińskich we Francji, tak samo w Hiszpanii, Niemczech, czy Rosji. Po epoce jednak został na nowo wciśnięty w karby społeczeństwa stanowego i wybuchł na nowo dopiero w czasie Wiosny Ludów.

Co ciekawe Napoleon nigdy nie dojrzał siły mas pobudzonych patriotycznym zapałem, nigdy nie siegnął po metody jakobińskie, chcociaż sam lud go o to prosił. Dlaczego? Zapewne bał się rewolucji, wiedział że takiej sily nie da się okiełznać, ale może macie jakąś inną teorię?

[Albinos]

Zdanie laika. W zasadzie przypomina mi to trochę sprawę Rewolucji Angielskiej i Cromwella. Dopóki trzeba było dojść do władzy, rewolucja ok. Ale jak przyszła silna władza, lepiej oprzeć się na wojsku. Tylko teraz tak się zastanawiam. Jeśli Napoleon bał się, to czego? Że straci władzę? Czy, że ewentualne zmiany następujące w wyniku rewolucji, nie tyle odbiorą mu władzę, co pokrzyżują jego plany? To tak w formie pytania do lepiej zorientowanych, niż próby postawienia własnej tezy.

[adam1234]

Dopóki trzeba było dojść do władzy, rewolucja ok. Ale jak przyszła silna władza, lepiej oprzeć się na wojsku.

Tylko że Napoleon nie doszedł do władzy na fali rewolucji, rewolucja go wykreowała - to fakt, ale został konsulem z powodu chęci zakończenia rewolucji. Dalej, Napoleon nie opierał się na wojsku, ani na oficerach w rządzeniu państwem, jak sam mówił: generałowie działają tylko przez siłę i dla siły. Francja napoleońska dyktaturą wojskową nie była.

Napoleon mógł odwołać się do haseł rewolucyjnych w 1814 i 1815. Sam powiedział, że nie zrobił tego, ponieważ ukochał naród francuski, a rewolucja wyrządziłaby mu ogromne szkody.

[Lu Tzy]

Epoka napoleońska zrodziła nacjonalizmy

Jakies fakty na poparcie tezy?

Nacjonalizmy rodziły się pod wpływem wielkiej klęski państwa/narodu

zgoda, to model polski...

tak powstał za czasów jakobińskich we Francji, tak samo w Hiszpanii, Niemczech, czy Rosji.

aj waj! To jest wpychanie roznych rzeczy do jednego worka!!!!

Jesli cos sie nawet obudzilo, to ze snu calkiem sie otrzasnelo ladnych pare dekad po Buonapartem, to sie zwie Wiosna Ludow. Ze sam Buonaparte nie skorzystal - nie dziwne. Nie mogl. Jak Cesarz Francuzow moglby rzadzic Europa narodow?

P.S. Ktos madry kiedys powiedzial, ze nacjonalizm to choroba narodu. Chwala Buonapartemu, ze to wyczul.

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez Lu Tzy

[adam1234]

Jakies fakty na poparcie tezy?

Chcesz żebym przepisywał książki czy wystarczy Ci jak podam literaturę? Poza tym czytałeś dotychczasową dyskusję?

zgoda, to model polski...

Oraz niemiecki, hiszpański, francuski, rosyjski, a w pewnym sensie nawet włoski.

aj waj! To jest wpychanie roznych rzeczy do jednego worka!!!!

Bo Ty tak stwierdziłeś? I nie używaj tylu wykrzykników, bo nie jest to ani grzeczne, ani nie masz najmniejszego powodu, aby to robić, bo w Twojej wypowiedzi prawidłowe są tylko znaki interpunkcyjne. Niczym nie poparte krzykactwo źle wygląda.

Jesli cos sie nawet obudzilo, to ze snu calkiem sie otrzasnelo ladnych pare dekad po Buonapartem, to sie zwie Wiosna Ludow.

Mylisz się, proces kształtowania się nacjonalizmów to kilkadziesiąt lat, nie mogły sobie ot tak wybuchnąć w pewnym momencie, bo się komuś nudziło.

Ze sam Buonaparte nie skorzystal - nie dziwne. Nie mogl. Jak Cesarz Francuzow moglby rzadzic Europa narodow?

Czyli albo nie czytałeś dyskusji, albo nie zrozumiałeś pytania - dlaczego Napoleon nie wykorzystał nacjoanlizmu francuskiego do walki?

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez adam1234

[Lu Tzy]

Dwa razy uzyles w poscie slowa "dyskusja". Jedyna dyskusja w tym topicu to - moj post. Dalszej nie bedzie z mojej strony...

[adam1234]

Dwa razy uzyles w poscie slowa "dyskusja". Jedyna dyskusja w tym topicu to - moj post. Dalszej nie bedzie z mojej strony...

Do dyskusji potrzeba co najmniej dwóch przeciwstawnych sobie wypowiedzi. Skoro uznajesz swój post za dyskusję to chyba nie znasz tego pojęcia...

Ale żeby nie było, podam Ci listę literatury, która pozwoli Ci zapoznać się z problemem powstania nacjonalizmu

Zacznij może od dowolnego podręcznika do historii w gimnazjum. Będzie on najprawdopodobniej przeznaczony dla klasy II.

Potem zapoznaj się z tymi dwiema książkami:

J. Czubaty, Historia dla maturzysty. Nowożytność, Warszawa 2007

A. Radziwiłł, W. Roszkowski, Historia dla maturzysty. Wiek XIX, Warszawa 2008

Jak już przez nie przebrniesz możesz zapoznać się z książkami cięższego kalibru:

M. Żywczyński, Historia powszechna 1789-1870, Warszawa 2008

T. Kitzwalter, Historia powszechna. Wiek XIX, Warszawa 2007

W. Łazuga, Historia powszechna. Wiek XIX, Poznań 2008

Po przebrnięciu tego wszystkiego osobiście polecam tę biografię:

A. Zahorski, Napoleon, Warszawa 1982, rozdz. Powstanie i rozwój nacjonalizmu, s. 370-377

Jeżeli za mało książek Ci poleciłem to mów, listę uzupełnię

[Albinos]

Najpierw uwaga administratorska. Fragment który Panowie mogą sobie wyjaśnić na PW, usunąłem. I prosiłbym o unikanie takich sytuacji. Nikomu do niczego nie są potrzebne. Wszelkie uwagi, skargi i zażalenia, proszę na PW.

Chcesz żebym przepisywał książki czy wystarczy Ci jak podam literaturę? Poza tym czytałeś dotychczasową dyskusję?

Adamie, z całym szacunkiem, ale jeśli zacząłeś temat, i ktoś pyta Cię o fakty na poparcie danego stanowiska, to wypadałoby udzielić odpowiedzi, a nie zasłaniać się literaturą. Przypomnę tylko, że jakiś czas temu bavarskiemu zarzuciłeś, że nie pytasz o książki, ale o konkretne odpowiedzi. Bądź więc konsekwentny. Żeby nie było: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...30&start=30

Pierwszy i trzeci post, ale też kilka niżej. Prosiłbym na przyszłość o stosowanie jednakowej miary do wszystkich.

Mylisz się, proces kształtowania się nacjonalizmów to kilkadziesiąt lat, nie mogły sobie ot tak wybuchnąć w pewnym momencie, bo się komuś nudziło.

A mógłbyś ciut szerzej? Nie mam specjalnie czasu na czytanie o tym, a sprawa wydaje się ciekawa.

[adam1234]

Adamie, z całym szacunkiem, ale jeśli zacząłeś temat, i ktoś pyta Cię o fakty na poparcie danego stanowiska, to wypadałoby udzielić odpowiedzi, a nie zasłaniać się literaturą.

Tylko Albinosie zauważ, że moje zasłanianie się literaturą było reakcją na bezpodstawne wykrzykniki Lu Tzy'ego, jak np. ten: aj waj! To jest wpychanie roznych rzeczy do jednego worka!!!! Jeżeli ktoś wykrzykuje głupoty to musiałem go sprowadzić na ziemię. Po prostu mam uczulenie na takie zachowanie...

Przypomnę tylko, że jakiś czas temu bavarskiemu zarzuciłeś, że nie pytasz o książki, ale o konkretne odpowiedzi.

A czy ja stawiałem bezsensowne tezy i przy okazji krzyczałem?

Prosiłbym na przyszłość o stosowanie jednakowej miary do wszystkich.

Powtórzę - mam uczulenie na takie zachowanie jak Lu Tzy'ego i JA NIGDY W TEN SPOSÓB SIĘ NIE ZACHOWAŁEM, więc nie rozumiem Twego zarzutu.

A mógłbyś ciut szerzej? Nie mam specjalnie czasu na czytanie o tym, a sprawa wydaje się ciekawa.

Znaczy co szerzej? Chodzi o proces kształtowania, same narodziny, czy samą Wiosnę Ludów?

[Albinos]

Sprawę bezsensownych tez wyjaśnimy sobie na PW.

Znaczy co szerzej? Chodzi o proces kształtowania, same narodziny, czy samą Wiosnę Ludów? smile.gif

Głównie proces kształtowania. Z tym, że tutaj nie da się uniknąć kwestii samych narodzin;)

[adam1234]

Nacjonalizm to zjawisko, które było kształtowane jednocześnie oddolnie, jak i odgórnie.

Oddolnie gdy obce wojska przechodziły przez jakiś kraj i go grabiły. Takie ograbienie dawało ograbionym motywację do walki. Po raz pierwszy w historii przecież w Europie szalały wojny totalne - przynajmniej w rozumieniu współczesnych. Powodowało to, że liczba tych ograbionych była ogromna w porównaniu z poprzednimi wiekami.

I w tym miejscu dochodzimy do kształtowania odgórnego - to władcy państw widząc te nastroje ludności zaczęli je wykorzystywać. Pionierami w tej dziedzinie byli jakobini, którzy ogłosili hasła: Oczyzna w niebezpieczeństwie czy życie obywatela należy do republiki. Doszło potem do hasła - żołnierz obrońcą republiki i już mamy masy oddanych na wszystko żołnierzy walczących w obronie swego kraju i rodzin.

Podobnie kształtowały się wszystkie nacjonalizmy.

[ak_2107]

Nacjonalizm to zjawisko, które było kształtowane jednocześnie oddolnie, jak i odgórnie.

Srodka chyba brakuje.

Oddolnie gdy obce wojska przechodziły przez jakiś kraj i go grabiły. Takie ograbienie dawało ograbionym motywację do walki. Po raz pierwszy w historii przecież w Europie szalały wojny totalne - przynajmniej w rozumieniu współczesnych. Powodowało to, że liczba tych ograbionych była ogromna w porównaniu z poprzednimi wiekami.

Niekoniecznie. Przed wojnami napoleonskimi byla wojna trzydziestoletnia, wojny polnocne, wojna siedmioletnia

itd., ktore przynosily ze soba zniszczenia i grabieze. Mimo to nacjonalizm jest zjawiskiem wiazanym z okresem

pozniejszym - XIX wiek. Niekoniecznie wiazacym sie z dzialaniami wojennymi przeciw komus, czy z kims.

I w tym miejscu dochodzimy do kształtowania odgórnego - to władcy państw widząc te nastroje ludności zaczęli je wykorzystywać. Pionierami w tej dziedzinie byli jakobini, którzy ogłosili hasła: Oczyzna w niebezpieczeństwie czy życie obywatela należy do republiki. Doszło potem do hasła - żołnierz obrońcą republiki i już mamy masy oddanych na wszystko żołnierzy walczących w obronie swego kraju i rodzin.

Tez niekoniecznie.

Calosc jest odrobine bardziej zlozona - kompleksowa

Jak wynika z definicji nacjonalizmu ( za wiki):

Nacjonalizm (z łac. natio – naród) - postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze. Głosi solidarność wszystkich grup społecznych danego narodu, a wobec mniejszości narodowych a w szczególności innych ras nakazuje przyjmować wrogą postawę.

do "nacjonalizmu" (jakiegokolwiek) jest potrzebny narod. Narod jako solidarna grupa wszystkich warstw spolecznych, powiazanych pochodzeniem, jezykiem, wspolna historia, czasami wyznaniem (choc niekoniecznie).

Chyba nie jest przypadkiem, ze wlasnie w "bezklasowej" rewolucyjnej Francji mowa jest o narodzinach

nacjonalizmu. W Niemczech, krajach niemieckich (szczegolnie Prusach) te narodziny wiaza sie nie tylko z

militarna kleska ale i reformami spolecznymi z pocz. XIX wieku.

Moim zdaniem kazdy nacjonalizm ma - przy wspolnych cechach - troche inne podloze. Uwarunkowane

historycznie, spolecznie. Korzeni szukalbym oddzielnie w historii kazdego narodu.

Tego - ksztaltowania sie nacjonalizmu - chyba nie da zdefiniowac przy pomocy prostych szablonow.

[adam1234]

Niekoniecznie. Przed wojnami napoleonskimi byla wojna trzydziestoletnia, wojny polnocne, wojna siedmioletnia itd., ktore przynosily ze soba zniszczenia i grabieze. Mimo to nacjonalizm jest zjawiskiem wiazanym z okresem pozniejszym - XIX wiek. Niekoniecznie wiazacym sie z dzialaniami wojennymi przeciw komus, czy z kims.

Nie do końca tak jest z tymi wojnami jak mówisz. Wojny w epoce napoleońskiej to jak już mówiłem wojny totalne - przynajmniej w rozumieniu współczesnych. Skala wojny siedmioletniej czy chociażby wojen wyzwoleńczych jest absolutnie nieporównywalna. Oczywiście wojny to nie jedyny czynnik, ale czynnik bardzo ważny i katalizujący zjawisko powstania nacjonalizmu.

do "nacjonalizmu" (jakiegokolwiek) jest potrzebny narod. Narod jako solidarna grupa wszystkich warstw spolecznych, powiazanych pochodzeniem, jezykiem, wspolna historia, czasami wyznaniem (choc niekoniecznie).

I żeby uwypuklić, uświadomić społeczeństwu te cechy potrzebnu jest wstrząs, którym prawie zawsze była przegrana wojna.

Chyba nie jest przypadkiem, ze wlasnie w "bezklasowej" rewolucyjnej Francji mowa jest o narodzinach

nacjonalizmu. W Niemczech, krajach niemieckich (szczegolnie Prusach) te narodziny wiaza sie nie tylko z

militarna kleska ale i reformami spolecznymi z pocz. XIX wieku.

Dokładnie, tylko zauważ, że to o czym Ty mówisz to raczej sposób kształtowania się narodu, a nie nacjonalizmu. Tutaj świetnym przykładem jest przykład polskich chłopów, którzy zaczęli się unaradawiać dopiero po uwłaszczeniu, czyli gdy zrozumieli, że są równi z panami szlachtą.

Ale to taka dygresja była - nacjonalizm z definicji musi karmić się wrogiem, jakimkolwiek. Naród już nie, weźmy np. ideę internacjonalizmu.

Moim zdaniem kazdy nacjonalizm ma - przy wspolnych cechach - troche inne podloze. Uwarunkowane

historycznie, spolecznie. Korzeni szukalbym oddzielnie w historii kazdego narodu.

Tego - ksztaltowania sie nacjonalizmu - chyba nie da zdefiniowac przy pomocy prostych szablonow.

Ośmielę się mieć inne zdanie, ponieważ Ty wskazywałeś na cechy potrzebne do wykształcenia się narodu, ale jeszcze nie wystarczające do pojawienia się nacjonalizmu - żeby taki się wytworzył potrzebny jest wróg, jakikolwiek.

Edytowane 2 Sierpień 2009 przez adam1234