Fortyfikacje

[adam1234]

Tak, gdyby się nie pchał pod Moskwę też, gdyby wybrał inną drogę itd, itd, ale stało się inaczej, więc te fortyfikacje odegrały zasadniczą rolę. Do tego w sposób podręcznikowy. Wykrwawiając się podczas kolejnych szturmów WA straciła impet a Rosjanie uratowali armię. Co ciekawe gdyby N próbował oskrzydlić pozycje Rosyjskie, znaczenie tych fortyfikacji by nie zmalało, bo zmuszały one do wykonania niechcianego manewru.

Pisałem już o tym dwa razy. Te fortyfikacje równie dobrze nie musiały odegrać tak wielkiej roli, a pod Torres Vedras inaczej by się nie dało. Jeżeli chodzi o znaczenie fortyfikacji po ewentualnym manewrze - mylisz się. Cesarz biorąc pod uwagę plan Davouta i atak frontalny nie kierował się czymś takim jak umocnienia rosyjskie. Wszak gdyby był tak straszne to by wykonał manewr Davouta. Kolejną sprawą jest fakt, że chyba nawet sami Rosjanie olali te szańce, ponieważ ich wojska nie były ugrupowane tak, aby odeprzeć jakiś większy atak z południowego skrzydła.

Odstraszanie było zadaniem wszystkich fortyfikacji, od murów Jerycha po Mur Berliński, ale tu też możemy się pokusić o gdybanie, co by było: gdyby Massena wiedział o tych szańcach, gdyby miał większe siły, gdyby był Napoleonem ? A czy gdyby tych linii nie było Massena zajął by Lizbonę ? Być może, ale pewności nie mamy bo historia zadecydowała inaczej.

Posuwasz się w swojej gdybologii o wiele za daleko. Ja mówię tylko o innym wariancie ataku, Ty o fantastyce. BTW, o co Ci chodziło w pogrubionej części wypowiedzi?

Napoleon, jeśli chodzi o fortyfikacje i ich zastosowanie niczego nowego nie wymyślił. Nawet francuska szkoła fortyfikacji była w tym okresie wsteczna. Cesarz literalnie wykonywał wskazówki jakie mu zostawił Wielki Fryderyk.

Bardzo ciekawe, możesz troszeczkę to rozwinąć? Bo szczerze mówiąc to o czymś takim jeszcze nie słyszałem.

[harry]

Pisałem już o tym dwa razy. Te fortyfikacje równie dobrze nie musiały odegrać tak wielkiej roli

Ja też Nie musiały ale odegrały ! W gdybologii czy fantastyce historycznej posuwam się do absurdu aby podkreślić do czego można dojść spekulując.

Ale spokojnie, zauważ że Torres Vedras broniły Lizbony, były wysuniętą linią obrony, to coś zupełnie innego niż taktyczne wykorzystanie umocnień polowych w bitwie.

W pogrubionej części wypowiedzi ? Wydaje się, że gdyby Massena wiedział o istnieniu tych fortyfikacji przed podjęciem ofensywy, to mógłby się przygotować do ich zdobycia, chociażby mentalnie, ale to oczywiście gdybologiia.

W Generalprinzipien znajdziesz fragment dotyczący wykorzystania fortyfikacji, który idealnie pasuje do strategii napoleońskiej w tej dziedzinie. Cytując z pamięci: w kraju o dużej ilości twierdz burz je, zostawiając tylko te które będą ci potrzebne (tu Głogów), w kraju o małej ilości żywności buduj magazyny (tu Modlin), w kraju o dużej ilości rzek umacniaj mosty (na ziemiach polskich to już nagminne, od Tczewa, przez Kwidzyń, Toruń, Modlin, Serock, po Pragę).

[adam1234]

Nie musiały ale odegrały !

Widzisz, a pod Torres Vedras musiały.

Ale spokojnie, zauważ że Torres Vedras broniły Lizbony, były wysuniętą linią obrony, to coś zupełnie innego niż taktyczne wykorzystanie umocnień polowych w bitwie.

Jak to coś zupełnie innego? To było dokładnie to samo, była tylko różnica skali... Poza tym dlaczego wysunięta linia obrony, która siłą rzeczy musi być stworzona z umocnień polowych nie może (?) zostać wykorzystana w bitwie. To jest przecież nielogiczne.

A co do Generalprinzipen - chodziło mi raczej o koncepcję tych zespołów twierdz u Fryderyka, a nie o ogólne, bardzo mądre prawdy... Bo dopiero w czasach Napoleona rola twierdz została wywrócona do góry nogami - główną funkcją dortecy przestało być magazynowanie żywności, starano się zerwać z system kordonowym (najlepszy przykład to tzw. żelazna kurtyna we Francji). Wszak te dwie cechy były najważniejszymi jeśli chodzi o koncepcje wykorzystania twierdz w XVIII wieku...

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez adam1234

[harry]

Widzisz, a pod Torres Vedras musiały.

A niby dlaczego musiały? Wystarczyło, żeby Massena nie podjął by inicjatywy i nawet by się nikt o nie nie spierał. Odegrały by podobną rolę jak obóz warowny Sharnhorsta z 1813, żadną.

Twoje prawo uważać, że Napoleon niepotrzebnie szturmował szańce pod Borodino, ale zażartość walk i poniesione straty dają prawo do wyrażenia opinii, że w tej bitwie posiadanie tych umocnień było kluczowe, ergo nie prawdą jest że Torres Vedras były jedynym przypadkiem kluczowego użycia w bitwie, pomijając zupełnie kwestie że pod TV żadnej bitwy nie było.

chodziło mi raczej o koncepcję tych zespołów twierdz u Fryderyka

A możesz mi przybliżyć, skąd wziąłeś ten "zespół twierdz" jakoby wymyślony przez Napoleona?

Bo dopiero w czasach Napoleona rola twierdz została wywrócona do góry nogami - główną funkcją dortecy przestało być magazynowanie żywności, starano się zerwać z system kordonowym (najlepszy przykład to tzw. żelazna kurtyna we Francji). Wszak te dwie cechy były najważniejszymi jeśli chodzi o koncepcje wykorzystania twierdz w XVIII wieku...

O! To dopiero ciekawe co piszesz! Skądżeś to wziął ? A kiedy to główną rolą twierdz było magazynowanie żywności ? To było jedną z funkcji, ale nigdy jedyną, a rzadko główną. Twierdze miały za zadanie blokowanie przejścia, flankowanie pozycji, były osłoną dla obozów warownych, wytracały impet wojsk atakujących, broniły ośrodków administracji. Każda forteca, oprócz technicznych różnic wynikających z warunków terenowych, była niepowtarzalna, pod względem funkcji do spełniania. Czasami funkcja aprowizacyjna była większa, czasami była zupełnie nieistotna. Często się to zresztą zmieniało i faktyczna rola była inna niż pierwotny zamysł twórcy.

W epoce napoleońskiej niewiele się pod tym względem nie zmieniło. Przesunęły się tylko akcenty.

Co o roli magazynowej twierdz mówi doktryna napoleońska ?

[ReveaL]

Harry,

"Przepraszam, czym nie dysponowano"

Mam tu na myśli ciężką artylerię wykraczającą poza czasy napoleońskie ( w domyśle również późniejsze naloty) która miała rzeczywiście ogromną siłę zniszczenia, natomiast ówczesna artyleria musiałaby długo "pracować" aby stworzyć dogodny wyłom do wkroczenia armii bez narażania się na zdziesiątkowanie pierwszych linii.

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez ReveaL

[adam1234]

A niby dlaczego musiały? Wystarczyło, żeby Massena nie podjął by inicjatywy i nawet by się nikt o nie nie spierał. Odegrały by podobną rolę jak obóz warowny Sharnhorsta z 1813, żadną.

Ale on musiał zdobyć Lizbonę...

Twoje prawo uważać, że Napoleon niepotrzebnie szturmował szańce pod Borodino, ale zażartość walk i poniesione straty dają prawo do wyrażenia opinii, że w tej bitwie posiadanie tych umocnień było kluczowe, ergo nie prawdą jest że Torres Vedras były jedynym przypadkiem kluczowego użycia w bitwie, pomijając zupełnie kwestie że pod TV żadnej bitwy nie było.

Ja patrzę na troszkę inaczej niż Ty. Uznałem TV za jedyny kluczowy przkład, ponieważ pod Borodino te szańce równie dobrze nie mogły odegrać żadnej roli. Pod TV taka sytuacja nie mogłaby miec miejsca. I tylko z tego powodu uznałem, że ten przypadek był jedynym kluczowym. Taki pogląd na sprawę dodatkowo uwiarygadniają Twoje słowa odnośnie tego, że żadnej bitwy tam nie było.

A możesz mi przybliżyć, skąd wziąłeś ten "zespół twierdz" jakoby wymyślony przez Napoleona?

Po raz pierwszy spotkałem się z tą koncepcją na tej stronie - http://www.mars.slupsk.pl/fort/1003.htm (podrozdział: Koncepcja Napoleona).

Pisał również o tym Łysiak w swej rozprawie doktorskiej Napoleon fortyfikator, niestety jednak nie podam Ci dokładnych namiarów bowiem książką tą w obecnej chwili nie dysponuję (niemniej jednak obstawiałbym, że informacje zawarte na tej stronie pochodzą właśnie od Łysiaka).

W Encyklopedii Wojen Napoleońskich Bieleckiego w haśle Modlin (str. 408) możemy przeczytać co następuje: (...) Miała (twierdza Modlin - przyp. adam1234) tworzyć wraz z Pragą i Serockiem (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234) system fortyfikacji zabezpieczający stolicę Ks. Warszawskiego, a jednocześnie stanowiła przyczółek pozwalający swobodnie manewrować na obu brzegach Wisły.

Trochę miejsca temu zagadieniu pośiwęcił również Piotr Oleńczak w swej książce: Napoleońskie dziedzictwo na Mazowszu. Twierdza Modlin w latach 1806-1830.

Każda forteca, oprócz technicznych różnic wynikających z warunków terenowych, była niepowtarzalna, pod względem funkcji do spełniania.

Tutaj pełna zgoda, rzeczywiście dokonałem pewnego uogólnienia, ale w rzeczy która nie była sensem mej wypowiedzi.

W epoce napoleońskiej niewiele się pod tym względem nie zmieniło. Przesunęły się tylko akcenty.

W wymienionych przez Ciebie rzeczach rzeczywiście nie, ale wszystko to co powiedziałeś dotyczy twierdzy jako czegoś pojedynczego nie mającego za wiele wspólnego z innymi twierdzami w pobliżu. Epoka napoleońska to zmieniła, sprawiła że fortece przestały być budowane w bezsensownym kordonie (vide: wspominana już tutaj żelazna kurtyna), że twierdze zaczęły ze sobą współpracować, tworząc jak w przypadku Polski trójkąt strategiczny.

Co o roli magazynowej twierdz mówi doktryna napoleońska ?

W koncepcji Napoleona to wojna żywi wojnę. Jednak Cesarz, jako człowiek zapobiegliwy wyróżniał w systemie fortyfikacyjnym danego państwa/krainy twierdzę główną (magazynową). Do czego zmierzasz?

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez adam1234

[harry]

natomiast ówczesna artyleria musiałaby długo "pracować" aby stworzyć dogodny wyłom do wkroczenia armii bez narażania się na zdziesiątkowanie pierwszych linii.

Samej pracy artylerii nad stworzeniem wyłomu jakieś 2-3 dni, nieco dłużej trwało podchodzenie pod twierdze, i demontaż baterii fortecznych, od pierwszej równoległej do koronowania drogi krytej potrzeba było od tygodnia do trzech, zakładając, że wszystko idzie zgodnie z planem. Dokładny instruktaż jak zdobyć twierdzę, nie niszcząc jej przy tym, napisał już Vauban. Artyleria oblężnicza istniała tak długo jak istniały twierdze i gwarantuję, że sobie nieźle radziła z problemem. Niektóre, wyjątkowo często zdobywane fortece, miały nawet cyferki oznaczające ile dni (sic !) potrzeba aby stworzyć wyłom.

Epoka napoleońska to zmieniła, sprawiła że fortece przestały być budowane w bezsensownym kordonie (vide: wspominana już tutaj żelazna kurtyna), że twierdze zaczęły ze sobą współpracować, tworząc jak w przypadku Polski trójkąt strategiczny.

Dobrym przykładem, na to że taki system działał wcześniej jest system twierdz śląskich zbudowany przez Fryderyka II. Nie był to właśnie "bezmyślny" kordon tylko cały zespół współdziałających fortec z jedną (ale zasadniczą) wadą wrodzoną. Kręgosłupem tego systemu była Odra i twierdze odrzańskie umożliwiające z jednej strony swobodne przekraczanie rzeki przez wojsko a z drugiej transport materiałów (wojennych i żywności) spławną rzeką i składowanie ich w magazynach fortecznych. Druga linia to twierdze podsudeckie blokujące wyjścia z wygodnych dla wojska przełęczy, ale jednocześnie każda o innym przeznaczeniu. Godny zauważenie jest trójkąt Nysa, Kłodzko, Srebrna Góra - tam zazwyczaj armia pruska zakładała obozy wojenne. Zasadniczą i jak pisałem wyżej, wrodzoną wadą tego systemu, było skierowanie obrony w kierunku granicy z Austrią. Jak pokazały wypadki 1806/07 roku, przy ataku od północy, wystarczyło przetrącić "kręgosłup" we Wrocławiu i wszystko się sypnęło jak domek z kart.

Czy ze stosowania jak piszesz "bezmyślnego" kordonu zrezygnowano ? Chyba nie do końca. Oddajmy głos klasykowi: Carnot, L; Dans le defence des Places fortes Londyn 1814. Książka napisana na polecenie i pod kierownictwem Bonapartego gdzieś w 1812 roku.

str. 19 - "Fortece umieszczone w różnych punktach takiej rzeki jak Ren, która służy jako granica imperium, powodują że, dla nieprzyjaciela atak na jakąkolwiek część granicy, jest prawie niemożliwy lub skrajnie kosztowny" *) , str 20- " Generał mający za sobą dobrą linię fortec, może swobodnie decydować czy przyjąć czy nie bitwę" dalej str. 21 - "Wróg pragnący gwałtownie zająć kraj broniony przez linie twierdz, nie może, na dłuższą metę, stosować się do tego planu; nie da się przeniknąć do wewnątrz bez wstępnego przełamania tej linii"

Ciekawym jak to zinterpretujesz, ale dla mnie to docenianie tej "żelaznej kurtyny".

Do czego zmierzałem z magazynami? Tu też fajny fragment o roli twierdz jako magazynów:

str. 18 - "W innych twierdzach stworzone są magazyny rzeczy, żywności i amunicji, tak aby odpowiadać na potrzeby armii, zarówno działającej w ataku jak i obronie. Zajęcie takiego miejsca przez wroga będzie najbardziej nieszczęśliwym zdarzeniem, a strata z tego wynikająca, najtrudniejsza do naprawienia (gdyż) zasoby kraju zostały zebrane z pewnej odległości (od twierdzy) następnie zgromadzone w bronionym miejscu, skąd były dostarczane armii".

Faktycznie, nawet w systemie powszechnej rekwizycji gdzieś te materiały trzeba gromadzić, w celu redystrybucji! Zmieniała się zatem nie funkcja twierdzy tylko sposób dostarczania zapasów do magazynu. Zauważ też moje pogrubienie, bo jakby przeczy to obiegowej opinii, że w armii napoleońskiej twierdze potrzebne były tylko w defensywie.

Koncepcja "zespołu twierdz" - niestety obawiałem się że to za Łysiakiem. nawet jak go dorwę to ciężko będzie dojść czy Łysiak sam to wymyślił czy gdzieś przeczytał. Miałem to kiedyś w ręku i szczerze mówiąc zgadzając się z autorem w szczegółach i analizach miałem wątpliwości co do wyciąganych wniosków. Wydaje mi się za to, że "trójkąt warszawski" dobrze zinterpretował Bielecki. Serock i Pragę trudno uznać za twierdze, co najwyżej za ufortyfikowane przyczółki mostowe, ale wraz z Modlinem dawały całkowitą swobodę manewru przy ujściu Narwi.

* Tłumaczenie ad hoc, więc z góry przepraszam za nieporadności językowe.

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez harry

[adam1234]

Dobrym przykładem, na to że taki system działał wcześniej jest system twierdz śląskich zbudowany przez Fryderyka II. Nie był to właśnie "bezmyślny" kordon tylko cały zespół współdziałających fortec z jedną (ale zasadniczą) wadą wrodzoną.

Pozwoliłem sobie nanieść ten "dobry przykład" na mapę Śląska... W załączniku jest to co mi wyszło z tego naniesienia.

Czy ze stosowania jak piszesz "bezmyślnego" kordonu zrezygnowano ? Chyba nie do końca.

Napisałem przecież, że "próbowano". Co więcej, zdaję sobie sprawę, że ta próba zakończyła się niepowodzeniem, bo Wisły w 1813 nie broniło nic innego jak kordon twierdz. Inna sprawa, że było to konieczne.

Ciekawym jak to zinterpretujesz, ale dla mnie to docenianie tej "żelaznej kurtyny".

Po pierwsze, w cytowanym przez Ciebie fragmencie Carnot wyraźnie mówi o rzece, na którek siłą rzeczy nie może być innego rozmieszczenia twierdz, tym bardziej na Renie, bo nie ma on za ciekawych dopływów. Zupełnie odwrotnie było w Księstwie, Bugo-Narew oraz Wisła.

Ale żeby nie było, że opieram się li tylko na własnych spostrzeżeniach chciałbym przytoczyć pewne dane na temat tego jak ważny był dla Napoleona trójkąt warszawski.

Od września 1807 do stycznia 1809 na twierdzę w Modlinie wydano 498 654 złp, na Serock 523 000 złp, a na Pragę 569 166 złp. Inne twierdze w tym czasie były finansowane tylko doraźnie. W okresie wielkiej rozbudowy twierdz Księstwa przed kampanią rosyjską na Modlin przypadło 775 tys., na Serock 808 tys., na Pragę 580 tys. Natomiast jedyna większa kwota od już wymienionych została przeznaczona na twierdzę w Zamościu, było to jednak spowodowane li tylko tym, że coś na tym południu kraju musiało się znajdować, i tylko z tego powodu Serock i Praga nie zostały należycie docenione. Można więc stwierdzić, że wszystkie te działania były próbą zerwania z system kordonowym.

Dane za: P. Oleńczak, Napoleońskie dziedzictwo na Mazowszu. Twierdza Modlin w latach 1806-1830.

Modlin, założony na rozkaz Napoleona (...) skombinowawszy ją z Sierockim i z szańcem przedmostowym na Pradze, zamienionym na obóz oszańcowany, mógł trzymać trójkąt strategiczny wielkiej wagi dla dalszych działań. (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234), za: B. Gembarzewski, Wojsko Polskie. Księstwo Warszawskie 1807-1814. Poznań 2003, str. 209

Zauważ też moje pogrubienie, bo jakby przeczy to obiegowej opinii, że w armii napoleońskiej twierdze potrzebne były tylko w defensywie.

Masz słuszność, ale ja nie przypominam sobie żebym wygłszał taką opinię

Koncepcja "zespołu twierdz" - niestety obawiałem się że to za Łysiakiem.

Naprawdę, nie wiem dlaczego starasz się w taki dziwny sposób zdyskredytować jednego z najwspanialszych napoleonistów w Polsce, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że przypisów to on nie lubi. Niemniej jednak prace, w których owe się już pojawiają są po prostu cudowne. A odnośnie "zespołu twierdz" odsyłam do powyższego cytatu z Gembarzewskiego, jak widać Łysiak niczego nie wymyślił...

Wydaje mi się za to, że "trójkąt warszawski" dobrze zinterpretował Bielecki. Serock i Pragę trudno uznać za twierdze, co najwyżej za ufortyfikowane przyczółki mostowe, ale wraz z Modlinem dawały całkowitą swobodę manewru przy ujściu Narwi.

Dlaczego Praga i Serock nie zostały pełnoprawnymi twierdzami już wyjaśniłem. Pogrubione słowa są poza tym kwintesencją tego o co chodziło w koncepcji zespołów fortec, i akurat za wielkiego znaczenie nie ma fakt, że nie wszyskie punkty wchodzące w skład zespołu nie były twierdzami, bo i tak się liczy tylko to że ma się swobodę manewru.

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez adam1234

[harry]

Pozwoliłem sobie nanieść ten "dobry przykład" na mapę Śląska... W załączniku jest to co mi wyszło z tego naniesienia.

Tak, ale te zielone linie to już Twoja interpretacja, można by te twierdze połączyć w trójkąty czy czworoboki Ale nawet Tobie wyszło, że ten najdłuższy pas jest najdalej od granicy, a Kłodzko sterczy jak szpica.

Chyba nie zdążę przed wyjazdem, ale jak będę miał chwilę to narysuje jak ja to widzę.

Po pierwsze, w cytowanym przez Ciebie fragmencie Carnot wyraźnie mówi o rzece, na którek siłą rzeczy nie może być innego rozmieszczenia twierdz,

O rzece jest mowa w jednym cytacie na trzy ! Pozostałe dwa to już zwyczajnie linia twierdz. A po drugie ?

Ale żeby nie było, że opieram się li tylko na własnych spostrzeżeniach chciałbym przytoczyć pewne dane na temat tego jak ważny był dla Napoleona trójkąt warszawski.

Nie ma co się upierać, możesz mieć rację. Zrobienie takiego ufortyfikowanego kącika, w sercu prowincji, do tego dookoła głównego ośrodka administracyjnego ma sens, i faktycznie jest odejściem i to rzekł bym, zasadniczym od liniowej koncepcji obrony granic. Pytanie na ile jest to koncepcja samego Napoleona na ile któregoś z inżynierów?

Naprawdę, nie wiem dlaczego starasz się w taki dziwny sposób zdyskredytować jednego z najwspanialszych napoleonistów w Polsce

Wcale nie chcę ani nie próbuje go zdyskredytować. Przeczytaj uważnie co napisałem. To niestety odnosiło się do tego, że książka jest a) trudno dostępna, b) jak sam zauważyłeś Łysiak za cytatami nie przepada.

Dlaczego Praga i Serock nie zostały pełnoprawnymi twierdzami już wyjaśniłem.

Myślisz, że jak by był czas i pieniądze to by to rozbudowano ? Nie sądzę, nie było takiej potrzeby. Z dobrze rozbudowanym Modlinem wystarczyła ufortyfikowana przeprawa w Serocku i przyczółek mostowy na Pradze.

Masz słuszność, ale ja nie przypominam sobie żebym wygłszał taką opinię wink.gif

Nie wygłaszałeś, ale ja też nie próbuję na siłę udowodnić, że mam rację, tylko się głośno zastanawiam jak i dlaczego było tak, a nie inaczej.

[ReveaL]

Harry, dziękuję za sprostowanie i dalsze rozwinięcie

Zapamiętam!

[adam1234]

Tak, ale te zielone linie to już Twoja interpretacja, można by te twierdze połączyć w trójkąty czy czworoboki smile.gif

O ile ze Srebrną Górą, Świdnicą i Nysą mogłem dokonać pewnej nadinterpretacji, to już odnośnie pozostałych cztrech moja zielona linia jest jak najbardziej prawidłowa, bo tam płynie Odra.

A wracając jeszcze do pierwszych trzech twierdz i Kłodzka, to one miały strzec przejść przez góry, więc siłą rzeczy nie można mówić w tym przypadku, że Fryderyk tworzył te twierdze, aby się nawzajem wspierały. Chociażby z tego powodu, że góry odgradzają jedną fortecę od drugiej.

O rzece jest mowa w jednym cytacie na trzy ! Pozostałe dwa to już zwyczajnie linia twierdz.

Jako że w pierwszym cytacie to uznałem, że dwa pozostałe są jego logicznym ciągiem... Jeżeli tak nie jest to byłbyś łaskaw wyjaśnić tę sprawę.

A po drugie ?

Kordon twierdz nie zatrzymał inwazji Francji ani w 1814, ani w 1815. Natomiast w czworoboku we Włoszech schronili się w 1848 r. Austriacy, a potem stłumili rewolucję. Ale i tak napiszę coś więcej jak wyjaśnisz sprawę.

Nie ma co się upierać, możesz mieć rację.

Dzięki.

Pytanie na ile jest to koncepcja samego Napoleona na ile któregoś z inżynierów?

Wszystkie dostępne mi źródła twierdzą, że na ten pomysł wpadł Napoleon. Jak masz inne to się chętnie zapoznam.

jak sam zauważyłeś Łysiak za cytatami nie przepada.

Ale to była jego praca doktorkska

Myślisz, że jak by był czas i pieniądze to by to rozbudowano ? Nie sądzę, nie było takiej potrzeby. Z dobrze rozbudowanym Modlinem wystarczyła ufortyfikowana przeprawa w Serocku i przyczółek mostowy na Pradze.

Jasnowidzem nie jestem, podobnie jak Ty, więc tej sprawy nie da się rozstrzygnąć. W każdym razie Pragę i Serock Napoleon uznał za przyczółki mostowe w swym piśmie z 1810, ale było to spowodowane pośpiechem oraz obawą przed wojną z Rosją. Z tego też powodu zmieniona plan rozbudowy Modlina na ten który jest krótszy w realizacji (oczywiście był to tylko jeden z powodów, ale też trzeba o nim pamiętać). Skoro więc do 1809 tak dużo pieniędzy łożono na trójkąt, a zaprzestano bo zbliżała się wojna i trzeba było inne rzeczy fortyfikować to sądzę, że gdyby był czas to kiedyś, zarówno Praga, jak i Serock zostałyby ufortyfikowane.

Nie wygłaszałeś, ale ja też nie próbuję na siłę udowodnić, że mam rację, tylko się głośno zastanawiam jak i dlaczego było tak, a nie inaczej.

W tym wypadku nie jestem w stanie Ci pomóc, ponieważ ja się z takimi opiniami nie spotykam Może to kwestia doboru literatury.

[harry]

O ile ze Srebrną Górą, Świdnicą i Nysą mogłem dokonać pewnej nadinterpretacji, to już odnośnie pozostałych czterech moja zielona linia jest jak najbardziej prawidłowa, bo tam płynie Odra.

TWIERDZE ŚLĄSKIE

Gwiazdkami zaznaczono twierdze, przy czym wielkością starałem się odzwierciedlić wielkość garnizonu. Jasno niebieskie strzałki pokazują główne linie komunikacyjne. Niebieski pięciokąt pokazuje przestrzeń operacyjną osłanianą przez twierdze, zielony trójkąt (Dzierżoniów, Ziębice, Strzelin) miejsce gdzie zakładano obozy warowne podczas kampanii na Śląsku i Czechach do 1777 roku. Po wybudowaniu SG ten obszar przeniósł się bardziej na południe, pomiędzy SG a Nysę (dwie twierdze na flankach z przodu Kłodzko). Nie zaznaczyłem planowanych i faktycznych operacji zaczepnych, bo by było już nieczytelne.

siłą rzeczy nie można mówić w tym przypadku, że Fryderyk tworzył te twierdze, aby się nawzajem wspierały.

Można, a nawet trzeba, skoro sam fundator tak to opisywał. Miały opracowany system wzajemnej komunikacji, ostrzegania się i wspierania. Sposób wzajemnego współdziałania pojawia się wielokrotnie w instrukcjach dla gubernatorów twierdz, w dyrektywach na manewry jesienne, w końcu nawet w "testamentach", które Fryc pisał, ilekroć coś sknocił solidnie.

Chociażby z tego powodu, że góry odgradzają jedną fortecę od drugiej.

Górami, od reszty znajdujących się na nizinach twierdz, oddzielone było tylko Kłodzko. Ponieważ system zawiódł pod koniec wojny siedmioletniej (po zajęciu Kłodzka nie było jak go odbić), wzbogacono go o Srebrną Górę, która umożliwiała niezakłóconą komunikację z Hrabstwem kłodzkim i było pośrednim ogniwem pomiędzy Kłodzkiem a Nysa i Świdnicą.

Jako że w pierwszym cytacie to uznałem, że dwa pozostałe są jego logicznym ciągiem... Jeżeli tak nie jest to byłbyś łaskaw wyjaśnić tę sprawę.

Nie ma co wyjaśniać, zgodziliśmy się, że nie zawsze od kordonu odchodzono, zresztą jak pisze Carnot czasami ma on sens. Niemcy w 1871 mocno się namęczyli zanim zdobyli graniczne twierdze francuskie, mimo że wobec ówczesnej artylerii były dziełami z poprzedniej epoki.

Kordon twierdz nie zatrzymał inwazji Francji ani w 1814, ani w 1815. Natomiast w czworoboku we Włoszech schronili się w 1848 r. Austriacy, a potem stłumili rewolucję.

Tak ale ani kordon na Wiśle ani "trójkąt warszawski" nie pomogły w 1813, kiedy zabrakło woli wykorzystania umocnień do walki.

Wszystkie dostępne mi źródła twierdzą, że na ten pomysł wpadł Napoleon. Jak masz inne to się chętnie zapoznam.

Nie, ja nie znam żadnych źródeł, dlatego ich szukam.

W każdym razie Pragę i Serock Napoleon uznał za przyczółki mostowe w swym piśmie z 1810,

Dla mnie to jest rozstrzygające.

Może to kwestia doboru literatury.

Może. Takie stwierdzenie, dość kategoryczne, pada we francuskiej doktrynie wojennej wykładanej na potrzeby Ecole polytechnique,

" Wojna ofensywna, uczciwie mówiąc, może się obyć całkowicie bez fortyfikacji, tymczasowe fortyfikacje polowe mogą być przydatne do taktycznej obrony armii, a w wojnie obronnej twierdze są koniecznością"

za: The art of warfare in the age of Napoleon Rotheberga.

Poza tym często się z tą opinią spotykałem w różnych dyskusjach.

Ale to była jego praca doktorkska

Tylko co z tego, skoro jak już pisałem, ciężko się zgodzić z niektórymi wnioskami, mimo rzetelnej analizy problemu. Mnie akurat interesował dość specyficzny zakres, szkoda, ale nie miałem czasu ani możliwości czytać całości.

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez harry

[adam1234]

Można, a nawet trzeba, skoro sam fundator tak to opisywał. Miały opracowany system wzajemnej komunikacji, ostrzegania się i wspierania.

System wzajemnej komunikacji, ostrzegania się i szeroko pojętego wspierania się to mają wszystkie twierdze, które występują na jakimś obszarze. Nielogiczne byłoby gdyby takiego systemu nie było.

Sposób wzajemnego współdziałania pojawia się wielokrotnie w instrukcjach dla gubernatorów twierdz, w dyrektywach na manewry jesienne

Mógłbyś to jakoś szerzej opisać? Bo generalnie to jest tak, że problem współdziałania wojska z twierdzą pojawia się dopiero w czasach napoleońskich, razem z pojawieniem się ogromnych (w porównaniu do okresu wcześniejszego) armii. Przed epoką armia maszerowała w jednej kolumnie, podchodziła pod twierdzę i ją oblegała, a załoga twierdzy czekała na odsiecz. Oczywiście uogólniam, bo np. z tym schematem w ogóle nie pasują działania Fryderyka w pierwszym okresie wojny siedmioletniej, ale generalnie tak to się odbywało. Dopiero Napoleon i jego koncepcje odnoszące się do ugrupowania wojsk w czasie manewru (rozczłonkowanie sił) sprawiło, że twierdze zaczęły odgrywać rolę oparcia/zabezpieczenia operacji. Wcześniej twierdze nie musiały odgrywać (i nie odgrywały) takiej roli, ponieważ sztuka wojenna wyglądała zupełnie inaczej.

I właśnie z tego powodu ciężko jest mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten pięciokąt był czymś w rodzaju koncepcji napoleońskich, bo przed Napoleonem nic takiego nie było potrzebne, i nikt nawet nie myślał że mogłoby być, a Fryderyk tworzył to przed Napoleonem. No chyba że uznamy Fryderyka za wizjonera

Górami, od reszty znajdujących się na nizinach twierdz, oddzielone było tylko Kłodzko.

Czyli jednak najważniejszy punkt (bo najblilżej granicy z Austrią) był oddzielony. Ponadto między Świdnicą a Nysą rozciągają się dosyć wysokie wzgórza - niemczańsko-strzelińskie, więc nie za bardzo widzę te "niziny".

Nie ma co wyjaśniać, zgodziliśmy się, że nie zawsze od kordonu odchodzono, zresztą jak pisze Carnot czasami ma on sens.

Myślę, że to idealne podsumowanie wątku.

Tak ale ani kordon na Wiśle ani "trójkąt warszawski" nie pomogły w 1813, kiedy zabrakło woli wykorzystania umocnień do walki.

Trójkąt rzeczywiście nie pomógł, bo nie miał kto go wykorzystać. Dowództwo francuskie było zdruzgotane. Niemniej kordon spełnił swą rolę, wytrzymał dostatecznie długo. No i odwieczna prawda: umocnienia są warte tyle co ich obrońcy.

Nie, ja nie znam żadnych źródeł, dlatego ich szukam.

No to jak znajdziesz to się podziel

Dla mnie to jest rozstrzygające.

A dla mnie nie do końca, patrząc na powód takiego postępowania...

" Wojna ofensywna, uczciwie mówiąc, może się obyć całkowicie bez fortyfikacji, tymczasowe fortyfikacje polowe mogą być przydatne do taktycznej obrony armii, a w wojnie obronnej twierdze są koniecznością"

Przecież to jest prawda. Napoleon tylko w jednej ze swoich ofensywnych kampanii stworzył coś takiego jak ośrodek operacji. W I oraz II kampanii włoskiej coś takiego nie występowało, w 1805, w 1806, w Hiszpanii, w 1809, w 1815 również. Jedynym przypadkiem ofensywy gdzie Napoleon stworzył bazę operacji jest Rosja. Niemniej jednak gdy Napoleon się bronił zawsze już ośrodek operacji/ najważniejszy punkt na danym TDW już tworzył - np. w 1813 było to najpierw Drezno, a potem Lipsk.

Jeżeli więc słowa te dotyczą tylko Cesarza to jestem w stanie (choć nie bez oporów, bo to trochę za duże jak na mój gust, uogólnienie) się z nimi zgozić.

Tylko co z tego, skoro jak już pisałem, ciężko się zgodzić z niektórymi wnioskami, mimo rzetelnej analizy problemu.

A możesz coś bliżej na ten temat powiedzieć? Praca doktorska charekteryzuje się tym, że muszą tam być przypisy, przy prawie każdym akapicie... Nie mógł więc Łysiak wziąć czegokolwiek z sufitu.

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez adam1234

[harry]

I właśnie z tego powodu ciężko jest mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten pięciokąt był czymś w rodzaju koncepcji napoleońskich, bo przed Napoleonem nic takiego nie było potrzebne, i nikt nawet nie myślał że mogłoby być, a Fryderyk tworzył to przed Napoleonem. No chyba że uznamy Fryderyka za wizjonera

Fryderyk nie tworzył koncepcji napoleońskich, tylko fryderycjańskie. Co ja na to poradzę, że na dwa pokolenia przed Napoleonem, ktoś wpadł na pomysł takiego wykorzystania fortec. Wiele elementów jednej i drugiej sztuki wojennej jest podobne. Odejście Fryderyka od taktyki linearnej pod Burkatowem jest tak "napoleońskie" że trudno w to uwierzyć: zmasowane użycie artylerii, głębokie kolumny samodzielnie realizujące wyznaczone cele a nawet rozczłonkowanie sił przed bitwą i zebranie w wybranym miejscu do uderzenia. Zgodnie z powszechną opinią o ówczesnej sztuce wojennej to nie miało prawa się zdarzyć. Czy jednak mamy to pomijać i udawać, że nie było tylko dlatego że nam psuje harmonijny obraz świata ?

Podobnie z fortecami. Zebranie w centrum prowincji kilku fortec dawało swobodę manewru a przypadku porażki schronienie. Taki właśnie a nie inny sposób wykorzystania opisuje ich twórca, więc o czym tu dyskutować ? Do tego dochodzi historia, która twierdzi, że dopóki ten system był szczelny, czyli działały wszystkie elementy przeciwnik nie znalazł się wewnątrz tego pięciokąta. Mogę nałożyć na mapę wszystkie bitwy z okresu wojen śląskich a zobaczysz, że odbywały się na obrzeżach. Jest jeden przypadek gdy było inaczej, ale wtedy w rękach Austriackich była i Świdnica i Kłodzko. Zakładając obozy warowne w środku Fryderyk tylko czekał gdzie dopaść przeciwnika. W kampanii 1761 operując po wewnętrznych liniach komunikacyjnych i zaopatrując się z twierdz, tak długo manewrował, aż kilkakrotnie większe siły rosyjsko-austriackie, kiedy już go dopadły (w obozie opartym o Świdnicę), nie miały sił atakować. Nie będę już opisywał jakie znaczenie miały twierdze śląskie w działaniach zaczepnych, bo to temat na małą rozprawę.

Bo generalnie to jest tak, że problem współdziałania wojska z twierdzą pojawia się dopiero w czasach napoleońskich, razem z pojawieniem się ogromnych (w porównaniu do okresu wcześniejszego) armii.

Nie rozumiem chyba o co chodzi: jak dla mnie przed okresem napoleońskim, współdziałanie wojska z twierdzą było bardziej ścisłe. Wydaje mi się, że właśnie armia rewolucyjna potem cesarska, przynajmniej na jakiś czas, zerwała wojska z uwięzi fortec.

Czyli jednak najważniejszy punkt (bo najblilżej granicy z Austrią) był oddzielony. Ponadto między Świdnicą a Nysą rozciągają się dosyć wysokie wzgórza - niemczańsko-strzelińskie, więc nie za bardzo widzę te "niziny".

Tak, stąd późniejsza rozbudowa Srebrnej Góry, która praktycznie dublowała Kłodzko, ale po śląskiej stronie gór. Wzgórza Strzelińskie wyglądają może imponująco na mapie, a faktycznie to niskie, o łagodnych zboczach pagórki, z gęstą siecią dróg, co najmniej od paleocenu. Żadna przeszkoda.

Jedynym przypadkiem ofensywy gdzie Napoleon stworzył bazę operacji jest Rosja.

W przypadku Rosji to nawet w "starym stylu" w oparciu o zakładane po drodze magazyny, bo wiedział, że nie da rady wykarmić armii, ale... w kampanii 1806 były to twierdze Kehl, Kassel i Wesel, a w przypadku Hiszpanii Bayonne i Tuluza.

Nie mógł więc Łysiak wziąć czegokolwiek z sufitu.

Bo i nie wziął Tak jak już pisałem analiza problemu jest rzetelna i udokumentowana, tylko jak osobiście, ale też już to pisałem, wyciągam inne wnioski. Problem polega chyba na tym, że Łysiak uważa Napoleona za genialnego fortyfikatora, ja nie. Możemy na ten temat podyskutować, ale jak już się zaopatrzę w źródło. Pamięć bywa zawodna a i lata nie te.

[adam1234]

Czy jednak mamy to pomijać i udawać, że nie było tylko dlatego że nam psuje harmonijny obraz świata ?

Nie, nie mamy udawać. Ja próbuję zwrócić uwagę na fakt, jak wielkie zmiany zaszłym między okresem napoleońskim a fryderycjańskim. Rzeczywiście w taktyce nie były one zbyt wielkie (przynajmniej w porównaniu z innymi działami sztuki wojennej), ale już szczebel wyżej, w skali operacyjnej zmiany były fundamentalne. A nasza dyskusja dotyczy wszak sfery operacyjnej. Tym bardziej, że pierwsze trzy (frontowe) twierdze strzegą przejść przez góry (czyli może nie tyle kordon, co twierdze samodzielne - trzeba tutaj jednak zaznaczyć, że twierdza "samodzielna" nie znaczy "odizolowana"), a pozostałe dwie są w kordonie. Zostaje jednak kwestia dlaczego w tym pięciokącie prawie zawsze były zakładane obozy dla armii. Zapewne dlatego, że był to punkt centralny tej krainy, z którego wszędzie było blisko. Twój pięciokąt więc jest bardziej wypadkową, niż rzeczywistym zamierzeniem. Nie przeczę, a nawet byłbym zdziwiony, gdyby Fryderyk nie wysyłał do twierdz jakichś instrukcji o współpracy tychże między sobą, niemniej nie mógł systemów twierdz pojmować jak Napoleon, bo nim nie był, i były to zupełnie inne czasy. Trzeba jednak przyznać, że ogólne zasady (schowaj się za twierdzą, jak przegrasz, wyjdź zza niej jak już się uporządkujesz) są prawidłowe zawsze. Na tej podstawie nie można jednak wysnuć wniosku, że Fryderyk stworzył coś na kształt systemu napoleońskiego z powodów przedstawionych wyżej.

Nie rozumiem chyba o co chodzi: jak dla mnie przed okresem napoleońskim, współdziałanie wojska z twierdzą było bardziej ścisłe. Wydaje mi się, że właśnie armia rewolucyjna potem cesarska, przynajmniej na jakiś czas, zerwała wojska z uwięzi fortec.

To jest mit, w każdej napoleońskiej kampanii fortece/obozy warowne odgrywały ogromną rolę. Ja bym raczej stwierdził, że nie tyle zerwały co inny wytworzył się stosunek armii polowej do twierdz. Niemniej w pierwszych latach (1792-1793/4), kiedy takowych koncepcji jeszcze nieopracowano przestano zwracać większą uwagę na twierdze.

Tak, stąd późniejsza rozbudowa Srebrnej Góry, która praktycznie dublowała Kłodzko, ale po śląskiej stronie gór. Wzgórza Strzelińskie wyglądają może imponująco na mapie, a faktycznie to niskie, o łagodnych zboczach pagórki, z gęstą siecią dróg, co najmniej od paleocenu. Żadna przeszkoda.

Nigdy tych gór nie zwiedzałem, więc opieram się na mapach, a na nich nie ma dróg z paleocenu Głównym powodem ufortyfikowania Srebrnej Góry nie była chęć dublowania Kłodzka tylko zabezpieczenia tamtejszej przełęczy, taka sama rola przypadała Kłodzku (ale oczywiście inna przełęcz). Ta "późniejsza rozbudowa", co masz na myśli?

W przypadku Rosji to nawet w "starym stylu" w oparciu o zakładane po drodze magazyny, bo wiedział, że nie da rady wykarmić armii, ale... w kampanii 1806 były to twierdze Kehl, Kassel i Wesel, a w przypadku Hiszpanii Bayonne i Tuluza.

Oczywiście racja, ale mi bardziej chodziło o realne wykorzystanie tych magazynów. W obu wymienionych przez Ciebie przypadkach wydarzenia skończyły się zbyt szybko. Poza tym ośrodek operacji, jak sama nazwa wskazuje zawsze jest tylko jeden, więc fortece wymienione przez Ciebie traktowałbym bardziej jako przechowalnie do czasu wyjaśnienia się sytuacji na froncie i dopiero po pierwszych poruszeniach stworzenie bazy operacyjnej. Dokładnie tak było przed kampanią rosyjską, najpierw Modlin był bazą a potem przechowalnią zasobów do czasu stworzenia nowej bazy.

Problem polega chyba na tym, że Łysiak uważa Napoleona za genialnego fortyfikatora, ja nie.

No dobra, skoro nie masz książki to nie ma sensu dalej tego wątku ciągnąć. Jak się zaopatrzysz to daj znać

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez adam1234