Katarzyna II Wielka

[Jarpen Zigrin]

Przez nas Polakó kojarzona bardzo źle, za rozbiory i romans z naszym królem Poniatowskim, za zaprzepaszczenie przy pomocy Polaków reform Konstytucji 3 maja.

Na zachodzie Europy uważana za reformatorkę, monarchę oświeconego i masona. Swoje rządy oparła na szlachcie zezwalając jej na m. in. handel chłopami. Krwawo stłumiła wszelkakie powstania i bunty.

Zapraszam do dyskusji.

[Forrest]

Katarzyna II Wielka to bardzo kontrowersyjna postać, ale nie można jej odmówić ogromnego talentu politycznego. Przejęła władzę w Rosji niedokońca legalnie, bo w wyniku zamachu stanu, usuwając z tronu swojego męża Piotra III. Wkrótce pozbawiając go także życia. Oczywistym jest, że nie mogła zrobić tego sama tylko miała wsparcie, dlatego po zdobyciu władzy obsypała spiskowców różnego rodzaju przywilejami. Ale co istotne nie pozwoliła się od nich uzależnić i zręcznie ugruntowała swoje panowanie.

W polityce zagranicznej prowadziła działalność imperialną, wzmacniając rosyjskie wpływy w Niemczech, zbliżając się do Prus, ale tym samym zrywając z Austrią i Francją. Wielki wpływ wywierała Katyrzyna II na sprawy Polski, chcąc ja od siebie uzależnić. Co ciekawe na początku caryca nie zamierzała doprowadzić do rozbiorów Polski, wręcz dążyła do wzmocnienia władzy królewskiej i przez to pozyskać Rzeczpospolitą do walki z Turcją. W związku z tym wspierała objęcie tronu przez Stanisława Augusta Poniatowskiego. Niestety w tym wypadku sojusznik Katarzyny II Prusy miały inny cel. Dla państwa pruskiego najlepszym wyjściem było utrzymanie anarchii w Polsce, co mogło doprowadzić do jej rozpadu.

Katarzyna II w koncu przyczyniła się do rozbiorów, ale nie mozemy jej się dziwić. Każdy by skorzystał z możliwości wzmocnienia własnego państwa. Zresztą my sami także wykorzystaliśmy okres Wielkiej Smuty w Rosji do zaprowadzenia tam wpływów polskich.

Katarzyna także w sprawach wewnętrznych wzmocniła pozycję państwa, przede wszystkim zlikwidowała odrębność Siczy Zaporoskiej, skolonizowała Syberię, pozyskała dla swoich planów szlachtę. Do tego wszystkiego była osobą wykształconą. Dlatego mimo iż my nie darzymy jej sympatią, Rosja dużo jej zawdzięcza.

[piterzx]

Witam,

zgadzam się z Forrestem.

Choć dla nas, Polaków, jest ona na równi z Fryderykiem Wilhelmem II, synonimem zła, to jednak każdy władca skorzystałby z możliwości wzmocnienia terytorialnego i politycznego swojego państwa. Niemniej jednak, nie usprawiedliwia to Katarzyny w żaden sposób. Bezwzględnie dławiła opór, wprowadziła drastyczne formy rusyfikacji etc.

Dziwię się tak humorystycznym rezultatom poszukiwań "oświeconego" władcy, jak postrzeganie w tych kategoriach Katarzyny.

Jednakże Carowie już tak mięli, że byli bardzo bezwzględni i drastyczni. Nie ma co się dziwić. [Jak mawia mój historyk: "Rosja to spadkobierczyni ord Czyngis-chana". Zgadzam się z nim ]

Pozdrawiam

[LordHector]

Może i jest dla nas Polaków synoniem zła tak jak powiedziałeś, ale warto zaznaczyć, że była zdecydowana i aktywna w swojej polityce.

[w4w]

Dlaczego uznawać Katarzynę II za złą? Ona działała w interesie swoim i Rosji a nie Polski.

Jak dla mnie była największym carem( a właściwie carycą) w historii Rosji.

[Anders]

A moim Piotr I i Aleksander I jej dorównują... Co do meritum zgadzam się z W4W.

[w4w]

A moim Piotr I i Aleksander I jej dorównują...

Czyli jak jej dorównują to znaczy że wg ciebie są wspólnie na pierwszym miejscu. Czyli zgadzasz się ze mną że była najlepszym władcą.

Ciężko ją obwinić za to ze skorzystała z pretekstuów jakie dawali jej Polacy konfederacja barska, konstytucja 3 maja, powstanie kościuszkowskie.

[Anders]

Była jednym z najlepszych władców - w ten sposób

Ewentualnie była najlepszą władczynią

Co do tego że ciężko ją obwiniać - bo ja wiem... mnie się udaje. Nie musiała korzystać z tych pretekstów - szczególnie, ze powstanie Kościuszkowskie było sprowokowane przez Petersburg.

[w4w]

Co do tego że ciężko ją obwiniać - bo ja wiem... mnie się udaje. Nie musiała korzystać z tych pretekstów - szczególnie, ze powstanie Kościuszkowskie było sprowokowane przez Petersburg.

Ale nie można powiedzieć że dążyła do opanowania Polski za wszelką cenę, gdyby Polacy nie buntowali się to nasze państwo trwałoby i po śmierci Katie. Gdyby nie korzystała z prezentów to nie uznawalibyśmy jej za najlepszą władczynię i najlepszego(albo jednego z 3 najlepszych) władców Rosji.

[LordHector]

Ale nie można powiedzieć że dążyła do opanowania Polski za wszelką cenę, gdyby Polacy nie buntowali się to nasze państwo trwałoby i po śmierci Katie

Skąd masz taką pewność, bo mi się niechcę wierzyć w takie bajki

[Jarpen Zigrin]

Ale nie można powiedzieć że dążyła do opanowania Polski za wszelką cenę, gdyby Polacy nie buntowali się to nasze państwo trwałoby i po śmierci Katie

Skąd masz taką pewność, bo mi się niechcę wierzyć w takie bajki

W interesie Rosji było dążenie do opanowania Polski, więc Katarzyna będąc wspaniałą władczynią swojego kraju do tego dążyła. W sprawach Polski była bardzo aktwyna i cały czas chciała mieć wpływ na to co się u nas dzieje. Dlatego wybór Poniatowskiego na króla. Chyba nikomu nie musze wyjaśniać metod Katrzyny jak np. Sejm Repninowski, który uchwalił prawa kardynalne? Katrzyna będąc gwarantem tych postanowień była protektorem Polski. Ogłoszenie Konstytucji 3 maja i obawa przed hasłami rewolucji francuskiej w Polsce skłoniły caryce do działania. Wsparła całkowicie targowiczan. Wreszcie stłumiła Powstanie Kościuszkowskie. Co do tej uległości, o której była tu mowa to "My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor."

[Anders]

gdyby Polacy nie buntowali się to nasze państwo trwałoby i po śmierci Katie.

Zgadzam się, ale zważ, ze sama te "prezenty" prowokowała.

Rosja miała najsilniejsze wpływy w Polsze, szczególnie po II rozbiorze, a ambasador Petersburga był własciwie w Warszawie drugim po Bogu. Gdyby Polacy się nie buntowali to Rosji nie byłoby na rekę dzielić sie naszym krajem z Austrią i Prusami.

[w4w]

Skąd masz taką pewność, bo mi się niechcę wierzyć w takie bajki

No cóż jeśli prawda jest dla ciebie bajką...

W interesie Rosji było dążenie do opanowania Polski, więc Katarzyna będąc wspaniałą władczynią swojego kraju do tego dążyła. W sprawach Polski była bardzo aktwyna i cały czas chciała mieć wpływ na to co się u nas dzieje. Dlatego wybór Poniatowskiego na króla. Chyba nikomu nie musze wyjaśniać metod Katrzyny jak np. Sejm Repninowski, który uchwalił prawa kardynalne? Katrzyna będąc gwarantem tych postanowień była protektorem Polski. Ogłoszenie Konstytucji 3 maja i obawa przed hasłami rewolucji francuskiej w Polsce skłoniły caryce do działania. Wsparła całkowicie targowiczan. Wreszcie stłumiła Powstanie Kościuszkowskie

Anders mnie już uprzedził. Katie nie miała chęci do wojny z Polską(a właściwie z wojny o Polskę). Zdawała sobie sprawę że mimo konfliktów między dwoma państwami niemieckimi, mogły one w chwili wypowiedzenia przez Rosję wojny Polsce również uderzyć na Polskę.

Nieliczna Polska obrona była skoncentrowana na wschodzie tym łatwiej Prusy i Austria opanowałyby dla siebie większe terytoria. Wtedy mogłoby dojść do niekorzystnej dla Rosji sytuacji podziału Polski. To i tak jest w miare dobra wersja dla Rosji bo jest jeszcze wariant mniej prawpodobny ale możliwy, że państwa niemieckie uderzą na Rosję.

My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor."

bla bla bla co Polakom po honorze skoro straciliby ojczyznę i życie. Jeśli kolega taki honorowy to niech wstąpi do armii i jedzie walczyć do Iraku. Gadać o honorze to jest łatwo, jednak w starciu z realnymi problemami honor schodzi na dalszy plan.

Zgadzam się, ale zważ, ze sama te "prezenty" prowokowała.

Może mi kolega wyjaśnić jaki wpływ na ogłoszenie Konstytucję miała Katie?

[Anders]

Może mi kolega wyjaśnić jaki wpływ na ogłoszenie Konstytucję miała Katie?

Żaden, na szczęście.

Ale nie musiała tego traktować jako pretekst do interwencji... tym bardziej że wyraziła zgodę na reformy, by Polska stała się użytecznym sojusznikiem w wojnie z Turcją. Nie chce mi się sprawdzać, ale ustalano to bodaj na zjeździe w Kliszowie. (mogłem pomylić nazwę)

[piterzx]

Witam,

w4w napisał:

Ale nie można powiedzieć że dążyła do opanowania Polski za wszelką cenę, gdyby Polacy nie buntowali się to nasze państwo trwałoby i po śmierci Katie.

Cóż, nie zgodzę się, że gdyby Polacy nie walczyli o ojczyznę, to Polska nie przestałaby istnieć. Polskie działania były tyko pretekstem dla zaborców, nie zaś przyczyną. Prawdą jest, że Caryca nie dążyła do opanowania Polski za wszelką cenę, niemniej jednak znalazłaby zawsze jakiś pretekst i (moim zdaniem) w końcu opanowałaby nasz kraj.

Pozdrawiam