Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
ak_2107

long rifle

Recommended Posts

ak_2107   

z tematu jak powyzej:

pozwolilem sobie pare postow przejac:

Tomasz N

No to jest juz konkretniej.....))

Punkt B mozemy skomentowac w nastepujacy sposob: Bron palna jako przedmiot wymiany z Indianami

rezultowala pojawieniem sie "na rynku" specjalnej odmiany zwanej "trade gun". Z tego co przytoczylem

wczesniej i z tego co napisal harry nie wynika zeby ta bron charakteryzowala sie dluzszymi lufami

raczej kiepska "jakoscia" i prostota konstrucji. Choc Indianie przykladali najwyrazniej wage do oznakowania

tej broni ( cos tak, jakby im sprzedawano chinskie rollexy). Wspomniana wczesniej "cena" w skorkach

bobrzych uzyskiwana za jedna sztuke - 20 - 22 sztuki nie wskazuje na to, zeby dlugosc "giwery"

miala tu decydujace znaczenie - chyba zeby przyjac - jak zasugerowales - ze wysokosc sterty bobrzych

skorek odnosi sie do tychze ze zwierzetami w srodku.....)).

Summa sumarum ta wymiana dlugachnych strzelb na sterty futerek i produkowanie coraz dluzszych

flint, zeby te sterty byly coraz wyzsze wyglada na jeszcze jeden mit.....choc w okreslonych warunkach i

pojedynczych wypadkach tgo sie nie da wykluczyc.

harry

CYTAT

Były to między innymi skargi londyńczyków, którym przeszkadzała "marka", oraz opowieści różnych świadków, opisujących jak ta broń się zachowywała. Otóż łatwiej było zabić kolbą. Częste wypadki rozerwania lufy, powodowały, że na wybrzeżu trudno było znaleźć frajera, który by to kupił, można to było sprzedawać tylko w głębi lądu. Przytaczana jest opowieść jakiegoś angielskiego pułkownika, który zmuszony był (na swoje nieszczęście) kupić "trade gun" w jakiejś faktorii przy rzece, a która to broń, przy pierwszym wystrzale rozerwała się i poraniła mu twarz i ręce.

Wyglada na to, ze ba bron sluzyla do eksterminacji Indian....zreszta "trade gun" byly oferowane

rowniez przez Francuzow i Amerykanow, gdy w Ameryce Pn. pojawily sie pierwsze warsztaty.

Odnosnie tej "eksterminacji" - ze nie dochodzilo do niej na wieksza skale wynika po prostu z tego, ze

Indianie "oszczedniej" uzywali prochu.

Tomasz N.

Punkt C

CYTAT

C. - Po co takie egzemplarze w ogóle produkowano i kupowano ?

na które to pytanie podano kilka hipotez - odpowiedzi:

Ano uscislijmy, ze faktycznie taka dlugachna bron produkowano i uzywano. W Ameryce wlasnie.

Chodzi o bron gwintowana zwana "longrifle" - nie byla ona produkowana w celu wymiany z Indianami,

tylko z tego wzgledu, ze miala w porownaniu z pierwowzorem - europejska strzebla mysliwska pare zalet.

w warunkach amerykanskich. Nie byla to bron wojskowa tylko "cywilna"

Generalnie dochodzisz do falszywych wnioskow na podstawie relacji Scharnhorsta. Analiza jednego strzalu z minimalna roznica w zasiegu z broni o lufach gladkich, wojskowej. I do tego wypowiedz, ze bron ponad 1,5 m

dlugosci jest niepraktyczna.

To pierwsze : seria strzalow z tej broni przy roznych nawazkach prochu

dalaby podobne rezultaty jak opisane ponizej przez Vissegerta proby przeprowadzone przez pana

Greenera. Generalnie - i to jest logiczne - wydluzenie luf broni daje w okreslonych ladunkach lepsze

wynki - wieksza predkosc poczatkowa pocisku = wiekszy zasieg = (ewentualnie) lepsza celnosc.

Ale tylko do pewnej granicy - jesli lufa jest zbyt dluga ten efekt znika, badz zaczyna sie odwracac.

Co do drugiej wypowiedzi: chodzi o bron wojskowa dla formacji walczacych w szyku, gdzie

strzela sie z pozycji stojacej , i chodzi o mozliwie szybkie ladowanie. Dluga bron dla takich

formacji jest nieprzydatna. Scharnhorst "zdyskwalifikowalby" prawdopodonie dlugolufowa bron

amerykanska rowniez z tego wzgledu ze byla gwintowana (ladowanie odprzodwe takiej broni

trwa odrobine dluzej). I nie mozna mu odmowic racji.

Jest jednak pewne "ale". Pod koniec XVIII wieku dochodzi do konfrontacji formacji wyposazonych

w bron podobna do tej, ktora testowal Scharnhorst i wyposazonych w strzelby z "dlugachnymi lufami".

No i posiadacze broni o krotkich lufach dostaja tegie lanie. Co z tego, ze te krotkolufe dadza sie

szybciej ladowac - jak trafic z tego skaczacego gdzies w krzakach przeciwnika na 150 - 200 metrow

nie sposob. Co z tego, ze z broni z dluga lufa trudniej celowac jak strzelec nie musi stac, tylko

szuka sobie podporki, kleknie, czy poprosi kolege zeby mu posluzyl ramieniem......

No i wyszlo jak wyszlo - pomijajac fakt, ze w jednym wypadku chodzilo o gladkolufy Brown Bess

a w drugim o gwintowana strzelbe - mysliwska w zasadzie.

CYTAT

C.2 - bo były bardziej zabójcze - większa prędkość wylotowa (niedźwiedziówki)

Na marginesie - nie ma czegos takiego jak "mniej lub wiecej zabojcze". Jest co prawda tzw.

czynnik Taylora ( TKO..."Taylor Knock out .....czy tak jakos ) uzywany w sosunku do broni mysliwskiem,

oparty na badaniach empirycznych - chodzi o "dzialanie obalajace" pocisku, ale to zupelnie inna

para kaloszy i problematyke najwyzej zagmatwa....

CYTAT

C.1b - bo kupujący uważali je za bardziej celne (czyli byli frajerami)

patrz post Vissegerta

CYTAT

C.2 - pod warunkiem, że takie strzelby miały dużo grubszą lufę pozwalającą na użycie silnych ładunków prochowych, i

Mniejszy kaliber - .35 do .50. europejskie pierwowzory - pierwsze gwintowane strzelby mysliwskie

mialy z reguly wiekszy kaliber.

Do tego dochodzi cala balistyka wewnetrzna - gwint itd.

pozdr

Harry

Dyskusja zrobiła się tak wielowątkowa, że coraz trudniej odnieść się do wszystkich wypowiedzi. Jednak z zadowoleniem muszę przyznać, że mimo nie posunęliśmy się zbyt daleko w temacie głównym to i tak wiele się dowiedziałem. Tak dzięki wypowiedzi polemistów, jak i dzięki temu że musiałem coś poczytać.

CYTAT

Ano uscislijmy, ze faktycznie taka dlugachna bron produkowano i uzywano. W Ameryce wlasnie.

Chodzi o bron gwintowana zwana "longrifle"

Ano ona nie była aż taka długaśna. Długa była jak na broń gwintowaną, ale wczesne modele Bessi miały lufę 30 cali. Stąd wzięła się nazwa long rifle a nie np. long gun albo long musquet.

CYTAT

- nie byla ona produkowana w celu wymiany z Indianami,

tylko z tego wzgledu, ze miala w porownaniu z pierwowzorem - europejska strzebla mysliwska pare zalet.

w warunkach amerykanskich. Nie byla to bron wojskowa tylko "cywilna"

Nie była produkowana na wymianę bo koloniści podcinali by sobie warunki bytu. Pierwsze ograniczenia (czytaj zakazy) sprzedaży broni palnej Indianom pochodzą z XVII w. Wszyscy są zgodni, że gwintówki dotarły do Ameryki gdzieś na początku XVIII w. z Niemiec i Szwajcarii. W kilku publikacjach amerykańskich, fakt że dość popularnych, wskazuje się, że long rifle , nie zostały wymyślone aby lepiej polować na zwierzęta tylko właśnie na Indian. Chodziło o trzymanie ich na dystans, co umożliwiał większy zasięg broni gwintowanej wyposażonej w długą lufę. Dla kolonistów, będących w defensywie miało to wielkie znaczenie.

CYTAT

Generalnie dochodzisz do falszywych wnioskow na podstawie relacji Scharnhorsta. Analiza jednego strzalu z minimalna roznica w zasiegu z broni o lufach gladkich, wojskowej. I do tego wypowiedz, ze bron ponad 1,5 m

dlugosci jest niepraktyczna.

To pierwsze : seria strzalow z tej broni przy roznych nawazkach prochu

dalaby podobne rezultaty jak opisane ponizej przez Vissegerta proby przeprowadzone przez pana

Greenera. Generalnie - i to jest logiczne - wydluzenie luf broni daje w okreslonych ladunkach lepsze

wynki - wieksza predkosc poczatkowa pocisku = wiekszy zasieg = (ewentualnie) lepsza celnosc.

Tu mamy do czynienia z różnymi warsztatami badawczymi i różnymi celami eksperymentów, ale generalnie masz rację. Greener działał jak współczesny już naukowiec. Postawił tezę, że określona ilość prochu może być spalona tylko w określonej przestrzeni, potem za pomocą eksperymentów tę tezę udowodnił. Scharnhorst miał za zadanie przybliżyć słuchaczom szkoły wojskowej problematykę balistyki oraz zakres ówczesnej wiedzy i robił to powołując się na różne wcześniejsze eksperymenty i opinie. Nawet w XVIII wieku nikt nie dyskwalifikował broni gwintowanej. Był po prosty używana do innych celów i w innej taktyce. Do czasu powołania i wyszkolenia regularnych jednostek lekkiej piechoty wyposażonych w gron gwintowaną (mniej więcej lata 70 XVIII w.) najprostszym rozwiązaniem, stosowanym na całym świecie, było powołanie do armii leśniczych i gajowych. Mógłbym tę wypowiedź rozszerzyć ale zrobi się już straszny OT. Może w innym temacie. Generalnie zbyt długa lufa przeszkadza w ładowaniu w szyku zwartym, ale musi być co najmniej tak długa, aby strzelający z trzeciego szeregu, mieli wyloty lufy przed szeregiem pierwszym. Dlatego kiedy zmieniono szyk na dwuszeregowy po prostu uchlastano lufy, nie dbając o celność, bo i tak strzelano w masę.

CYTAT

Pod koniec XVIII wieku dochodzi do konfrontacji formacji wyposazonych w bron podobna do tej, ktora testowal Scharnhorst i wyposazonych w strzelby z "dlugachnymi lufami". No i posiadacze broni o krotkich lufach dostaja tegie lanie.

To zbyt daleko idące wnioski. Zdaje się że do połowy XIX wieku triumfy święciła broń gładkolufowa. jakieś przykłady ?

Wracając do tematu, używanie przez Indian jakiś długaśnym flint jest mitem. Przynajmniej jeśli chodzi o XVIII i XIX wiek. Również co to płatności to bzdura. W raporcie o Indianach, sporządzonego dla sekretarza obrony US, gdzieś w połowie XIX wieku, jest opisany dość fajnie system, jak wyglądało zaopatrzenie dostawców skórek w broń i inne produkty potrzebne do przetrwania w puszczy. Mogę to kiedyś przetłumaczyć, ale generalnie wszytko odbywało się na kredyt. Parytet wymiany był tak określony, że potencjalny dostawca musiał dostarczyć w sezonie 600 skórek bobrzych (na tyle wyliczano jego dług), a jak dostarczył 300 to i tak handlarz wychodził na swoje Tak się zastanawiam: 600 skór to da nam stertę wysokości flinty ?? Czy tu jest jądro prawdy ? No i druga sprawa, jak cytowałem to wyżej, Indianom dostarczano przerobione stare muszkiety, czy czasami nie zdarzało się tak, że w pogoni za zyskiem nie opychano im jakiś XVI XVII wiecznych muszkietów przerobionych na zapał skałkowy ? Oczywiście nie masowo, ale wtedy faktycznie flinta była by nieproporcjonalnie długa i mogła posłużyć jako zaczątek mitu.

ak

CYTAT

Pod koniec XVIII wieku dochodzi do konfrontacji formacji wyposazonych w bron podobna do tej, ktora testowal Scharnhorst i wyposazonych w strzelby z "dlugachnymi lufami". No i posiadacze broni o krotkich lufach dostaja tegie lanie.

To zbyt daleko idące wnioski. Zdaje się że do połowy XIX wieku triumfy święciła broń gładkolufowa. jakieś przykłady ?

Mel Gibson i angielscy oficerowie, ktorym sugerowano napisanie testamentu przed wyjazdem z wielka

wode czyli wojna o niepodleglosc Stanow Zjednoczonych.

Twierdzenie, ze bron gladkolufowa "swiecila triumfy do polowy XIX wieku jest chyba odrobnie na

wyrost. Rownie dobrze mozna by napisac, ze stary dobry bagnet swieci triumfy do dzisiaj.

Wojskowa, odprzodowa, bron gladkolufowa daje sie szybciej ladowac i jest tansza w produkcji, z

konserwacja i zuzyciem luf jest tez odrobine mniej problemow. I to caly powod sympatii, jaka

ja do momentu wprowadzenia broni odtylcowej darzyli wojskowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Ciag dalszy

Harry

Tu można dyskutować, ale też zrobi się straszny OT. Przyczyny takiego a nie innego rezultatu rewolucji amerykańskiej, są dużo bardziej złożone niż tylko używanie broni gwintowanej o długiej lufie. Amerykanie jak każda nacja potrzebują bohaterów i takich sobie znaleźli, walecznych traperów z długimi flintami, zapominając że o sukcesie decydował też prusak von Stauben, który zorganizował piechotę uzbrojoną we francuskie muszkiety wz. 1777.

Ja nie przypominam sobie konfliktu w którym broń gwintowana odprzodowa była elementem decydującym, głownie zresztą ze względu na przyczyny które wymieniłeś.

No i proszę, tylko nie Mel Gibson.

ak

CYTAT

Ja nie przypominam sobie konfliktu w którym broń gwintowana odprzodowa była elementem decydującym, głownie zresztą ze względu na przyczyny które wymieniłeś.

No i proszę, tylko nie Mel Gibson.

Bo tez takich konfliktow, ktore wygrala sama bron nie bylo - obojetnie czy to byly slonie Hannibala czy

karabiny gwintowane czy samoloty odrzutowe. Wyposazenie jest jednym z czynnikow zwyciestwa

w konflikcie zbrojnym, czesto waznym, czasami najwazniejszym ale nie jedynym.

W historii jest dosc przykladow, kiedy strona technicznie gorzej wyposazona z konfliktow

wychodzila zwyciesko.

Zreszta Brytyjczycy w koncowej fazie owego konfliktu, o ktorym mowa sami zaczeli tworzyc pododzialy

uzbrojone w bron gwintowana (Fergusson ???), co na wiele im sie nie zdalo.

Harry

CYTAT(ak_2107 @ 19.01.2009, 15:56)

Zreszta Brytyjczycy w koncowej fazie owego konfliktu, o ktorym mowa sami zaczeli tworzyc pododzialy

uzbrojone w bron gwintowana (Fergusson ???), co na wiele im sie nie zdalo.

Co tylko potwierdza moje przypuszczenia, że rola long rifle w czasie Rewolucji Amerykańskiej jest przeceniana.

Wadą każdej broni odprzodowej jest konieczność ładowania jej w pozycji stojącej, wada amerykańskich strzelb do tego był brak bagnetu. Co z tego że taka broń daje przewagę do walki na dystans, jak w walce na mniejsza odległość jest taka sam lub gorsza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

Harry

Co tylko potwierdza moje przypuszczenia, że rola long rifle w czasie Rewolucji Amerykańskiej jest przeceniana.

Wadą każdej broni odprzodowej jest konieczność ładowania jej w pozycji stojącej, wada amerykańskich strzelb do tego był brak bagnetu. Co z tego że taka broń daje przewagę do walki na dystans, jak w walce na mniejsza odległość jest taka sam lub gorsza.

Harry, spojrz na to troche szerzej:

posiadacze long rifle:(Amerykanie)

- Kto walczyl ta bronia,

- jakie umiejetnosci posiadali ci ludzie

- jak byli szkoleni

- jaka byla taktyka walki

- motywacja zolnierzy

- dyscyplina

i z drugiej strony:

- kto walczyl w armii brytyjskiej

- jak byla zorganizowana

- jaka taktyka

- dyscyplina

moze jak te czynniki (jest jeszcze pare innych...) przeanalizujesz dojdziesz do innych wnioskow.

Na razie stawiam teze, ze zadna z owczesnych "klasycznych" armii kontynentalnych nie bylaby w

stanie efektownie uzyc broni o parametrach identycznych z tymi "long rifle".

"long rifle" nie wygraly tej wojny, jednak bez nich Amerykanie by zapewne byli do dzis kolonia Wielkiej

Brytanii.

Zeby bylo ciekawiej.....:huh:)))

Podczas drugiej wojny niepodleglosciowej Amerykanie (1811) nie poradzili sobie - mimo

podobnej taktyki i wyposazenia jak w pierwszej - ze slabszymi liczebnie Brytyjczykami osiagajac lichawy remis....

Ciekaw jestem Twoich wnioskow.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
harry   

No właśnie moje wnioski wynikają z tego, że patrzę nieco szerzej, niż tylko przez patriotyczną literaturę amerykańską.

W wojnie o niepodległość Ameryki widać wyraźnie dwie fazy. Faza pierwsza, wybuch rewolucji do Saratogi, to pasmo nieszczęść armii kontynentalnej. Widać wyraźnie że amerykanie sobie nie radzą. Sama Saratoga to dopiero dobre połączenie milicji (opóźnianie marszu Brytyjczyków) i regularnych wojsk które sprytnie unikało walnego starcia. Sytuacja nieco się zmienia po przystąpieniu do wojny Francji. Francuska flota przecina linie komunikacyjne Brytyjczyków, Francuzi dozbrajają armie kontynentalną (przy okazji pozbywając się starych zapasów) i zaczyna się organizacja armii w stylu europejskim, przy udziale Staubena, Kościuszki i LaFayetta. Jednak ta armia w dalszym ciągu nie szuka rozstrzygnięcia w walnej bitwie, bo wie, że nie ma szans. Ignorując główne siły. które mają coraz większe trudności z zaopatrzeniem, amerykanie atakują wydzielone oddziały. To jest taktyka która przyniosła sukces.

Gdzie w tym wszystkim long rifle ? A no na pewno w walce partyzanckiej. Liniowej piechoty nie można wpuścić do lasu bo ulegnie "rozproszeniu", traperzy zorganizowaniu w milicje, mogli się przekradać po lasach i bagnach i przecinać linie komunikacyjne bądź atakować pikiety i małe oddziały. Ale doskonale by sobie też poradzili, gdyby byli uzbrojeni w "gwintówki europejskie". W takiej walce ważniejsze jest morale i cel, niż uzbrojenie i wyszkolenie. Wojna o niepodległość jest dość specyficzna, trzeba pamiętać, że zgodnie z obowiązującym w koloniach prawem, każdy mógł posiadać broń palną. Tam nie trzeba było organizować kosynierów. Wystarczyło, że każdy kto chciał, złapał swoją flintę i już mógł iść na wojnę.

Jak stawiasz tezę, że żadna armia europejska nie była by w stanie wykorzystać takiej broni, to postaraj się to udowodnić, a nie zrzucasz na mnie obowiązek udowodnienia czegoś przeciwnego ;) Żeby było jasne, wiem do czego zmierzasz, dlatego zachęcam do pełnej wypowiedzi :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Jednak ta armia w dalszym ciągu nie szuka rozstrzygnięcia w walnej bitwie, bo wie, że nie ma szans. Ignorując główne siły. które mają coraz większe trudności z zaopatrzeniem, amerykanie atakują wydzielone oddziały. To jest taktyka która przyniosła sukces.

A elementem tej taktyki sa wlasnie oddzialy wyposazone w bron gwintowana, o znacznej, jak na owe

czasy donosnosci. Mozna mowic o przecenianiu jej znaczenia czy niedocenianiu, to jest w sumie

nieistotnym. Istotnym jest fakt, ze byla to wlasciwa bron, dla wlasciwych zolnierzy, we wlasciwym

czasie.

Gdzie w tym wszystkim long rifle ? A no na pewno w walce partyzanckiej. Liniowej piechoty nie można wpuścić do lasu bo ulegnie "rozproszeniu", traperzy zorganizowaniu w milicje, mogli się przekradać po lasach i bagnach i przecinać linie komunikacyjne bądź atakować pikiety i małe oddziały. Ale doskonale by sobie też poradzili, gdyby byli uzbrojeni w "gwintówki europejskie".

Long rifle, Ketucky rifle, czy generalnie bron amerykanska to byly kopie "gwintowek europejskich"

("cywilnych" nie wojskowych) - mniejszy kaliber, prostsza kostrukcja, dluzsza lufa. Czy Amerykanie "poradziliby sobie uzywajac orginalow - nie wiem. To jest raczej sfera spekulacji i rozebrania tematu na czesci drobne np. porownanie Baker rifle z Kentucky rifle.....od tego mamy co prawda specjaliste,

(pozdrowienia dla Tomasza N) ale malo danych .....:huh:

Jak stawiasz tezę, że żadna armia europejska nie była by w stanie wykorzystać takiej broni, to postaraj się to udowodnić, a nie zrzucasz na mnie obowiązek udowodnienia czegoś przeciwnego Żeby było jasne, wiem do czego zmierzasz, dlatego zachęcam do pełnej wypowiedzi

Brak "odpowiednich" zonierzy. Zolnierze XVIII wiecznych europejskich armii nie nadawali sie do tego.

(z malymi wyjatkami). Indywidualnie dzialajace pododzialy czy pojedynczy strzelcy wyposazeni w

bron gwintowana nie funkcjonowali w owczesnych strukturach wojskowach. XVIII wiek to "stulecie dezerterow". Puszczenie regularnych jednostek z gwintowkami samopas do lasu skonczyloby sie zle.....

A uzycie broni gwintowanej w szeregach jednostek walczacych w szyku bylo - w zwiazku z ich mniejsza

szybkostrzelnoscia - kontraproduktywne.

Jest zreszta jeden wyjatek ( potwierdzajacy raczej powyzsza teze) to sa jednostki Jäger - w armii

pruskiej i innych panstw niemieckich, z tym ze one znacznie odbiegaly od "standartu",

Poniewaz jestesmy przy wojnie o niepodleglosc Ameryki moze cos z historii jednej z takich jednostek.

Jägerkompanie z grafstwa Ansbach - Bayreuth. Powstala gdzies w polowie XVIII wieku, skladala

sie z ochotnikow, mysliwych zawodowych, lesnikow, badz mlodych ludzi majacych ambicje w tym kierunku -

po odbyciu sluzby wojskowej byli przyjmowani w pierwszym rzedzie na te stanowiska, funkcje....

Motywacja odrobine wieksza niz w innych jednostkach liniowych - ochotnikow przynajmniej w czasie

pokoju nie brakowalo.

Do "wojska" przychodzili z wlasna bronia - z reguly gwintowane strzelby mysliwskie.

Nie wolno bylo na nich krzyczec podczas ciwczen a oficerowie i podoficerowie musieli sie

zwracac do nich per "Messieur, niektorzy - jak wynika z zachowanych rycin - prowadzili ze soba

psy mysliwskie, bron przyboczna stanowily mysliwskie kordelasy.

Ich zadaniem byla eliminacja kanonierow, oficerow czy jezdzcow nieprzyjaciela.

Przyjal sie zielony kolor mundurow.

W 1777 roku Markgraf von Ansbach - Bayreuth Christian Friedrich Carl Aleksander sprzedal jedna kompanie

na wojne w Ameryce. Jak walczyli, tak walczyli. Powrocili tylko nieliczni. Okolo 10 % poleglo.

Reszta zdezerterowala i pozostala w Ameryce, glownie w Virginii i Maryland.

Gwintowki nie byly specjalnym problemem, ten tkwil raczej w ich obsludze. Nie wiem jakie zwyczaje

panowaly wsrod brytyjskich rifleman, na poczatku XIX wieku, ale przypuszczam, ze te (ta) jednostka

odbiegala nieco od innych pod wzgledem doboru zolnierzy i egzekwowania dyscypliny....

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
harry   
Indywidualnie dzialajace pododzialy czy pojedynczy strzelcy wyposazeni w

bron gwintowana nie funkcjonowali w owczesnych strukturach wojskowach. XVIII wiek to "stulecie dezerterow". Puszczenie regularnych jednostek z gwintowkami samopas do lasu skonczyloby sie zle.....

To zależy jak traktować wiek XVIII, ale i tak za bardzo upraszczasz. Zgodzę się z jednym, wprowadzanie regularnych jednostek lekkiej piechoty wyposażonej w broń gwintowaną w Europie zbiega się w czasie z zakończeniem wojny w Ameryce i być może jest efektem doświadczeń tamtej wojny, chociaż ciężko to będzie udowodnić. W tym samym czasie mamy w Europie wojną kartoflaną, która też wskazała na konieczność posiadania jednostek zdolnych do działań w ramach tzw. małej wojny. Ale takie oddziały istniały też wcześniej. Zawsze ochotnicze. Ale zauważ, że do czasu francuskich wojen rewolucyjnych pobór do wojska nie istniał. Teoretycznie każdy był ochotnikiem. Za werbunek płacono spore sumy, i to i werbownikowi i werbowanemu. Masowe dezercje zdarzały się tylko, kiedy nie wywiązywano się z warunków kontraktu, żołnierzom nie dostarczano żywności, nie płacono żołdu, przegrywali bitwę, a że nic oprócz pieniędzy ich w armii nie trzymało to chętnie przechodzili na stronę zwycięską. Wracając do głównego wątku, takie oddziały funkcjonowały i służę przykładami od 1744 roku.

A uzycie broni gwintowanej w szeregach jednostek walczacych w szyku bylo - w zwiazku z ich mniejsza

szybkostrzelnoscia - kontraproduktywne.

Regulaminy, nazwijmy to ogólnie strzelców, nie bacząc na pochodzenie czy przynależność armijną, przewidywały walkę w szyku i rozproszonym i zwartym. Wszystko zależało od sytuacji i przyjętej taktyki. Tutaj dość dużą swobodę w decydowaniu o przyjętym szyku miał bezpośredni dowódca. Regulaminy piechoty liniowej wymagały, aby żołnierze stykali się łokciami, w przypadku strzelców (lekkiej piechoty) dystans mógł być znacznie zwiększony (tyraliera). Ale w dalszym ciągu mówimy o szyku. Główną przyczyną większości przegranych przez Amerykanów bitew było nieutrzymanie szyku i brak dyscypliny ogniowej.

Żeby właściwie ocenić, jaki wpływ miała long (obojętnie Kentucky czy Pensylwania) rifle na wynik wojny, trzeba by na początek ustalić jaki odsetek żołnierzy armii kontynentalnej był w nie wyposażony. Podejrzewam że nie więcej niż 20 %.

No i jeszcze jedno, dlaczego piszesz, że miały prostszą konstrukcję ? Czy Kentucky czasami nie miała "przyspieszacza"? To nieco komplikuje zamek a nie upraszcza.

Ich zadaniem byla eliminacja kanonierow, oficerow czy jezdzcow nieprzyjaciela.
Zapomniałeś o środkach łączności czyli doboszach :huh:

Co do kanonierów, przypomina mi się oblężenie Świdnicy 1762 rok, dłuuuugo przed rewolucją amerykańską. Pruscy jegrzy tak skutecznie ostrzeliwali austriackich kanonierów ( czyli czechów ;) ), że komendant kazał powyciągać na wały cokolwiek co miało gwint w lufie, a liniowym muszkieterom kazano ładować podwójnie aby zwiększyć dystans strzałów. Z wojną amerykańską wiąże się to bardzo luźnie, poprzez wspomnianego już barona von Steubena, który służył wtedy w armii pruskiej, a potem tworzył podstawy armii kontynentalnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Ale zauważ, że do czasu francuskich wojen rewolucyjnych pobór do wojska nie istniał. Teoretycznie każdy był ochotnikiem.

Teoretycznie. W praktyce to roznie wygladalo. Pruski system rekrutacji - system kantonow - niewiele

sie roznil od regularnego poboru.

Regulaminy piechoty liniowej wymagały, aby żołnierze stykali się łokciami, w przypadku strzelców (lekkiej piechoty) dystans mógł być znacznie zwiększony (tyraliera). Ale w dalszym ciągu mówimy o szyku. Główną przyczyną większości przegranych przez Amerykanów bitew było nieutrzymanie szyku i brak dyscypliny ogniowej.

Moze dlatego, ze brakowalo panow z kijami z tylu linii widocznych na niektorych wspolczesnych rycinach ......

Żeby właściwie ocenić, jaki wpływ miała long (obojętnie Kentucky czy Pensylwania) rifle na wynik wojny, trzeba by na początek ustalić jaki odsetek żołnierzy armii kontynentalnej był w nie wyposażony. Podejrzewam że nie więcej niż 20 %.

Filozoficznie rzecz ujmujac - im mniejszy procent milicji tym mniej "long rifle".Teoretycznie.

Choc nie wychodzilbym z zalozenia ze na poczatku to bylo 100 %....:huh:)))

No i jeszcze jedno, dlaczego piszesz, że miały prostszą konstrukcję ? Czy Kentucky czasami nie miała "przyspieszacza"? To nieco komplikuje zamek a nie upraszcza.

Czytalem o przyspiesznikach w replikach Ketucky rifle, ale nie wiem czy mamy to samo na mysli.

Jesi chodzi o system nastawiania oporu spustu (niemiecki - dwa spusty - lub francuski), to jest faktycznie

rusznikarska "wyzsza szkola jazdy". Czy i ile orginalnych "longrifle" bylo w ten sposob wyposazonych nie jestem w stanie odpowiedziec.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.