Pikinierzy w armiach RON

[Radosław Sikora]

Ponieważ chwilowo jestem bardzo zajęty przygotowaniem materiałów na swoje wystąpienie (na które przy okazji wszystkich zainteresowanych zapraszam - o czym na końcu), to ograniczę się tylko do odpowiedzi na pytanie:

Moje pytanie do Ciebie Radku – napisałeś, że prof. Teodorczyk ignorował źródła mówiąca o przeszkodach używanych przez Szwedów w II bitwie. Jednak Paweł Skworoda w ‘Hammerstein 1627’ wspomina o używaniu piór, także o okopywaniu się szwedzkiej piechoty podczas II bitwy - oparł się chyba o opracowanie Teodorczyka (którego nie mam w zbiorach) – więc jak to w końcu jest?

Mgr Jerzy Teodorczyk wspomniał o świńskich piórach przy okazji trzeciego dnia bitwy - przy okazji szarży husarzy, która zrzuciła ze wzgórza piechurów szwedzkich. Akurat w tym momencie było to chyba nie na miejscu, bo nie znam źródeł, które by potwierdzały, że właśnie wtedy ich użyto.

Natomiast to o co mi chodzi, to opis drugiego dnia bitwy, gdzie źródła polskie zgodnie twierdzą, że to rowy powstrzymywały naszą kawalerię. Jedno z tych źródeł wspomina także o płotach i dodaje przy tym, że mimo ognia szwedzkiego, który robił duże wrażenie, straty jazdy były minimalne. Jerzy Teodorczyk całkowicie to zignorował, tworząc apokaliptyczną wizję rozstrzeliwanej husarii:

„Szwedzkie lekkie działa donosiły kartaczem na 300m, a muszkiet był skuteczny do ok.250m. Gustaw Adolf poniechał przy tym anemicznego strzelania z kontrmarszem, a zastąpił je trzema nawałami ogniowymi – z dział i dwu salw muszkietowych. Gęstość szyków piechoty zapewniała skuteczność tego ognia. Tak więc polski kawalerzysta już w momencie wpadania w kłus znajdował się w polu rażenia szwedzkiej broni palnej. Stosując dla biegu koni nawet normy maksymalne obliczyć można, że husarz w czasie szarży w najlepszych warunkach terenowych, przez ponad minutę (przez 65 sekund) był pod ostrzałem dział i muszkietów przeciwnika. A przez 20 sekund nie chronił go od śmierci najgrubszy nawet napierśnik. Te 65 sekund szwedzkiemu zawodowemu muszkieterowi w zupełności wystarczało na spokojne wybranie sobie celu i dokładne wymierzenie broni, a ostatnie 20 sekund – na skupienie się i oddanie strzału najstaranniejszego, jaki z ówczesnej strzelby był możliwy. Skutek był taki, że ginęły zapewne wszystkie konie pierwszego szeregu, a drugi załamywał się nerwowo i zawracał.”

„Wskutek wzrostu potęgi ognia muszkietów i dział regimentowych, szarże kawalerii na białą broń trzeba było okupywać krwawymi stratami. Ich ilość przekroczyła zawodowe ryzyko słabego moralnie zaciężnego żołnierza i jazda unikała walki wręcz, woląc strzelanie z pistoletów”

„Powody załamania się pierwszego uderzenia husarii i rajtarii na Gronowo – wydają się jasne. Otóż na czole szyku polskiego cwałowało w stronę Szwedów około 220 kawalerzystów – a posypało się na nich co najmniej 1824 kul muszkietowych i 25 kartaczy. Cały ten pierwszy szereg został więc zapewne w jednej chwili zniszczony, z tym oczywiście, że zginęły przede wszystkim konie, a jeźdźcy ratowali się ucieczką”

Więcej moich uwag na ten temat mozna znaleźć tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=975

Jeśli ktoś miałby w związku z tym jakieś pytanie, to proszę o cierpliwość. Do tematu tego, jak i innych chętnie wrócę, ale dopiero w przyszłym tygodniu. A na razie mały anons

________________________

Zapraszamy 4 lipca, w sobotę wszystkich miłośników husarii i historii o godz 12:00 na Plac Zamkowy w Warszawie, pod Kolumnę Zygmunta, a o godz 15:00 do Muzeum Wojska Polskiego.

W samo południe pod Kolumną spotkają się w strojach historycznych husarze i szlachta, by upamiętnić i świętować to wspaniałe zwycięstwo sprzed 399 lat. Przed godz. 14 zgromadzone osoby złożą kwiaty na Grobie Nieznanego Żołnierza, a o 15:00 w Muzeum Wojska Polskiego w Alejach Jerozolimskich odbędzie się prelekcja Radosława Sikory oraz Kuby Pokojskiego na temat bitwy pod Kłuszynem, sytuacji ją poprzedzającej i jej skutków.

Wyświetlone zostaną również zdjęcia z wyprawy do Rosji z września 2008,

między innymi do Kłuszyna, Andruszowa, Polanowa, Smoleńska, Jamu Zapolskiego, Pskowa,…

Wstęp wolny, ZAPRASZAMY…

--------------------------

Od siebie dodam jeszcze, że będę mówił o takich szczegółach tej bitwy, o których jeszcze nikt nigdzie nie napisał (nie ma tego także w "Na skrzydłach husarii"). Między innymi o tym, dlaczego bitwa odbyła się w innym miejscu, niż do tej pory się sądzi. Także o tym, czemu wojska nie były tak liczne, jak to się podaje oraz czemu hetman z góry znał jej wynik .

[darioTW]

czolem towarzystwo,

moj pierwszy post - -wiec moze sie przedstawie - zajmuje sie glownie (acz hobbystycznie) historia wojownikow iranskich et stroju wojskowego en general , koni bojowych w szerokim tego slowa znaczeniu , od starozytnosci do Indian prerii. Robie sobie rekonstrukcje ktore czasami sa wydawane w ksiazkach. Zawodowo zajmuje sie prawem zwyczajowym, glownie kwerenda etc

Przyjaznie sie z Radkiem z ktorym sie wymieniam badaniami i ktory sluzy mi pomocnym slowem et vice versa. Rowniez przyjaznie sie z Patrykiem Skupniewiczem (do Sassanidow et Partow), koresnponduje od czasu do czasu z Kavehem Farrokh'em (od Osprey), Davidem Nicolle (tego nie musze przedstawiac) i paroma innymi specami od dawnych broni, strojow et walki. Ostatnio czytam z fascynacja wypisy KT o historycznym jezdzeniu na http://arsenal.org.pl/forum/topics17/198.htm Czasami pisze na historycy.org lub romanarmy.com jako bachmat66. Moj blog to http://dariocaballeros.blogspot.com/ - zapraszam, czym chata bogata tym rada.

Ad rem ... wydaje mi sie ze dzielo z ktorego Hollings korzystal to 'Johannis Loccenii Historiae Svecanae, A primo Rege Sveciae usque ad Carolum XI. Regem Sveciae, deductae, Libri Novem ... Accedunt Antiquitatum Sveo-Gothicarum, cum hodiernis institutis comparatarum, Libri Tres locupletiores', eodem Auctore, Francofurti ; Lipsiae : impensis Viduae & Haeredum Joachimi Wildii, 1676

dostepne za oplata tutaj na univerku w Tartu http://ester.utlib.ee/record=b1798123~S1

wyglada na to ze korzystano ze strony 554-555 9nie tylko Hollings, rowniez Niemiec August Friedrich Gfrörer w swej pracy o Augusiec 9on zreszta podaje dokaldne przypisy do stron z dzial Locceniusa.

Co do samego Locceniusa to rzeczywisice byl Niemcem z Holsztynu - a przynajmniej sie tam urodzil - ale przeprowadzi sie do Szwecji gdzie zywot zakonczyl jako profesor na uniwersytecie w Uppsali.

Byl slawnym jurysta eg praca Synopsis juris publici svecani, a przy okazji mial zwiazek z moimi bardzo dobrymi znajomymi z Potopu - i waszymi takze - czyli Class Raalambem (wlascicielem bardzo ciekawych miniatur tureckich oraz niezwyklych obrazow gwardii sultanskiej, byc moze malowanych przez Polaka-dragomana w Istanbule) oraz Erik Dahlbergh'iem ktorego chyba nie musze przedstawiac.

pozdrawiam

dario

[Kadrinazi]

DarioTW, witamy na forum

Dotarłem jeszcze do dodatkowych informacji o jednostce de la Barre'a, powinno to chyba wyjaśnić, że jeżeli dragoni walczyli pod Kropimojzą to nie było ich więcej niż 81

De la Barre dostał papiery na zaciąg jednej kompanii dragońskiej z data 21 października 1621 roku, jej stan na popisie to właśnie 81 ludzi. Biorąc pod uwagę, że miał zaciągać przede wszystkim Francuzów (jako naród nader przydatny dragońsko) mogłoby to wskazywać, że przynajmniej część żołnierzy nowej kompanii pochodziła z jego zwiniętej chorągwi rajtarskiej.

Co do danych z lata 1622 roku, o których Radek wspomina w artykule - w 1622 roku utworzono trzy kolejne kompanie dragońskie:

- francuską kompanię Jeana Roena de Beumonta - zorganizowana w Szwecji

- najemna (przede wszystkim francuska) kompania Margalisa, zbudowana w oparciu o kompanię piechoty z najemnego regimentu Filipa von Mansfelda

- Svenska dragonkompaniet - utworzona ze szwedzkich rekrutów

Te trzy kompanie dopiero w czerwcu 1622 roku przewieziono do Inflant i włączono pod komendę de la Barre'a.

Nie jest więc fizycznie możliwe, by ktoraś z tych kompanii walczyła z Litwinami Gosiewskiego, gdyż oddziały te jeszcze nie istniały, a kompania de la Barre'a nie miał więcej ludzi niż 81.

Mam nadzieję, że będzie to przydatne w dalszej dyskusji.

[Kadrinazi]

Mam pierwszą odpowiedź z Aberdeen, od prof. Getlinga - przeprosił, ale to nie jego działka, stwierdził że prof. Frost zna się na tym najlepiej. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że prof. Frost odpowie

[Radosław Sikora]

A ja pracuję nad tym, żeby pozyskać te strony 554-555 z dzieła:

'Johannis Loccenii Historiae Svecanae, A primo Rege Sveciae usque ad Carolum XI. Regem Sveciae, deductae, Libri Novem ... Accedunt Antiquitatum Sveo-Gothicarum, cum hodiernis institutis comparatarum, Libri Tres locupletiores', eodem Auctore, Francofurti ; Lipsiae : impensis Viduae & Haeredum Joachimi Wildii, 1676

[Kadrinazi]

Odpowiedział prof. Frost - napisał że to też nie jest jego specjalizacja (strasznie wąsko specjalizowani ci Szkoci...), przekierował mnie do dr Murdocha z St Andrews. Ten albo jest na urlopie albo nie chce mu się odpowiadać - poczekamy zobaczymy

[Radosław Sikora]

Mam Locceniusa (jego opis bitwy). Kto się zglasza na ochotnika do przetłumaczenia z łaciny na polski ?

[Kadrinazi]

Przekierował mnie do dr Murdocha z St Andrews. Ten albo jest na urlopie albo nie chce mu się odpowiadać - poczekamy zobaczymy

Niestety dr Murdoch nie ma zbyt dużo informacji w tej kwestii. Napisał że według jego wiedzy nie ma żadnych wspomnień samego Hepburna, Grant miał więc chyba bujną wyobraźnię połączoną ze zmysłem marketingowym

[Radosław Sikora]

Niestety dr Murdoch nie ma zbyt dużo informacji w tej kwestii. Napisał że według jego wiedzy nie ma żadnych wspomnień samego Hepburna, Grant miał więc chyba bujną wyobraźnię połączoną ze zmysłem marketingowym

I Locceniusa . Ale fakt. Przynajmniej jeśli chodzi o bitwę pod Gniewem, zdaje się, że jest to tylko ładne opowiadanie osnute tylko z grubsza na informacjach zaczerniętych z Locceniusa.

[Kadrinazi]

Pytanie ktore chcę zadać w tym temacie jest następujące - od kiedy oddziały piechoty cudzoziemskiej na służbie RON używały pik? Sporadycznie znajdujemy je w rotach za Batorego, niemniej jednak w pierwszych 30-tach XVII wieku, na ile się orientuje, mamy do czynienia tylko z muszkieterami - tak podczas walk ze Szwedami w Inflantach i Prusach jak i pod Chocimiem.

Nader interesującą informację, wskazującą na używanie pik w oddziałach cudzoziemskich na początku XVII wieku, znalazłem w artykule R. Brzezińskiego British Mercenaries in the Baltic, 1560-1683 (1) [w:] Military Illustrated, Past and Present, no 4 (December 1986-January 1987). Podaje on bowiem listę uzbrojenia dwóch rot szkockiej piechoty (Abrahama Younga i Alexandra Ruthvena) zaciągniętych na kampanię 1601 roku w Inflantach:

- 200 muszkietów

- 77 długich pik

- 4 halabardy

- 6 mieczy 'Schlachtschwert'

- 83 zestawy pancerze (77 pikinierów + 6 mieczników osłaniających sztandar?)

Czyli na Szwedów jednak zabrano piki - pytanie czy jednak okazały się na tyle nieprzydatne, że nie ma ich w oddziałach zaciąganych w 1621-22 i 1625-29?

[Kadrinazi]

Udało mi się znaleźć coś interesującego o występowaniu pikinierów w armii koronnej w czasie wojny pruskiej (a jednak!)

http://kadrinazi.blogspot.com/2010/04/pika...zkietem_01.html

Dalsze poszukiwanie danych trwa...