Św. Bernard z Clairvaux

[Leuthen]

Czy ktoś chciałby podyskutować o "opacie krzyżowców"? Postać niewątpliwie wyrastająca poza swoją epokę. Niektórzy upatrują źródeł bogactwa zakonu cystersów (które Bernard doprowadził do rozkwitu) w jego bliskich kontaktach z templariuszami.

[riv]

Niektórzy upatrują źródeł bogactwa zakonu cystersów (które Bernard doprowadził do rozkwitu) w jego bliskich kontaktach z templariuszami.

Raczej odwrotnie. To Templariusze zawdzięczają mu bardzo dużo, a nie on templariuszom.

.Bernard na długo za nim powstali Templariusze był doradcą książąt, biskupów i papieży. templariusze zawdzięczają bernardowi nie tylko swoja regułę, ale i to że zostali zakonem-w 1128 na synodzie w Troyes któremu przewodniczył właśnie Bernard.

Bernard nie miął tez wpływu na cały zakon cystersów, a tylko na opactwo w Clairvaux,którego był założycielem

Zaś główne opactwo cystersów to od samego początku istnienia zakonu to Opactwo Cîteaux.

[Leuthen]

Raczej odwrotnie. To Templariusze zawdzięczają mu bardzo dużo, a nie on templariuszom.

Oczywiście, że templariusze zawdzięczali wiele opatowi Bernardowi z Clairvaux, ale autor chyba najnowszej polskojęzycznej biografii tego świętego, Andrzej Zieliński (Opat Krzyżowców - święty Bernard, Warszawa 2005) sugeruje, że znaczne korzyści (nie tylko finansowe) czerpali z tych kontaktów także cystersi.

Zaś główne opactwo cystersów to od samego początku istnienia zakonu to Opactwo Cîteaux.

Tego nie kwestionuję, gdyż właśnie w Citeaux narodził się zakon cystersów. Jednakże w momencie gdy wstępował doń św. Bernard było to zgromadzenie bardzo młode (zał. w 1098 r., gdy Bernard miał 8 lat) i nic nie zapowiadało jego bujnego rozwoju. Za życia Bernarda powstało 300 klasztorów i uważam, że jego działalność w znacznym stopniu się do tej "ekspansji" przyczyniła.

[riv]

że jego działalność w znacznym stopniu się do tej "ekspansji" przyczyniła.

Z całą pewnością osoba Bernarda miała wpływ na zainteresowanie zakonem w jego czasach, ale nie ma to żadnego związku z Templariuszami. Zaś dla Cystersów jako zakonu ważniejsze są takie postacie jak św.Robert z Molesme, św. Alberyk i to on wymógł u papieża zatwierdzenie Instituta monochorum Cisterciensum de Molismo venienti , czy Stephan Harding autor Carta Caritatis.

Jednakże w momencie gdy wstępował doń św. Bernard było to zgromadzenie bardzo młode (zał. w 1098 r., gdy Bernard miał 8 lat) i nic nie zapowiadało jego bujnego rozwoju.

Wręcz przeciwnie wiele zapowiadało jego rozwój. sam fakt, że Bernardus Paganell od 1115 opat klasztoru Clairvaux został papieżem 15 lutego 1145- bez udziału Bernarda- chyba o czymś świadczy. Zakon młody ,ale po nie spełna 50 latach ma już papieża.

I w dużej mierze to właśnie jemu będzie Bernard zawdzięczał swoja pozycję, a nie odwrotnie. Choć pozycja Bernarda bez sprzecznie jest związana z jego intelektem, jest to jeden z większych filozofów i teologów.

ale autor chyba najnowszej polskojęzycznej biografii tego świętego, Andrzej Zieliński (Opat Krzyżowców - święty Bernard, Warszawa 2005) sugeruje, że znaczne korzyści (nie tylko finansowe) czerpali z tych kontaktów także cystersi.

Nie wiem co on sugeruje, ale nie za bardzo rozumie ów tok myślenia.

Cystersi mogli mieć o wiele większe dochody, ale sami je ograniczyli wprowadzając Instituta monochorum Cisterciensum de Molismo venienti -według której zakonnicy nie mogli pobierać opłat za usługi kościelne - co przyjął z pewnymi oporami o ile pamiętam Paschalis II- wymógł to na nim św. Alberyk.

Więc co konkretnie zawdzięczają templariuszom?

[Leuthen]

sam fakt, że Bernardus Paganell od 1115 opat klasztoru Clairvaux został papieżem 15 lutego 1145- bez udziału Bernarda- chyba o czymś świadczy.

O ile znam życiorys św. Bernarda z Clairvaux, to zdaje się, że to ON (a nie Bernardus Paganell) w 1115 r. założył klasztor w Clairvaux i został jego pierwszym opatem.

Ponadto nie bardzo rozumiem Twój tok myślenia - może mi wytłumaczysz jakim sposobem zapowiedzią bujnego rozwoju cystersów na początku XII wieku był wybór na papieża cysterskiego mnicha Bernarda (Eugeniusz III) w 1145 r.?

I w dużej mierze to właśnie jemu będzie Bernard zawdzięczał swoja pozycję, a nie odwrotnie.

To może zechcesz odnieść tą wypowiedź do wcześniejszej

Bernard na długo za nim powstali Templariusze był doradcą książąt, biskupów i papieży.

:?:

Nie wiem co on sugeruje, ale nie za bardzo rozumie ów tok myślenia.

Zatem odsyłam do lektury książki, gdzie wywód na ten temat jest dłuższy.

[riv]

O ile znam życiorys św. Bernarda z Clairvaux, to zdaje się, że to ON (a nie Bernardus Paganell) w 1115 r. założył klasztor w Clairvaux i został jego pierwszym opatem.

Oczywiście miałem na myśli Citeaux .

może mi wytłumaczysz jakim sposobem zapowiedzią bujnego rozwoju cystersów na początku XII wieku był wybór na papieża cysterskiego mnicha Bernarda (Eugeniusz III) w 1145 r.?

Nie napisałem,że wybór Bernarda Paganell był zapowiedzią rozwoju, ale był skutkiem tego rozwoju. I wynikiem wysokiej pozycji Citeaux.

To może zechcesz odnieść tą wypowiedź do wcześniejszej

Co mam odnieść ? Bernard zawdzięcza swoją pozycję w kościele właśnie Eugeniuszowi III.

Zatem odsyłam do lektury książki, gdzie wywód na ten temat jest dłuższy.

Chyba możesz przytoczyć kilka rzeczy, które cystersi maja zawdzięczać templariuszom?

Szerze mówiąc to mnie akurat w tej książeczce Zielińskiego zainteresował pogląd,że w XII wieku (!!! ) w Europie były „coraz widoczniejsze symptomy końca ustroju feudalnego”- i nie bardzo wiem o co mu chodzi.....

A i recenzja tej książki :"Nie jestem też pewien, czy sensacyjne rozważania o skarbach templariuszy trzymają się w ramach poważnego myślenia o przeszłości. W sumie miło się czyta, ale warto zachować ostrożność."(Maciej Janowski-historyk, profesor w Instytucie Historii PAN ), no nie zachęca.... Nie znam historyków, którzy potraktowali by poważnie to dziełko.

[Leuthen]

Książka Zielińskiego mojego zachwytu nie wzbudza (zarówno jako osoby chcącej dowiedzieć się czegoś więcej o św. Bernardzie, jak i historyka), dlatego też w pierwszym poście pisałem "Niektórzy upatrują źródeł bogactwa zakonu cystersów (które Bernard doprowadził do rozkwitu) w jego bliskich kontaktach z templariuszami." Nie jestem mediewistą, nie wierzę w spiskową teorię dziejów, ale chciałem się dowiedzieć, czy to tylko niepodparty niczym wymysł autora, czy też coś jest na rzeczy.

Co do Eugeniusza III...

Ja napisałem najpierw: "Jednakże w momencie gdy wstępował doń św. Bernard było to zgromadzenie bardzo młode (zał. w 1098 r., gdy Bernard miał 8 lat) i nic nie zapowiadało jego bujnego rozwoju."

Następnie Ty stwierdziłeś: "Wręcz przeciwnie wiele zapowiadało jego rozwój. sam fakt, że Bernardus Paganell od 1115 opat klasztoru Clairvaux został papieżem 15 lutego 1145- bez udziału Bernarda- chyba o czymś świadczy."

Dla mnie to było nielogiczne, ale OK...

Co do cytowania streszczania/poglądów Zielińskiego...

Mimo, że jego książka ma niecałe 170 stron, jakoś trudno mi po kilku tygodniach od lektury cytować z pamięci jego uzasadnienia przedstawianych poglądów - dlatego, bez złej woli, odsyłałem do książki.

[riv]

Co do cytowania streszczania/poglądów Zielińskiego...

Mimo, że jego książka ma niecałe 170 stron, jakoś trudno mi po kilku tygodniach od lektury cytować z pamięci jego uzasadnienia przedstawianych poglądów - dlatego, bez złej woli, odsyłałem do książki.

Właśnie -Zieliński nie podaje żadnych argumentów na poparcie swoich tez.

Pomija za to wogole postać Stefana Hardinga.

Pomija opactwo Morimond, które powstało w 1115 i to opactwo miało największe zasługi w rozwoju zakonu wraz z opatem Arnoldem Germanicusem- To właśnie Arnold zakłada nowe filie Morimond- w Niemczech, Polsce (Jędrzejów (1140), Wąchock (1179), Koprzywnica (1185), Sulejów (1176) ), Czechach, Hiszpanii i na Cyprze. Najbardziej znane filie tego opactwa to Kamp (1123) i Ebrach (1126 w Niemczech; Heiligenkreuz w Austrii (1134); Aiguebelle we Francji (1137), W ciągu dwóch następnych wieków nadal opactwo Morimond należało do najaktywniejszych pod względem założycielskim klasztorów cysterskich, tak, że do końca XVIII w założyło prawie 700 filii.

Zaś przypisywanie tych zasług Bernardowi i opactwu w Clairvaux jest co najmniej dziwne.