Uzbrojenie Słowian.

[chaemuaset]

Skromne pytanko: czy ciąłeś te kawałki skóry na jakimś pniaczku, czy próbowałeś to uczynić na powiedzmy zawieszonym worku wypełnionym trocinami? Bo jeśli tylko na pniaczku, to na niewiele się zdadzą. Dobrze hartowanym i skuwanym mieczem przeciął byś i od biedy płaskownik. A przecież i kolczugę w ten sposób przetniesz. Zatem po co je noszono? Bo a żywym człowieku, który się porusza, nie jest twardym podłożem który wspomoże przecinanie, taka operacja raczej się nie uda. Amortyzacja przecież istnieje. :clap:

Testy przeprowadzono na specjalnie do tego celu przygotowanym manekinie. Staraliśmy, się aby amortyzacja ciosów jak najbardziej odpowiadała amortyzacji ciała.

Miecze jak miecze ale to co robiły z taką lamelką włócznie to dopiero szok :shock: Co prawda kolczuga jeszcze gorzej się sprawdziła w przypadku włóczni ale za to lamelka żelazna super.

A co do mieczy, to kuje się je zawsze na gorąco, a skuwa na zimno.. Bo przecież chodzi o to żeby rdzeń miecza był miękki, a prezes to elastyczny, zaś obrzeża, przeznaczone do cięcia, twarde.

Napisałem o miecze kutym na gorąca aby zaznaczyć, że nie był to miecz kuty na zimno, jakich powszechnie używa się w odtwórstwie.

[riv]

Skórzane zbroje lamelkowe były w powszechnym użyciu na dalekim wschodzie.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego tam się sprawdzały a u nas niby nie?

Na zamku w Himeji możesz znaleźć przepiękne zbroje lamelkowe ze skóry( z okresu gusoku).

Po za tym, no cóż sam robiłeś te eksperymenty...

Ja jestem ciekaw czym pokrywałeś owe zbroje? Bo np. na wschodzie używano do tego laki z sok z drzewa łąkowego rhus vernicife-ra. Cały proces technologiczny również jest dość złożony(choćby podgrzewanie do odpowiedniej temperatury itd).

Co prawda kolczuga jeszcze gorzej się sprawdziła w przypadku włóczni ale za to lamelka żelazna super.

Ale to,że lamelka żelazna się spisywała lepiej od skórzanej niczego nie dowodzi. Kamizelka kuloodporna spisała by się jeszcze lepiej. Nie ma żadnych znalezisk lamelek żelaznych z tego okresu na ziemiach polskich.

[chaemuaset]

Cały czas podajesz analogie ze Wschodu. Cóż gdyby to była Europa...

Ja jestem ciekaw czym pokrywałeś owe zbroje?

Utwardzałem woskiem. Nie ma żadnych przesłanek ku temu, że jeżeli istniały to były utwardzane w jakikolwiek inny sposób.

[riv]

Cały czas podajesz analogie ze Wschodu. Cóż gdyby to była Europa

Bo dziwny to eksperyment, który wykazuje,że skórzane lamelki nie mają podstaw bytu, podczas gdy na wschodzie całkiem nieźle funkcjonują. A po za tym to skąd pochodzi zbroja lamelkowa( czy to metalowa, skórzana a nawet fiszbinowa)- nie ze wschodu przypadkiem?

Utwardzałem woskiem. Nie ma żadnych przesłanek ku temu, że jeżeli istniały to były utwardzane w jakikolwiek inny sposób.

To jest bardzo ciekawe założenie, "jeżeli istniały to były utwardzane woskiem"- a to niby dlaczego? Gdzie mowa o utwardzaniu lamelek woskiem?Tomasz ze Splitu czy Jan di Piano Carpini piszą o smołowaniu skóry- kto pisze o woskowaniu?

Doskonale wiadomo,że na wschodzie były utwardzane laką, a w Mongolii były smołowane. Jeżeli Słowianie używali lamelek skórzanych to na wzór mongolski.

Zbroja lamelkowa jest pochodzenia wschodniego i tam należy szukać źródeł do jej wytwarzania.

[chaemuaset]

Gdzie mowa o utwardzaniu lamelek woskiem?Tomasz ze Splitu czy Jan di Piano Carpini piszą o smołowaniu skóry- kto pisze o woskowaniu?

Widzisz za bardzo szukasz analogii ze Wschodem. Nie to że daleko to i tak późniejsze. Źródła pisane milczą więc posłużyłem się archeologicznymi. Znane są fragmenty skóry utwardzane woskiem. O innych sposobach nic mi nie wiadomo.

Bo dziwny to eksperyment, który wykazuje,że skórzane lamelki nie mają podstaw bytu, podczas gdy na wschodzie całkiem nieźle funkcjonują. A po za tym to skąd pochodzi zbroja lamelkowa( czy to metalowa, skórzana a nawet fiszbinowa)- nie ze wschodu przypadkiem?

Ale ja nie neguję istnienia lamelek w ogóle tylko udowadniam ich bezsensowność użycia przez Słowian we wczesnym średniowieczu.

[riv]

Ale ja nie neguję istnienia lamelek w ogóle tylko udowadniam ich bezsensowność użycia przez Słowian we wczesnym średniowieczu.

To dalej nie rozumiem dlaczego skórzane lamelki świetnie spisują sie na wschodzie a u Słowian nie? No jak eksperyment może udowodnić,że zbroja w momencie kiedy zakłada ją Słowianin to traci swoją użyteczność.

Nie to że daleko to i tak późniejsze.

Późniejsze powiadasz, to o jakim to okresie mówisz, bo chińskie skórzane zbroje lamelkowe możemy oglądać nawet z V w ne.

Znane są fragmenty skóry utwardzane woskiem

Znane sa także liczne znaleziska skóry niczym nie utwardzanej. Tylko,że przyjęcie że zbroja lamelkowa w związku z tym musiała być niczym nie utwardzana jest trochę absurdalne. Jak rozumiem twierdzisz ,że nie ma znalezisk skóry utwardzanej smołą?

Właśnie w Birki i Visby znaleziono lamelki utwardzane smołą. Na terenach polskich nie ma znalezisk skóry utwardzanej smołą?

[chaemuaset]

Znane sa także liczne znaleziska skóry niczym nie utwardzanej. Tylko,że przyjęcie że zbroja lamelkowa w związku z tym musiała być niczym nie utwardzana jest trochę absurdalne. Jak rozumiem twierdzisz ,że nie ma znalezisk skóry utwardzanej smołą?

Eh tam w magazynach muzealnych i instytutowych parę ich zalega...

chaemuaset napisał/a:

Ale ja nie neguję istnienia lamelek w ogóle tylko udowadniam ich bezsensowność użycia przez Słowian we wczesnym średniowieczu.

To dalej nie rozumiem dlaczego skórzane lamelki świetnie spisują sie na wschodzie a u Słowian nie? No jak eksperyment może udowodnić,że zbroja w momencie kiedy zakłada ją Słowianin to traci swoją użyteczność.

chaemuaset napisał/a:

Nie to że daleko to i tak późniejsze.

Późniejsze powiadasz, to o jakim to okresie mówisz, bo chińskie skórzane zbroje lamelkowe możemy oglądać nawet z V w ne.

Cytat:

Widzisz za bardzo szukasz analogii ze Wschodem.

A gdzie jej chcesz szukać? Skoro ta zbroja pochodzi ze wschodu, to gdzie chcesz szukać analogii? Kto upowszechnił ten pancerz w europie? Może jednak Awarowie.

Ty piszesz tak, jakby to Słowianie mieli wynaleźć zbroje lamelkową.

Posłuchaj ja się Chin nie czepiam bo ta analogia już w ogóle jest absurdalna. Jedyna jakie można przyjąć z analogie z Zachodniej Azji (i ewentualnie z Bliskiego Wschodu) a te są późniejsze... Żeby móc tutaj zastosować analogię potrzebujemy materiału porównawczego z odpowiedniego okresu i ziem. Nie możemy więc przyjąć ani tych z XIII wieku ani tych z drugiego krańca świata...

Poza tym brak jest konkretnych przesłanek pozwalających na rekonstrukcję na wzór Wschodni.

[riv]

Że what?! Pierwsze słyszę. Była by to poniekąd sensacja.

Holger Artman, prace z lat 1939-40. O ile pamiętam to w Birka : Sveriges äldsta handelsstad.

Można podważać czy to są elementy zbroi lamelkowej czy nie( ale z całą pewnością jest to utwardzane smołą).

Eh tam w magazynach muzealnych i instytutowych parę ich zalega

To czemu przyjmujesz,że to był wosk?

Posłuchaj ja się Chin nie czepiam bo ta analogia już w ogóle jest absurdalna. Jedyna jakie można przyjąć z analogie z Zachodniej Azji (i ewentualnie z Bliskiego Wschodu) a te są późniejsze... Żeby móc tutaj zastosować analogię potrzebujemy materiału porównawczego z odpowiedniego okresu i ziem.

To skąd sie wzieła zbroja lamelkowa w Europie wschodniej?

[chaemuaset]

To skąd sie wzieła zbroja lamelkowa w Europie wschodniej?

Na pewno się nie przeteleportowała. Z pewnością był to dłuższy proces (Chiny -> Mongołowie -> Europa Wschodnia).

[riv]

Na pewno się nie przeteleportowała. Z pewnością był to dłuższy proces (Chiny -> Mongołowie -> Europa Wschodnia).

No więc jest zupełnie naturalne, że źródeł do sposobów produkcji owej należy tam właśnie szukać, a nie wymyślać własnych.

Tym bardziej,że Awarowie( którzy pochodzą z Azji Środkowej ) raczej na pewno używali skórzanych zbroi lamelkowych- jak zreszta większość ludów koczowniczych w Azji(pisze o tym H. Miyakawa)-od VI wieku w Kotlinie Panońskiej istnieje kaganat Awarów, który współpracuje ze Słowianami najeżdżając Bizancjum.

A po rozbiciu kaganatu przez Karola Wielkiego na początku IXw jakieś resztki ludności awarskiej przetrwały nawet do II p.IXw na terenach dzisiejszej południowo-zachodniej Słowacji. Tak więc skórzana zbroja lamelkowa używana przez Słowian, aż takim absurdem chyba nie jest?

[chaemuaset]

raczej na pewno używali skórzanych zbroi lamelkowych-

To raczej czy na pewno? bo w tym przypadku przesądza to o wadze całej Twojej wypowiedzi.

[riv]

To raczej czy na pewno? bo w tym przypadku przesądza to o wadze całej Twojej wypowiedzi.

Na pewno.

Ale to wcale nie przesadza. Nawet gdyby nie używali skórzanych lamelek, to należy przyjąć,że Słowianie , przejęli by skórzane lamelki a nie żelazne bo:

1. Gdyby przejęli żelazne to by sie zachowały do naszych czasów.

2.Słowianie mieli "problem" z żelazem zaś obróbkę skóry opanowali i mieli jaj pod dostatkiem.

3.Dziwne by było gdyby w ogóle nie przejęli uzbrojenia od Awarów, skoro razem walczyli i żyli obok siebie ładnych parę lat(set lat). Musieli by być wyjątkowo tępi.

Ale tak jak powiedziałem używali skórzanych lamelek, bez względu na to cz Awarowie to plemie Żou-żan (zamieszkiwali tereny między Tien-szanem a Wielkim Chinganem.), czy plemiona War i Hunni ( czyli Warchonici) z terenów położonych na wschód od Wielkiego Chinganu, to wszystkie te plemiona wzywały skórzanych zbroi lamelkowych.

Co więcej to Chińczycy przejęli od nich skórzane lamelki(między połową IV a połową VI wieku, kiedy trudnili się głównie najazdami na Cesarstwo Chińskie), ale znacznie ja udoskonalili, zastępując smołę laką, od Chińczyków przejęli to później Koreańczycy i Japończycy. Japończycy pokrywali "urushi" zresztą każdy rodzaj zbroi mnie tylko skórzane( i żelazne i fiszbinowe).

[chaemuaset]

1. Gdyby przejęli żelazne to by sie zachowały do naszych czasów.

Gdyby...

2.Słowianie mieli "problem" z żelazem zaś obróbkę skóry opanowali i mieli jaj pod dostatkiem.

Gdzież tam. Nie mieli z tym żadnych problemów. Po prostu nie było im aż tak bardzo potrzebne do szczęścia (przepraszam za kolokwializmy).

3.Dziwne by było gdyby w ogóle nie przejęli uzbrojenia od Awarów, skoro razem walczyli i żyli obok siebie ładnych parę lat(set lat). Musieli by być wyjątkowo tępi.

To, że je zaobserwowali i być może jakiś czas używali wcale nie świadczy, że po "odejściu" Awarów zaprzestali ich używania. A z resztą jaką mamy pewność, że żyli aż tak "obok siebie". Przecież Słowianie byli podbici i pokonani. Poza tym stwierdzenie:

Musieli by być wyjątkowo tępi.

Hmmm... Wiesz w takim razie ile to tępych ludów znamy z historii...

[riv]

Z tego co ty piszesz, to wynika,że Słowianie nie używali skórzanych lamelek -bo nie. A jeżeli używali to utwardzane woskiem -bo tak. A jak były utwardzane woskiem, to sie do niczego nie nadają, więc Słowianie ich nie używają. Taka logiką udowodnisz każda tezę.

[Vissegerd]

Słowianie jak najbardziej mogli używać skórzanych zbroi lamelkowych, utwardzanych woskiem. Zbroje takie opisuje Ian Heath w swojej książce "Byzantine Armies AD 886-1118", wydawnictwa Osprey Publishing, Londyn 1979 (seria: Osprey Men-at-arms Series 89), str. 7, 6, 12, 19, 30, itd., a także w kolejnej, "Byzantine Armies AD 1118-1461", to samo wydawnictwo, Londyn 1995, str. 15, 16, 42. Na dowód przedstawiono ryciny i zdjęcia rzeźb z epoki.

Tak wyglądała zbroja bizantyńska (zasoby The Metropolitan Museum of Art, Nowy Jork):

Zbroi takich, lub podobnych używano zresztą i w pozostałych częściach Europy, jak i w Azji w okresie średniowiecza. O takiej zbroi wspomina średniowieczny poeta i historyk, John Barbour (1320-1395) w wierszu "The Brus", w którym zawiera opis bitwy pod Bannockburn sir Roberta Bruce'a w 1314 roku.

And quhen the King wist at thai weir

In haill battale cummand so neir,

his battale Bert he weill aray,

be raid apon ane gray palfra

Eittill and joly, arayande his battall,

with ane ax in hande:

And on his basnet bye he bar fine hat off quyrbolle ay-quhar,

find thar-upon, in-to taknyng,

line bye croune, that he wes ane King.

Gdzie "quyrbolle" to właśnie "cuir bouilli", czyli zbroja z utwardzanej woskiem skóry, konstruowano właśnie lamelkowe. O takiej zbroi wspominają też "Opowieści kanterberyjskie" (historia o Sir Thopas).

Wreszcie zbroję taką, zapożyczoną z Bliskiego Wschodu opisuje David Nicolle w książce "Knight of Outremer AD 1187-1344", wydawnictwa Osprey Publishing, Londyn 1996, str. 31.

Mail gave relatively little protection from missles shot at the close range and the Crusaders must soon have realized that metal or even hardened leather lamellar armour, such as that used by many Middle Eastern troops, was more effective. The late 13th century was certainly a period of considerable experimentation in the use of many different materials, though this may had started much earlier. Materials included whalebone, cuir-boulli (hardened leather), latten, which was similar to brass, and steel.

Czyli:

Kolczuga dawała stosunkowo niewiele ochrony przeciw strzałom z niewielkiego zasięgu i Krzyżowcy musieli szybko zdać sobie sprawę, że zbroje lamelkowe z metalu lub nawet utwardzonej skóry, takie jakich używało wielu bliskowschodnich żołnierzy, były bardziej skuteczne. Koniec XIII wieku był z pewnością okresem wielu eksperymentów w zakresie korzystania z wielu różnych materiałów do produkcji zbroi, chociaż może zaczęło się to dużo wcześniej. Do materiałów tych wliczamy fiszbin, cuir-boulli (utwardzona skóra), latten, który był podobny do mosiądzu, oraz stali.

Dalej następuje bardziej szczegółowy opis wykonania takiej zbroi i utwardzania skóry, ale wybaczcie moi mili, nie chce mi się przepisywć pół książki :wink:

Skoro więc Krzyżowcy, to czemu nie reszta Europy, więc i nasi przodkowie. Mamy więc przynajmniej dwa źródła pochodzenia takiej zbroi, z Bizancjum i z Bliskiego Wschodu, za pośrednictwem właśnie Krzyżowców.

Pozdrawiam.