Albigensi

[Jarpen Zigrin]

Wojny albigeńskie zwane także krucjatą przeciw albigensom. Czyli dyskusja o jej przyczynach, przebiegu i skutkach.

[Regulus]

Albigensi stanowili bardzo poważne zagrożenie dla ładu społecznego w średniowiecznej Europie. Ich skrajna ideologia nie tylko godziła w fundamenty cywilizacji łacińskiej ale i życia społecznego w ogóle, z postulatami takimi jak potępienie małżeństwa, prokreacji i gloryfikowanie samobójstwa.

Słusznie postąpiono niszcząc ten ruch nim zdążył zapuścić trwałe korzenie, tzn. doprowadzić do poważnych, być może nieodwracalnych, przemian cywilizacyjnych w Prowansji. A że metody nie ten teges? Trzeba brać poprawkę na tamte czasy, to było apogeum średniowiecza z charakterystycznym dla niego myśleniem i postrzeganiem wartości ludzkiego życia. Rzezie takie jak w Beziers nie były w tamtych czasach niczym niezwykłym.

[lurtz88]

Regulus zgadzam się z Tobą jednak musimy pamiętać o tym że Albigensi nie byli grupą jednolitą, a poglądy poszczególnych grup czy też może odłamów nie były tak ortodoksyjne a wręcz przeciwnie postępowe i dostrzegające możliwość przeobrażeń:wink:

[Lu Tzy]

Albigensi stanowili bardzo poważne zagrożenie dla ładu społecznego w średniowiecznej Europie. Ich skrajna ideologia nie tylko godziła w fundamenty cywilizacji łacińskiej ale i życia społecznego w ogóle, z postulatami takimi jak potępienie małżeństwa, prokreacji i gloryfikowanie samobójstwa.

Słusznie postąpiono niszcząc ten ruch nim zdążył zapuścić trwałe korzenie, tzn. doprowadzić do poważnych, być może nieodwracalnych, przemian cywilizacyjnych w Prowansji. A że metody nie ten teges? Trzeba brać poprawkę na tamte czasy, to było apogeum średniowiecza z charakterystycznym dla niego myśleniem i postrzeganiem wartości ludzkiego życia. Rzezie takie jak w Beziers nie były w tamtych czasach niczym niezwykłym.

Widze, ze jak wspolczesni wydarzeniom prawomyslni kaznodzieje, mieszasz fakty z bzdurami.

Katarzy mieli dobrze ugruntowane podstawy teologiczne i dogmatyczne. Prowansja kwitla. Przemiany nieodwracalne rzeczywiscie grozily. Takie same, jakie nastapily nieco pozniej, po niejakim Lutrze.

Polecam Steven Runciman,Manicheizm sredniowieczny, wydawnictwa niestety nie pamietam.

[amon]

A że metody nie ten teges?

" Zabijajcie wszystkich , Bóg pozna swoich " , to metoda bardzo nie teges , aż dziw bierze że można to usprawiedliwić w sposób racjonalny. " Gratulacje" Regulus .

[Lu Tzy]

A że metody nie ten teges?

" Zabijajcie wszystkich , Bóg pozna swoich " , to metoda bardzo nie teges , aż dziw bierze że można to usprawiedliwić w sposób racjonalny. " Gratulacje" Regulus .

Amon, to pudlo jest... Przykro mi. Cala historia zwiazana z podanym przez Ciebie cytatem to szesnastowieczny antypomidornicki humbug...

[amon]

Przyznam że nagiąłem troszkę , bo i Arnaudowi , i Montfortowi w usta wkładano ten piękny cytat , dobrze ilustrujący całą sytuację . Proszę o wybaczenie , czasami cel wymusza środki :wink:

[Regulus]

Lu Tzy, różnica między albigensami a Lutrem jest taka, iż Ci pierwsi wywracali do góry cały istniejący porządek społeczny, podczas gdy ten drugi podważał jedynie pozycję kleru - co w tamtym czasie trafiło na bardzo podatny grunt. Albigensi atakowali nie tylko kler, oni w istocie atakowali cały system. Albigensi walczyli z feudalizmem, Luter nie. Jego poglądy nie były rewolucyjne, gdyby było inaczej nie znalazłyby zwolenników wśród książąt niemieckich.

Koścół aby funkcjonować musiał zawrzeć sojusz z władzą świecką. Obie strony się wzajemnie wspierały - Kościół usprawiedliwiał istnienie feudalizmu i pilnował aby od strony ideologicznej nic temu nie zagrażało, władza świecka wspierała Kościół bedąc jego ramieniem zbrojnym. Każdy heretyk w średniowieczu był jednocześnie burzycielem ładu społecznego i zagrożeniem dla każdej władzy i dlatego musiał być prześladowany.

Albigensów bym porównał do Munzera, który podobnie jak oni chciał wywrócić do góry cały system i dlatego musiał zginąć.

" Zabijajcie wszystkich , Bóg pozna swoich " , to metoda bardzo nie teges , aż dziw bierze że można to usprawiedliwić w sposób racjonalny. " Gratulacje" Regulus .

Ja zaś gratuluje naiwności, bo na tle epoki, w której przerażające rzezie były na porządku dziennym, taki incydent nie jest naprawdę niczym szokującym. Nie oceniajmy dawnych czasów wedle kryteriów współczesnej moralności...

[Narya]

A Husyci nie głosili podobnie jak Albigensi w kwestii ustroju społeczno-teologiczno-politycznym?

[amon]

Ja zaś gratuluje naiwności, bo na tle epoki, w której przerażające rzezie były na porządku dziennym, taki incydent nie jest naprawdę niczym szokującym

Mówisz że takie rzezie były na porządku dziennym ??? Sądzisz też że nikogo nie szokowały , ani współczesnych , ani kronikarzy ??? Bardzo interesujące stwierdzenie , tyle że nieprawdziwe.

[Lu Tzy]

Lu Tzy, różnica między albigensami a Lutrem jest taka, iż Ci pierwsi wywracali do góry cały istniejący porządek społeczny, podczas gdy ten drugi podważał jedynie pozycję kleru - co w tamtym czasie trafiło na bardzo podatny grunt. Albigensi atakowali nie tylko kler, oni w istocie atakowali cały system. Albigensi walczyli z feudalizmem, Luter nie. Jego poglądy nie były rewolucyjne, gdyby było inaczej nie znalazłyby zwolenników wśród książąt niemieckich.

Koścół aby funkcjonować musiał zawrzeć sojusz z władzą świecką. Obie strony się wzajemnie wspierały - Kościół usprawiedliwiał istnienie feudalizmu i pilnował aby od strony ideologicznej nic temu nie zagrażało, władza świecka wspierała Kościół bedąc jego ramieniem zbrojnym. Każdy heretyk w średniowieczu był jednocześnie burzycielem ładu społecznego i zagrożeniem dla każdej władzy i dlatego musiał być prześladowany.

Albigensów bym porównał do Munzera, który podobnie jak oni chciał wywrócić do góry cały system i dlatego musiał zginąć.

Mowiac 'Luter' na mysli mialem raczej to, co wywolal, nie jego samego, a co bylo spoleczna rewolucja... usmierzona pokojem augsburskim.

Feudalizm mial sie swietnie w katarskiej Prowansji. Albigensi byli grozni dla Kosciola, nie dla swieckiej wladzy.

[Narya]

Ja zaś gratuluje naiwności, bo na tle epoki, w której przerażające rzezie były na porządku dziennym, taki incydent nie jest naprawdę niczym szokującym

Mówisz że takie rzezie były na porządku dziennym ??? Sądzisz też że nikogo nie szokowały , ani współczesnych , ani kronikarzy ??? Bardzo interesujące stwierdzenie , tyle że nieprawdziwe.

Akurat tutaj mylisz się. Istnieją prace średniowieczne (nie pamiętam w tej chwili autorów, hm, Prokopiusz z Cezarei? ), gdzie wyjaśniano rycerzom, wojownikom, że zabijanie pogan i heretyków nie jest niczym złym, a nawet wręcz pożądanym. Oczywiście było to wszystko ładnie ubrane w słowa. "Nawrócić na wiarę prawdziwą pogan, a jak się nie dadzą to wybić". I takie tam.

[Lu Tzy]

Akurat tutaj mylisz się. Istnieją prace średniowieczne (nie pamiętam w tej chwili autorów, hm, Prokopiusz z Cezarei? ), gdzie wyjaśniano rycerzom, wojownikom, że zabijanie pogan i heretyków nie jest niczym złym, a nawet wręcz pożądanym. Oczywiście było to wszystko ładnie ubrane w słowa. "Nawrócić na wiarę prawdziwą pogan, a jak się nie dadzą to wybić". I takie tam.

Nie w tym rzecz, jak mi sie zdaje. Wiadomo, ze heretykow i innowiercow lzia bylo riezaty. Jednak okrucienstwa na taka skale dokonywane na niepodpadajacych pod te kategorie nie byly przyjmowane tak znowu obojetnie.

[Narya]

Co znaczy "Izia było riezaty"? Nie rozumiem tego i nie wiem jak odnieść się do twojego postu.

[Lu Tzy]

Co znaczy "Izia było riezaty"? Nie rozumiem tego i nie wiem jak odnieść się do twojego postu.

Przepraszam. Naczytalem sie Odojewskiego i mi zostalo

W wolnym tlumaczeniu - "rznac nalezalo"....