Auspicja w Rzymie

[Jarpen Zigrin]

Temat dt. auspicjów. Czyli co to było, kiedy były wykonywane i jakie miały znaczenie dla Rzymian?

[dzionga]

Auspicja to były wróżby, których dokonywano na podstawie obserwacji ptaków albo wróżenia z ich wnętrzności. Wykonywano je zazwyczaj przed jakimiś bitwami.

[Albinos]

Auspicja to były wróżby, których dokonywano na podstawie obserwacji ptaków albo wróżenia z ich wnętrzności. Wykonywano je zazwyczaj przed jakimiś bitwami.

Profesor Ziółkowski pogniewał by się Auspicja to nie były wróżby. Jak to pisał profesor, Jowisza nie pytano, czy bitwa skończy się zwycięstwem Rzymian, ale czy należy ją wydawać danego dnia. Auspicja należy bardziej rozpatrywać jako element walki politycznej.

[puella]

Profesor Ziółkowski pogniewał by się Auspicja to nie były wróżby. Jak to pisał profesor, Jowisza nie pytano, czy bitwa skończy się zwycięstwem Rzymian, ale czy należy ją wydawać danego dnia. Auspicja należy bardziej rozpatrywać jako element walki politycznej.

Albinos, pytanko podstawowe w interesującym nas temacie- dlaczego wyglądano znaków od bogów, których interpretacja miała pozwolić na wojaczkę, albo ja przełożyć na pomyślniejsze "objawiania" ?

Pozdrawiam.

[Albinos]

Albinos, pytanko podstawowe w interesującym nas temacie

A to już nie do mnie Jam tylko sprostował wypowiedz dziongi. W sprawach Rzymu ciemnym jest niczym tabaka w rogu.

[puella]

.W sprawach Rzymu ciemnym jest niczym tabaka w rogu.

Albinos, bez fałszywej skromności mi tu. :arrow:

Rozchodzi nam się o to czy była to wróżba czy nie.

Ale idąc za podanym tokiem rozumowania, że Rzymiacy nie pytali się o zwycięstwo a tylko o to, czy dany dzień jest odpowiedni, popadamy w lekki nonsens. Dlaczego? Bo to bogowie przez swe znaki mieli wskazywać wygraną (ten odpowiedni dzień) lub przegraną (której unikano przez odłożenie wojaczki chociażby). Oczywiście jest to moje osobiste zdanie..

Sztandarowy przykład mamy z tymi nieszczęsnymi kurami, które przekazywały Klaudiusowi Pulcherowi, coby do walki nie szedł. Zgodnie z tradycją przed stoczeniem bitwy morskiej miał zażądać wróżby zwanej auspicia pullaria , w której to interpretowano zachowania "świętych kur". Wiadomo, jak to się dla chłopiny skończyło - kury nie chciały nawet z klatki wyjść, nie mówiąc o konsumpcji i biedactwo bitwę przegrało.

To tak ogólnie, bo późno już i z myśleniem ciężko.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

A jakie znamy wykonane auspicja oprócz wymienionego Klaudiusa Pulchera?

[cosiek]

Auspicje/auspicjum generalnie najbardziej popularne były do II wojny punickiej oraz od Oktawiana do wprowadzenia chrześcijaństwa. Oczywiście chrześcijanom pogańskie zwyczaje zaczęły przeszkadzać i zakazano ich odprawiania.

A mogę się mylić, ale czy Cezar nie kierował się w swoich poczynaniach lotem ptaków? Liczę na sprostowanie, i czuję że będzie to puella, doskonale zaznajomiona z tematem rzymskim :wink:

[puella]

Auspicje/auspicjum generalnie najbardziej popularne były do II wojny punickiej oraz od Oktawiana do wprowadzenia chrześcijaństwa. Oczywiście chrześcijanom pogańskie zwyczaje zaczęły przeszkadzać i zakazano ich odprawiania.

Cosiek, ja to tak generalizuję - u schyłku republiki czary mary przed bitwami dla przykładu były coraz rzadsze - przynajmniej nam tak to pokazują źródła. Wniosek(w/g mnie) - racjonalizowało się powoli podejście do wojaczki. August próbował wskrzesić obyczaje wymierające, ale z tymi gusłami to mu chyba nie wyszło. :wink: Żebyśmy się dobrze zrozumieli - myślę, pisząc to, o wróżeniu na potrzeby armii vel wodzów.

A mogę się mylić, ale czy Cezar nie kierował się w swoich poczynaniach lotem ptaków? Liczę na sprostowanie, i czuję że będzie to puella, doskonale zaznajomiona z tematem rzymskim :wink:

Słońce, Ty mnie tu nie czaruj - do doskonałości to mi wiele jeszcze brakuję...

Tak sobie teraz myślę i na bogów nie mogę sobie przypomnieć żadnych wróżb zawartych w tekstach, których autorstwo Cezarowi się przypisuję. Ale to może świadczyć też o moim niedoczytaniu i pamięci zawodnej.. Wyprawy jego są przedstawione rzeczowo i mało "auspicjalnie" - ale ja to pod tym kontekstem z ciekawości zlustruje.

Jak bardzo miał w poważaniu wróżby może świadczyć to: Kiedy Cezar wypytywał jeńców, dlaczego Ariowist nie wydaję decydującej bitwy, taką znalazł wymówkę , że u Germanów jest zwyczaj, i ich matki rodzin przez rzucanie losów i wróżby orzekały, czy będzie korzystniej stoczyć bitwę, czy nie; i to one stwierdziły, że Germanom nie jest sądzone zwycięstwo, gdy stoczą bitwę przed nowiem księżyca . - I,50. Plutarch z piszę, ze było to wróżenie z z wirów rzeki, z prądu i szumu fal.. Ale to nie temat na Germańskie "auspicja" :wink: Ważne jest to, że Cezar traktuje wróżby jako wymówkę przed stoczeniem bitwy.

Oczywiście mamy wzmianki o wróżbach Cezara, ale ja tylko kojarzę z inszych niż Cezar autorów.

Na przykład u Plutarcha czytamy, że : W Padwie zaś żył sławny wieszczek Gajusz Korneliusz, współobywatel i znajomy historyka Liwiusza. Siedział on właśnie owego dnia przy obserwacji ptaków. I najpierw rozpoznał, jak twierdzi Liwiusz, czas bitwy. Powiedział wtedy do obecnych, że rzecz się dokonuję i mężowie przystępują do dzieła. Prowadząc zaś dalej obserwacje i widząc znaki zerwał się i zawołał: "Zwyciężysz, Cezarze!" Na to przypadkiem tam obecni osłupieli. A on zdjął wieniec z głowy i przysięgając oświadczył, że nie włoży go z powrotem, dopóki rzeczywistość nie potwierdzi jego widzenia.Tak przynajmniej z całą pewnością przedstawia to Liwiusz. Żywoty, 48.

To tak, jeżeli idzie o formę ptakową.

Pozdrawiam.

[Amica]

Trudno jest stwierdzić na ile w poważaniu miał Cezar auspicja. Nasuwa mi się pewna myśl : Skoro Gajusz sam traktował siebie niczym bóstwo to czy musiał jeszcze pytać o zdanie bogów czy np. stoczyć bitwę? A poza tym, jak już wspomniano , były to czasy późnej Republiki kiedy nie przywiązywano już zbytniej wagi do tradycji i tego typu obrzędów.

Jarpen Zigrin

kiedy były wykonywane

Istniały dwa rodzaje auspcjów : auspicia publica i auspicia privata

Auspicje przeprowadzano przede wszystkim przed wydarzeniami mającymi wpływ na ogół społeczeństwa takimi jak: wybory urzędników aby sprawdzić czy bogowie je akceptują. Jeżeli bogowie wyrazili dezaprobatę, a mimo to wybory się odbyły , wybrana osoba była zobowiązana do złożenia urzędu. Ten sam obowiązek spoczywał na elekcie nawet jeśli później wykryto, że auspicje przeprowadzono nieprawidłowo. Rytuał ten odbywał się także przed rozpoczęciem obrad zgromadzeń ludowych i senatu. Nie wymagały tego uchwalane przez nich leges. Auspicje były przeprowadzane przed podjęciem decyzji o wzniesieniu świątyni. Jeśli w tym wypadku bogowie się nie zgadzali należało znaleźć inne miejsce na jej budowę i wtedy rytuał przeprowadzić jeszcze raz. Bez zgody bogów nie zawierano sojuszy , nie wypowiadano wojny ani nie decydowano się na stoczenie bitwy, nie przyjmowano ani nie wysyłano poselstw. Prywatne auspicje przeprowadzano wówczas gdy podejmowane decyzje miały wpływ na życie rodzinne. Dotyczyło to w szczególności zawierania małżeństw, kupna sprzedaży bądź budowy nieruchomości.

Jarpen Zigrin

jakie miały znaczenie dla Rzymian?

Ogromne. Charakter religi rzymskiej oparty był na zasadzie do, ut des "daję ci abyś mi dał". Był to rodzaj umowy: Rzymianie mieli składać ofiary i modlić się do bogów a w zamian ci pomagali im żyć. Chociażby zsyłali znaki których starano się dostrzec i zinterpretować poprzez auspicje.

Edytowane 19 Lipiec 2010 przez Amica

[Amica]

Podsyłam pewien artykuł , który udało mi się ostatnio odkurzyć.

PS Wybaczcie za bibliografię, która jest trochę niekompletna

Auspicje_w_Staro_ytnym_Rzymie.doc

Edytowane 30 Grudzień 2010 przez Amica

[Grackchus]

Miałbym ogromną prośbę o podanie opracowań odnoszących się do powyższej tematyki, jest to związane z napisaniem pracy dyplomowej.

Chciałbym zapytać również o źródła odnoszące się do stosunku Juliusza Cezara wobec Auspicjów. Za udzielenie pomocy z góry dziękuję

Edytowane 1 Marzec 2014 przez Grackchus

[Furiusz]

Co do źródeł to może warto przyjrzeć się jego własnym pracom oraz Kasjuszowi Dio czy Plutarchowi.

Można też poprosić o wskazanie co zostało już zebrane? Oraz jakie języki wchodzą w grę?

H. Kowalski, Auspicja w myśli filozoficznej i działalności politycznej Marka Tulliusza Cycerona [w:] AUMCS sectioF Historia 1994

D. Potter, Prophets and Emperors, Oksford 1991

J. Vaahtera, Roman Augural Lore In Greek Historiography. A Study of the Theory and Terminology

C.F. Konrad, Augusto Augurio. Rerum Humanarum et Divinarum [w:] Commentationes in Honorem Jerzy Linderski, Stuttgart 2004

M. Weiss, Observations on the Prehistory of Latin augurm dostępne na academia.edu

P. Garisson, Augury, Ateny 1991

P. Regell, Roman augury and Etruscan divination, Nowy Jork 1975

A. Ziółkowski, The Capitol and the “auspices of departure” [w:] Studio Leslo Mrozewicz ab amicis et discipulis dedicata

A. Smorchkov, Istoczniki i harakter magistrackowo prawa na auspicii: analiza akta renuntiatio

Tak na dobry początek

[Amica]

Co do żródeł, do najważniejszych należy tutaj zaliczyć:

Cicero, De Natura Deorum, De Legibus, De Divinatione.

Varro Lingua Latina

Livy Ab Urbe condita

Valeri Maximi Factorum et Dictorum Memorabilium

Pliniusz Starszy Historia Naturalna

Poza tym hasło Augur, Augurium w A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875- dość obszernie opisane z licznymi odnośnikami do źródeł

[Grackchus]

Jeżeli chodzi o języki to zależy mi przede wszystkim na źródłach oraz opracowaniach które przetłumaczono na język polski oraz ewentualnie na angielski.co do listy posiadanych źródeł oraz opracowań

Cyceron.M; O naturze bogów ; Warszawa 1960.

Cyceron.M, O prawach,

Cyceron.M; Wybór listów , Wrocław 1962.

Cezar.G;O wojnie Afrykańskiej

Cezar.G;O wojnie Aleksandryjskiej

Cezar.G;O wojnie domowej, Warszawa 1994.

Cezar.G;Wojna Galijska, Wrocław-Kraków 1978.

Liwiusz.T;Dzieje Rzymu od założenia miasta; Wrocław 1968.

Kokcejanus-Dion.K;Historia rzymska, Wrocław 1967.

Paterkulus.W Historia Rzymska; Warszawa 1970.

Plutarch; Żywoty sławnych mężów, Wrocław 1955.

Trankwillus.G;Żywoty Cezarów, Wrocław 1987.

Carry.M, Od czasów najdawniejszych do Konstantyna; Warszawa 2001.

Dąbrowski.K, Słownik do pamiętników o wojnie galijskiej.

Flower.H; The Cambridge Companion to the roman republic , Cambridge 2004.

Gallo.M;Cezar, Poznań 2004.

Giardina.A,Człowiek rzymu, Warszawa 1997.

Goldsworthy.A, Cezar:Życie Giganta

Goldwsorthy.A, W Imie Rzymu: Wodzowie których zwycięstwa stworzyły R

Holland.T;Juliusz Cezar Kontra Rzym, Warszawa 2004.

Jaczynowska.M; Historia starożytnego Rzymu, Warszawa 1983.

Kłosińska.A; Słownik Ortograficzny”, Warszawa 2006.

Krawczuk.A; Poczet Cesarzy Rzymskich , Warszawa 2004.

Krawczuk.A; Gajusz Juliusz Cezar , Wrocław 1990.

Krawczuk.A; Kronika Starożytnego Rzymu Warszawa 1994.

Jaczynowska.M; Historia starożytnego Rzymu ; Warszawa 1983.

Jaczynkowsa.M;Religie Świata Rzymskiego, Warszawa1987.

Jurewicz.O, Starożytni Grecy i Rzymianie, Warszawa 1970.

Linderski.J, Augural Law .

C.Rowan; Under Divine Auspices: Divine ideology and the visualisation of imperial power in the severan Period

Tellegen-Couperus.O Law and religion in the Roman Republic

Zieliński.T; Rzeczpospolita Rzymska , Warszawa 1989.

Ziółkowski.A; Historia Powszechna : Starożytność ; Warszawa 1992.

Ziółkowski.A; Historia Rzymu , Poznań 2008.

Adamska.K; Lingua Latina Omnibus , „Auspicjum” , http://www.lacina.info.pl

Edytowane 2 Marzec 2014 przez Grackchus