Jednostki specjalne

[Kadrinazi]

Tak jak zauważyłeś, współpracowali z lżej uzbrojonymi oddziałami konnych łuczników, w innym wypadku narażeni byli na olbrzymie straty. Bo co ich bronią było ?- tylko długie, ciężkie włócznie i wsio.

Jakoś rzadko się notuje wielkie straty wśrod Katafraktow - pancerz i odpowiednia taktyka robiła swoja. Nie używali włoczni tylko 'kontosa' - ok. 4 metrowej piki, dzięki ktorej mieli przewagę ataku nad piechotą i jazdą przeciwnika. Jeżeliby już trzeba znaleźć jakąś słabość to była nią ich 'prędkość' - zwłaszcza u pierwszych tego typu formacji. Biorąc jednak pod uwage, że uderzali z reguły na przeciwnika osłabionego już ostrzałem łuczniczym i ich głownym celem była piechota, radzili sobie bardzo dobrze. Gdyby katafrakci nie byli pożyteczną formacją, Rzymianie nie zaadoptowaliby ich przecież do swojej armii.

[puella]

. Nie używali włoczni tylko 'kontosa' - ok. 4 metrowej piki, dzięki ktorej mieli przewagę ataku nad piechotą i jazdą przeciwnika.

Z tego, co się orientuję piki były stosowane przez piechurów przeciw jeździe właśnie, ale mogę się mylić. Według mojej wiedzy była to ciężka włócznia.

Gdyby katafrakci nie byli pożyteczną formacją, Rzymianie nie zaadoptowaliby ich przecież do swojej armii.

Rzymianie mogli sobie zdawać sprawę z ich wad i słabości, tłumaczyłoby to, dlaczego tak późno podjęto działania mające na celu takiej jednostki utworzenie. Poza tym, gdyby sprawdzili się u Rzymiaków tak jak trza, to byli chyba bardziej liczną formacją.

To tak z bardzo grubsza, bo późno już...

[Kadrinazi]

I kontos jest właśnie piką używaną przez kawalerię, właśnie dlatego trzeba było go używać oburącz. Włocznią był np. macedoński xyston (zresztą też używany oburęcznie), kontos (czy contus z rzymska...) wywodzi się jednak raczej od piki niż od włoczni.

Co do liczebności katafraktow u Rzymian - pamiętajmy, że przez nader długi czas armia rzymska była 'zorientowana' na piechotę, jazda rzymska była (delikatnie rzecz biorąc) słaba. Katafrakci byli u Rzymian formacją mniej liczną z kilku powodow - np. baza rekrutacyjna czy koszta mogłby ograniczyć liczebność.

[puella]

W starożytności poza np kołem garncarskim dwudenkowym nie znano również innego bardzo przydatnego wynalazku: strzemion. Jeździec trzymał się siodła, którego specjalna budowa, jak w przypadku jazdy rzymskiej pozwalała jednocześnie trzymać się i siodła i dzierżyć tarczę. Sama włócznia może być i była dla stabilności trzymana pod pachą. Jeśli w trakcie szarży kawalerzysta nie posiadając oparcia w strzemionach, ani w siodle jechał tak sobie przez prerie na swoim kucyku, to by przy najbliższym skoku czy zakręcie szybował krótko, aczkolwiek efektownie. Wyobraźmy sobie jeźdźca na rodeo który ma na sobie kilkanaście kilogramów żelastwa. U... to by bolało. Siła jazdy polegała na masie uderzenia w szeregi piechoty. Zaś w takiej opcji było by to uderzenie potężne, aczkolwiek jednorazowe. Kamikaze to późniejsza historia, zaś Zelotów chyba wśród tej formacji nie było - chyba.

[riv]

Rzymianie mogli sobie zdawać sprawę z ich wad i słabości, tłumaczyłoby to, dlaczego tak późno podjęto działania mające na celu takiej jednostki utworzenie.

Chyba nie ma takiej formacji, która miałaby same zalety i nie miała żadnej wady.

O zaletach ciężkiej jazdy świadczy fakt,że była wykorzystywana jeszcze w czasach Napoleona.

A wyprawa Antoniusza z 36 r. przeciw Partom skończyła się dokładnie tak samo jak Krassusa. Partowie wykorzystali dokładnie ta sama taktykę. I znów formacja Katafraktów się sprawdziła. Partowie zawsze zapewniali Katafraktom osłonę łuczników.

Ciężka jazda służy głównie do przełamywania szyków.

Sama włócznia może być i była dla stabilności trzymana pod pachą. Jeśli w trakcie szarży kawalerzysta nie posiadając oparcia w strzemionach, ani w siodle jechał tak sobie przez prerie na swoim kucyku, to by przy najbliższym skoku czy zakręcie szybował krótko, aczkolwiek efektownie.

Heliodor pisał, że ciężka włócznia przytwierdzona była za pomocą rzemieni do głowy i zadu konia (najprawdopodobniej pętla obejmowala tzw. "marchewkę" - nasadę ogona).

[Kadrinazi]

Jeździec trzymał się siodła, którego specjalna budowa, jak w przypadku jazdy rzymskiej pozwalała jednocześnie trzymać się i siodła i dzierżyć tarczę. Sama włócznia może być i była dla stabilności trzymana pod pachą. Jeśli w trakcie szarży kawalerzysta nie posiadając oparcia w strzemionach, ani w siodle jechał tak sobie przez prerie na swoim kucyku, to by przy najbliższym skoku czy zakręcie szybował krótko, aczkolwiek efektownie. Siła jazdy polegała na masie uderzenia w szeregi piechoty. Zaś w takiej opcji było by to uderzenie potężne, aczkolwiek jednorazowe

Kontos (upieram się, że to nie włocznia...) był najczęściej trzymany oburącz, pchnięcie wykonywano czasami znad głowy. Jako że, jak słusznie zauważyłaś, nie znano strzemion, katafrakci nie mogli szarżować cwałem (a i galop mogł być trudny). Dlatego też tak musieli polegać na opancerzeniu - byli 'falangą na koniach' - uderzali najczęściej formacją klina, na przeciwnika uprzednio zmiękczonego ostrzałem. Świetne wyszkolenie katafraktow (np. bizantyjskich) pozwalało na oderwanie się od przeciwnika (opancerzony koń wciąż był szybszy od piechurow), odtworzenia formacji i kolejnego ataku (jeżeli kontos uległ złamaniu, żołnierze używali mieczy czy buław). Kilka poglądowych obrazkow z katafraktami + impresja figurkowa

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Knight-Iran.JPG

http://parthia.com/images/heavyhorse.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ParthianCataphract.JPG

http://www.plasticsoldierreview.com/Review...T8086Extra.html

[puella]

Heliodor pisał, że ciężka włócznia przytwierdzona była za pomocą rzemieni do głowy i zadu konia (najprawdopodobniej pętla obejmowala tzw. "marchewkę" - nasadę ogona).

Masz może pod ręką Heliodora? Ciekawa jestem, jak on to ujął w słowach.

Dla mnie, z punktu czysto praktycznego,wedle tego co napisałeś, jest to mało prawdopodobne. Być może, co się często zdarzało, jest to nadinterpretacja, bądź wysunięcie błędnych wniosków z obserwacji u opisujących.

Wyobraźmy sobie takie rozwiązanie w praktyce. Po pierwsze włócznia przechodziła by pod nogą jeźdźca, to tak jakby siedzieć na taranie - siłą impetu lecimy do tyłu. Nie ma absolutnej - przy takim sposobie umocowania- amortyzacji. Przecież przy takim uderzeniu koniowi by ogon wyrwało, nie mówiąc o fatalnym położeniu dosiadającego go... Koń płaski nie jest, "a w brzuchu szeroki". Włócznia musiałby być w kształcie łuku, z wybrzuszeniem na jeźdźca.

Kadrynazi - dziękuję za "obrazki", jutro na spokojnie sobie je przejrzę...

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Kadrynazi - dziękuję za "obrazki", jutro na spokojnie sobie je przejrzę...

Pozdrawiam.

Byłbym nader wdzięczny na nieprzękrecanie mojego nicka, do ktorego jestem nader przywiązany w istniejącej formie

Kłaniam się

Kadrinazi

[puella]

Przepraszam, było to niezamierzony - późno było, pisałam szybko tak jak Ciebie z nazwy pamiętałam... Następnym razem będę dokładnie zerkała i literowała - ja Was tak nie znam jeszcze, więc mogło się wszak przytrafić.

Pozdrawiam.

[riv]

Masz może pod ręką Heliodora? Ciekawa jestem, jak on to ujął w słowach.

Nie nie mam pod ręką.

Wyobraźmy sobie takie rozwiązanie w praktyce. Po pierwsze włócznia przechodziła by pod nogą jeźdźca, to tak jakby siedzieć na taranie - siłą impetu lecimy do tyłu.

Otóż nie, włócznia nie przechodziła pod noga jeźdźca. Bez wdawania się w szczegóły- Ty ten opis interpretujesz jako "mocowanie sztywne"- a tutaj chodzi o "mocowanie luźne". Czyli kontos był tak zamocowany,że jeździec mógł go unieść i w czasie ataku miał go "pod pachą", mógł go również opuścić i wtedy spoczywał na jego biodrze. W żadnym wypadku na nim nie siedział.

Istotą jest tez to,że jeźdźcy Partyjscy bynajmniej nie musieli używać rąk podczas jazdy. Weźmy przykład łuczników- no chyba nikt nie zaprzeczy ,że do strzelania z łuku potrzebne są obie ręce.

Problemy z takim opanowaniem jazdy i konia mieli, ale Rzymianie- na pewno nie Partowie. Może dlatego Rzymska ciężka jazda była rekrutowana pośród Sarmatów. Konkretnie rzymską ciężką jazdę stanowiło jedno z plemion Sarmackich- Roksolanie.

[ Dodano: 2008-09-05, 21:45 ]

Dlatego też tak musieli polegać na opancerzeniu - byli 'falangą na koniach' - uderzali najczęściej formacją klina, na przeciwnika uprzednio zmiękczonego ostrzałem.

Formacja klina atakowali clibanari , jeżeli chodzi o różnice pomiędzy clibanari a cataphractarii- jest kilka teorii, może warto sięgnąć do pracy Mielczarka. Ja nie chce tutaj żadnej teorii bronić ani obalać....

[puella]

Widzisz, nie jest problemem lekko zbrojnemu łucznikowi wykonywać jednocześnie czynności związane z jazdą jak też strzelać z łuku. I to bez wspomagania rękami w trakcie jazdy, to oczywiste. Jednak w przypadku ciężko zbrojnego jeźdźca to już o wiele bardziej skomplikowane... Jeśli nie może zachować równowagi w trakcie nawet tentu (nie mówiąc już o galopie) a nie ma możliwości oparcia ani w nogach, ani wspomagania w rękach, to po prostu spada z wierzchowca. Nawet lekka jazda macedońska nie mogła sobie pozwolić na szarżę kopijników, znaną z średniowiecza.

Interesuje mnie jedna sprawa,mianowicie czy owo opisywane przez Ciebie mocowanie służyło wyłącznie do transportu włóczni, czy również do szarży i używania go jako rodzaj taranu. Bo opisujesz to mało klarownie.

[Kadrinazi]

Formacja klina atakowali clibanari , jeżeli chodzi o różnice pomiędzy clibanari a cataphractarii- jest kilka teorii, może warto sięgnąć do pracy Mielczarka. Ja nie chce tutaj żadnej teorii bronić ani obalać....

Formacją klina (tzw. tęponosowego) atakowali też w IX i X wieku n.e bizantyjscy Kataphraktoi - formacja 383 (mały klin) lub 504 żołnierzy (duży klin).

[puella]

Żeby nam temat nie "umarł", to może się za insze jednostki weźmiemy. Może za dromadaii albo eqites singulares Augusti?

Skupiliśmy się na samym wyglądzie i taktyce Katafraktów, a umknęło nam prawie zupełnie jak mieli się oni u rzymiaków.

Tak po łepkach:

Za czasów Trajana postanowiono wykorzystać doświadczenie wyniesione z walki z partyjskimi jeźdźcami. Podejmując wojnę z Dakami zorganizował oddział specjalny jazdy - ala I Ulpia contariorum milliaria c.R. , którzy to za główną broń mieli contus -a. Swoistą ciekawostkę i nie lada zaskoczenie przynosi analiza źródeł ikonograficznych - nie posiadali oni żadnego pancerza, czy tarczy.

Najprawdopodobniej za Hadriana miało miejsce przeszczepienie na rzymski grunt formacji catafractarii. . Oddziałem doświadczalnym był stacjonujący w Mezji Dolnej ala I Pannoniorum Gallorum. W dyplomacji wojskowej chociażby wyszczególniającej stanowiska wojskowe, mamy wzmiankę o jednym z dowódców Meniusza Agryppy, a w nazwie jednostki przydomek catafractaria (134r.. W dyplomie wystawionym w roku 157 już się nie pojawia.

Jeżeli przyjęlibyśmy, że to był kres jednostki, to ponowną probe jej wskrzeszenia odnotowujemy w III w. Poświadcza to ala Nova firma milliaria catafractaria.

(Za Edwardem Dąbrową. )

Pozdrawiam.

[Amilkar]

Takie małe pytanko ,jakie pozycje literackie (naukowe) mi polecicie dla lektury o tychże i innych formacjach?

[puella]

Takie małe pytanko ,jakie pozycje literackie (naukowe) mi polecicie dla lektury o tychże i innych formacjach?

Z opracowań tematu, mogę Ci podesłać - jeżeli chcesz- rzeczowy artykuł Dąbrowy: "Niektóre oddziały specjalne armii rzymskiej". Jest tam oczywiście bibliografia dobra, jednak tylko obcojęzyczna.... No i do źródeł odnośniki są.

Pozdrawiam.