Jednostki specjalne

[puella]

Witam i zapraszam do dyskusji o jednostkach specjalnych w armii rzymskiej.

Jakie są nam oddziały znane i czym się zajmowały- to zagadnienia, którym tu poświęcimy miejsce.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

W armii rzymskiej? Czytałem o jednostkach 'specjalnych' w armii macedońskiej czy punickiej (odpowiednio za Aleksandra Wielkiego i Hannibala), ale w Rzymie? Jakie oddziały masz na myśli?

[puella]

Kadrinazi, u Aleksandra ponoć świetna jednostka specjalna była "skrzydlaci żołnierze" zwana, ale to już nie w tym temacie o niej.

O gwardii pretoriańskiej już temat gdzieś jest, więc ich możemy też sobie odpuścić.

Z innych, to była taka jednostka chociażby jak Batawowie (potoczna nazwa), gwardie prowincjonalne czy dromedarii.

Ale chłopie co to za dyskusja, jak ja powymieniam i na tym sie skończy.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

To może zacznijmy od jakieś definicji tej 'specjalności'? Czy ma to być jakaś elitarna straż przyboczna (jak Celtyberowie Sertoriusa) czy też bardziej wyspecjalizowany oddział?

[puella]

W dobrym kierunku zmierzamy. Możemy przyjąć, iż będziemy rozpatrywać jednostki pod względem swych elitarnych funkcji i druga grupę zasługująca na uwagę z racji swojego uzbrojenia "innego" od ogólnie przyjętego.

Późno jest, jutro coś wymyśle, to znaczy pomyślę. Ty tez bierz się do roboty... Bo temat według mnie jest dość interesujący.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Czyli wiem w ktorą stronę iść, ok Może nie tyle jednostki 'specjalne' co nietypowe

Mamy więc oddziały przyboczne wodzow, z reguły złożone z jakowyś strasznych barbarzyńcow - moj pupil Quintus Sertorius miał Celtiberow, Juliusz Cezar miał Germanow i Galow (bodajże 900). Oddział taki był bezgranicznie oddany swemu wodzowi, dzięki czemu stanowił idealną ochronę na polu bitwy i poza nią.

Podobny typ formacji to Equites Singulares - konna straż przyboczna gubernatorow, złożona z oddziałow posiłkowych i słynni Equites Singulares Augusti, czyli przyboczny oddział cesarski.

W sumie jakiś charakter elitarny miały też formacje Extraordinarius z czasow Republiki, czyli najlepsi spośrod oddziałow sojuszniczych.

Co do funcji z kolei - na pewno wspomniani przez Ciebie dromaderii (czyli jeźdzcy na wielbłądach, używani chociażby w Afryce), może pierwsze formacje katafraktow na służbie rzymskiej (byli czymś nietypowym). W sumie dosyć oryginalne (na tle pozostałej armii rzymskiej, zwłaszcza republikańskiej) mogły być formacje lekkiej typu procarzy balearskich, greckich thureophoroi czy peltstow, jazdy tarenckiej (tarentyńskiej? zawsze mam problem z odmianą) czy numidyjskiej.

[puella]

No to mądruszku -skoro tak sprytnie to nam przedstawiłeś - za omawianie się bierzemy

Na dobry początek do hard corowych oddziałów catafractarii się dobierzemy. Jazda pancerna to była i jak na taką przystało opancerzona bardzo solidnie, ponoć nawet konie "okute" były blachą.

Ale czy jednostka ta była tak groźna ana jaką wyglądała? No po jaką cholerę i kiedy taką formację powołano?

Buźka.

[Kadrinazi]

Katafrakci - oj groźni byli, co Rzymianie zobaczyli na własne oczy pod Magnezją czy w kampanii (ostatniej...) Krassusa przeciw Partom. Cesarz Hadrian pomyślał więc - 'to się może przydać' i K. pojawili się w armii rzymskiej. Za cesarza Gallienusa upowszechnili się w armii - nader przydatne narzędzie w odpieraniu atakow barbarzyńcow, w końcu piechota legionowa tu już nie było to Vexillia katafraktow można było znaleźć w wielu zakątkach Imperium, wspomina o nich Notitia Dignitatum.

Ciężka jazda uderzeniowa, z niezwykle groźnymi kontosami, często z łukami, była w stanie wyciąć ładną wyrwę w szeregach wroga. Lorica squamata czy lorica hamata, hełmy, czasami tarcze, pancerz na koniu - to dawało dużą ochronę przed pociskami i ciosami wroga.

Bizantyjczycy zresztą swoich kataphraktoi i clibanarii używalo jeszcze bardzo długo...

[riv]

Katafrakci - oj groźni byli, co Rzymianie zobaczyli na własne oczy pod Magnezją czy w kampanii (ostatniej...) Krassusa przeciw Partom.

Masz rację,że byli groźni, takie wojska mieli Sarmaci, Partowie, Seleucydzi, Sasanidzi, Ormianie, Rzymianie i Bizantyjczycy. Tylko nie wiem czy można ich zaliczyć do "jednostek specjalnych", ja bym ich raczej rozpatrywał jako rozdaj wojsk.

[Kadrinazi]

Tak jak pisaliśmy powyżej to raczej formacja nietypowa (przynajmniej początkowo) w armii rzymskiej, masz oczywiście rację, że pojęcie 'specjalna' nijak do niej nie pasuje.

[puella]

Tak jak pisaliśmy powyżej to raczej formacja nietypowa (przynajmniej początkowo) w armii rzymskiej, masz oczywiście rację, że pojęcie 'specjalna' nijak do niej nie pasuje.

Etam. Katafrakci w Partii i wszędzie indziej, gdzie byli "normalnym" składem uderzeniowym armii byli też normalną jednostką - żadną specjalną. Natomiast w Rzymie nie wchodzili, z tego co się orientuję, w standardowy skład armii. Było to coś ekstra..

A tak przedstawił Plutarch w żywocie Krassusa ten oddział (24,1-2):

Gdy więc tak tym hałasem Rzymian postraszyli, zaraz ze zbroi zrzucili owe osłony i pokazali się sami w lśniących niby błyskawice hełmach i pancerzach, ostro błyszczący stalą margiańską34, a konie ich opancerzone osłonami ze spiżu i stali.

Sam zaś Surena, najwspanialszy i najpiękniejszy, ale sławą dzielności nad urodziwość swą większy, z twarzą sposobem medyjskim różem pociągniętą, z przedziałem we włosach, gdy inni Partowie jeszcze po scytyjsku mieli włos sterczący do góry, dla postrachu przeciwnika.

Najpierw więc próbowali z włóczniami w biegu siłą odeprzeć pierwsze szeregi rzymskie. Ale gdy zobaczyli głębokość zwartych tarczy, twardość i nieustępliwość ludzi, cofnęli się. I zdało się, że się rozproszyli i rozwiązali swe szyki, gdy tymczasem skrycie otoczyli czworobok rzymski. Krassus kazał lekkozbrojnym dokonać wypadu naprzód. Ci niewiele się wysunęli do przodu, lecz pod naporem obstrzału z łuków szybko znów skryli się za ciężkozbrojnych. Tym dali początek zamieszania i strachu tym, co widzieli siłę strzał i cięciw, przeszywających zbroje, przechodzących przez każdą, zarówno twardą, jak i miękką osłonę.

Partowie, rozciągnąwszy się na długość, zaczęli strzelać jednocześnie ze wszystkich stron. Nie tą mało skuteczną strzelaniną, bo zwartość i gęstość Rzymian nie pozwalała nawet dobrze mierzącemu ugodzić człowieka, lecz pociskami zadającymi silne i przemożne trafienia z łuków wielkich i mocnych, wypuszczających z głęboko zgiętej cięciwy pocisk z wielką siłą.

Stąd sytuacja Rzymian była już bardzo trudna. Stojąc w miejscu w szeregach, odnosili rany; a chcąc ruszyć do ataku, by się wrogowi odpłacić, doznaliby tego samego. Partowie bowiem uciekając jednocześnie się ostrzeliwali. A potrafią to, po Scytach, najsprawniej. I jest to sztuką — ratować się i jednocześnie atakować, odbierając ucieczce haniebność.

Osobiście uważam, że siła tej jednostki (opancerzenie) była jednocześnie jej słabością.

Pozdrawiam ciepło.

[Kadrinazi]

Osobiście uważam, że siła tej jednostki (opancerzenie) była jednocześnie jej słabością.

Gdyby tak rzeczywiście było, to formacja ta nie przetrwałaby tak długo w tylu armiach. Była to jedna z lepszych formacji kawaleryjskich starożytności, typowy przejaw wzrostu roli jazdy nad piechotą.

Poza tym w armiach innych niż rzymska katafrakci zawsze byli formacją elitarną, o lepszym statusie niż inne oddziały.

[riv]

Poza tym w armiach innych niż rzymska katafrakci zawsze byli formacją elitarną, o lepszym statusie niż inne oddziały.

Wogole kawaleria miała lepszy status. Na takiej zasadzie to i polska husarie należało by uznać za jednostkę elitarną. Pewnie i można. Ale może kośby napisał co rozumie pod pojęciem "elitarne jednostki"? Na czym ma polegać owa elitarność? Katafrakci nie są jednostką, ale rodzajem wojsk. Ten cytat umieszczony przez Puelle o czym ma świadczyć? Czego on ma dowieść , bo nie wiem? O ile się orientuję jest to opis bitwy pod Carrhae, ów Surena to nikt inny jak głównodowodzący wojsk Partyjskich Erana faktycznie z rodu Surenów, ale o zwycięstwie w tej bitwie zadecydowało wykorzystanie konnych łuczników przez Erane a nie ciężkiej jazdy. I ten fragment opisuje właśnie Plutarch. Należało by raczej przytoczyć opis rozbicia galijskiej kawalerii przez katafraktów. Bo tu jest tylko mowa o pierwszym nienudnym ataku katafraktów.

Ale tak czy owak w tej bitwie główna role odegrali łucznicy partyjscy, a właściwie jest to typowy przykład współpracy ciężkiej jazdy z jazdą łuczniczą.

Mamy rozmawiać o jednostkach rzymskich czy o jednostkach w okresie rzymskim?

katafraktowie to ciężka jazda używana do przełamywania szyków- i nie jest to jednostka ale rodzaj wojsk.

[Kadrinazi]

Pisałem o 'formacjach' a nie jednostkach - wystarczy zmienić nazwę tematu na 'nietypowe formacje armii rzymskiej' i problem z głowy

[puella]

Riv:

Ale może kośby napisał co rozumie pod pojęciem "elitarne jednostki"? Na czym ma polegać owa elitarność?

No to ja, jako ta pierwsza sprawiedliwa podam co pod jednostkami specjalnymi rozumiem - będzie do czego się czepiać.

Do nich zaliczamy jednostki mające bądź to specjalne wyposażenie odróżniające w znacznym stopniu od pozostałych jednostek, bądź to ich sposób rekrutacji, utrzymania oraz zastosowania w działaniach wojennych. Istotnym jest to, iż nie tylko samym wyglądem zewnętrznym te jednostki różnią się od siebie. Do jednostek specjalnych można zaliczyć saperów, którzy wszelako od przeciętnego legionisty niewiele się różnili. To tak jak z naszym Gromem - nie wiele się różnią na pierwszy rzut oka od poborowych, jednak ich sposób rekrutacji, utrzymania, uzbrojenia czy wartości bojowej jest o wiele większa od regularnej, zasadniczej armii. Jest to specjalna jednostka, a nie rodzaj wojska - według mnie oczywiście. Jak dokładnie przemyślę to poprawię to moją "definicję" jeszcze, bo jakaś tak nieskładna troche mi stylistycznie wyszła...

Ten cytat umieszczony przez Puelle o czym ma świadczyć? Czego on ma dowieść , bo nie wiem?

Miał świadczyć o tym, o czym już niżej mądrze napisałeś.. A poza tym chciałam coś wrzucić na szybkiego, co by nie rozmawiać abstrakcyjnie, a na jakimś chociażby nie najlepszym przykładzie... Ja nie mam monopolu na źródło, jak macie to zapodajcie, ja bym sobie z chęcią na nich popracowała z Wami, a do wszystkich dostępu z przyczyn finansowych czy czasowych niestety nie mam...

Ale tak czy owak w tej bitwie główna role odegrali łucznicy partyjscy, a właściwie jest to typowy przykład współpracy ciężkiej jazdy z jazdą łuczniczą.

Dokładnie o to szło. Ja nie podałam tego fragmentu by pokazać jakimi to łajzami byli, bo tak nie uważam. Byli dobrą jednostką, ale z jednak z bagażem dużej słabości także - jak w życiu, nic nie jest idealne. Tak jak zauważyłeś, współpracowali z lżej uzbrojonymi oddziałami konnych łuczników, w innym wypadku narażeni byli na olbrzymie straty. Bo co ich bronią było ?- tylko długie, ciężkie włócznie i wsio.

Mamy rozmawiać o jednostkach rzymskich czy o jednostkach w okresie rzymskim?

Ja bym sobie z chęcią generalnie o jednostkach porozmawiała, ale nie wiem czy to temat odpowiedni, bo przecież formalnie w Rzymie stoi on..

Pozdrawiam.