Uzbrojenie legionisty

[Jarpen Zigrin]

Z czego składało się uzbrojenie legionisty? Czy zmieniało się na przestrzeni lat? Wreszcie, co oprócz uzbrojenia nosił ze sobą legionista?

[amon]

Wreszcie, co oprócz uzbrojenia nosił ze sobą legionista?

Zacznijmy od końca . Po reformach Mariusza armia stała się stricte zawodowa. Legionista miał hełm , typu, etrusko korynckiego , najczęściej " Montefortino " . W I wieku p.n.e kolczuga też nie dziwiła . Powszechny był też "pugio" krótki sztylet .

Aby zapewnić sobie samo wystarczalność legionista musiał nosić na swoich barkach : koc , płaszcz i suchy prowiant tj: suchary i i ziarno . W wyposażeniu były też kosz wiklinowy , sierp , garnek , dolabra ( rodzaj oskardu) , nóż do torfu , dwa pale ( do fortyfikowania obozu) , , kocioł na wodę . Na 8 żołnierzy przypadał jeden muł , który miał odciążyć maszerujących , ale i tak całe wyposażenia ważyło ok.30-45 kg. Dodatkowe wyposażenie było rozdzielane pomiędzy drużynę ( 8 żołnierzy)

[riv]

Pełne uzbrojenie legionisty składało sie z pancerza,hełmu,nagolenników,tarczy,miecza(gladius),włóczni(hasta)lub pilum. O uzbrojeniu juz gdzieś chyba bylo to nie będe się rozpisywal.

a co nosil legionista to wydaje mi sie,że byly 3 rodzaje bagażu:

osobisty-sarcinae

bagaże oddziałów, z reguły przewożone na wozach- impedimenta

i bagaże przewożone jucznie-onera

A tu coś o bagażach;

http://www.larp.com/legioxx/packs.html

[amon]

nagolenników

W I wieku p.n.e całkowicie z nich zrezygnowano. Tylko centurioni je nosili

.

,tarczy,

Zwanej dalej scutum . Najczęściej o wymiarach 0.66 na 1,1 m..Grubość od 12 do 20 mm. Scutum zbudowane było z podwójnej warstwy desek , sklejonych klejem wołowym , wzmocnionym obręczą , całość obciągnięta była skórą. Na scutum było tzw. umbo , metalowe wzmocnienie na środku . Tarcze były ozdabiane w różne wzory .

[Kadrinazi]

Swoją droga rzymscy legioniści w marszu musieli nader interesująco wyglądać, objuczeni całym dobytkiem:

http://www.plasticsoldierreview.com/Boxes/...R&code=M007

[Lu Tzy]

Wreszcie, co oprócz uzbrojenia nosił ze sobą legionista?

Zacznijmy od końca . Po reformach Mariusza armia stała się stricte zawodowa. Legionista miał hełm , typu, etrusko korynckiego , najczęściej " Montefortino " .

Montefortino to nie koryncko-etruski. Ten pierwszy to "odwrocona dzokejka" i faktycznie w I w. byl popularny. Ten drugi to jakby helm koryncki, ale o tak znieksztalconej czesci twarzowej, ze mozna go bylo nosic tylko "z podniesiona przylbica" (vide portret Peryklesa np.). Utrzymal sie chyba i do czasow Juliuszy, ale tylko wsrod wyzszych oficerow.

[amon]

Montefortino to nie koryncko-etruski.

Racja . Montefortino to celtycko- italski hełm. Popularny był też "Coolus" który miał większą osłonę karku i ochrony policzków typu galijskiego. Później dodano "łuki brwiowe" które stanowiły wzmocnienie konstrukcji . W drugiej połowie I wieku osłony uszu ( z brązu) przesunięto ku tyłowi , łuki brwiowe poszerzono i ozdobiono , jednak wpływy galijskie nadal były widoczne. Jaki rejon kampanii taka moda :roll:

[puella]

Pełne uzbrojenie legionisty składało sie z pancerza,hełmu,nagolenników,tarczy,miecza(gladius),włóczni(hasta)lub pilum. O uzbrojeniu juz gdzieś chyba bylo to nie będe się rozpisywal.

a co nosil legionista to wydaje mi sie,że byly 3 rodzaje bagażu:

osobisty-sarcinae

bagaże oddziałów, z reguły przewożone na wozach- impedimenta

i bagaże przewożone jucznie-onera

A tu coś o bagażach;

http://www.larp.com/legioxx/packs.html

uściślając: w epoce republikańskiej przedmariańskiej zależało to od przynależności do określonej formacji: czy to wieletów (skórzany hełm, proca, okrągła tarcza wiklinowa, kilka krótkich oszczepów, czasami krótkie miecze), hastati, (hełm najczęściej wykonany z brązu, miecze typu gladius, dwa pila, oszczepy do miotania, jeden ciężki, drugi lekki, pancerz tzw "pectorale", nie poświadczony znaleziskami archeologicznymi, znane jednak z przekazu Polubiusza, Scutum robione z trzech warstw listewek obciągniętych skórą lub filcem, pugio, krótki sztylet noszony z lewej strony, cingulum czyli te dryndające frędzelki na pasie, balteus, czyli pas do podtrzymywania gladiusa, "caligae" poi naszemu kaligi- buty) Princepsi, najliczniejsi w legionach w tamtym okresie zazwyczaj posiadali wzmocnione pancerze, jednakże ich uzbrojenie niewiele różniło się od hastati. Cechą wyróżniającą "triari" od pozostałych jednostek było brak posiadania włóczni do walki wręcz, czyli hasty, zamiast oszczepów. Poza tym wszyscy oni posiadali kolczugi, tzw "lorica hamata", ewentualnie pancerze lamelkowe "lorica squamata" zapewniające lepsze osłonę ciała. Dopełnieniem owej osłony były nagolenniki, nie używane przez pozostałe formacje.

Jednak przy takiej organizacji zostawała sprawa taborów, które spowalniały częstokroć posuwanie sie legionów. Mariusz w swej reformie ujednolicił całościowo armię, a nade wszystko zlikwidował większość taborów, przerzucając sporą część wyposażenia na samych legionistów. Stąd ów "worek Mariusza", zaś samych legionistów przezywano "mułami Mariusza" Coraz powszechniej stosowana była lorica hamata, poza tym legionista nosił już na stałe przy sobie pila muralis. Były to drewniane kołki zaostrzone na końcach i zwężone po środku. Używano ich do budowy wału obronnego w obozie wędrownym. Poza tym wraz ze wzrostem wpływów na Galię coraz częściej wchodzą do użytku hełmy żelazne, najpopularniejsze chyba typu imperialno-galijskiego. Od I w. n.e. wchodzi jedyny jak sie powszechnie mniema rzymski wynalazek wyposażenia wojskowego: lorica segmentata.

Zwanej dalej scutum . Najczęściej o wymiarach 0.66 na 1,1 m..Grubość od 12 do 20 cm. Scutum zbudowane było z podwójnej warstwy desek , sklejonych klejem wołowym , wzmocnionym obręczą , całość obciągnięta była skórą. Na scutum było tzw. umbo , metalowe wzmocnienie na środku . Tarcze były ozdabiane w różne wzory .

Chyba mm pomyliłeś z cm, bo w przeciwnym razie było by to scutum antyelefantis. Najgrubsza część przy obrzeżu do 7 cm. A te wzory podlegały unifikacji, jak cała armia. W przedstawieniach an tarczach zazwyczaj odwoływano się do tradycji lub religii Rzymu. Snopy zboża, piorunki i takie tam...

Mam pewne pytanko, tak dla dysputy: otóż spotkałam sie z opinią, że pilum muralis mogło służyć za rodzaj min przeciw piechotnych. Podobno mogło być wiązane w trzy i na kształt zapory antyczołgowej ustawiane przed szeregami manipułów. jeśli nie zabiło paru ani nie spowolniło, to napewno by jakis zamęt wśród barbarzyńców i innych Kartagińczyków dokonało....

A co Wy o tym sądzicie?

[Lu Tzy]

uściślając: w epoce republikańskiej przedmariańskiej zależało to od przynależności do określonej formacji: czy to wieletów (skórzany hełm, proca, okrągła tarcza wiklinowa, kilka krótkich oszczepów, czasami krótkie miecze)

Wieleci, to nazwa jednego ze slowianskich plemion, tak na oko o milenium pozniejsza od tego, o czym mowa.... Rzymscy lekkozbrojni to velites, albo welici. Hastati od Principes niczym sie nie roznili, poza wiekiem - w pierwsze szeregi wcielano mlodszych.

Cechą wyróżniającą "triari" od pozostałych jednostek było brak posiadania włóczni do walki wręcz, czyli hasty, zamiast oszczepów. Poza tym wszyscy oni posiadali kolczugi, tzw "lorica hamata", ewentualnie pancerze lamelkowe "lorica squamata" zapewniające lepsze osłonę ciała. Dopełnieniem owej osłony były nagolenniki, nie używane przez pozostałe formacje.

Ja rozumiem, ze to problem ze skladnia, ale to wlasnie triarii mieli wlocznie, w odroznieniu od dwoch pozostalych "szeregow". No i to konczy dyskusje nad legionem manipularnym.

Coraz powszechniej stosowana była lorica hamata

lorica hamata to jest wlasnie kolczuga. Zazywana dlugo przedtem i dlugo potem przez podoficerow.

Poza tym wraz ze wzrostem wpływów na Galię coraz częściej wchodzą do użytku hełmy żelazne, najpopularniejsze chyba typu imperialno-galijskiego.

Prosze o przyklad, bo o takowym typie jako zywo nie slyszalem

Od I w. n.e. wchodzi jedyny jak sie powszechnie mniema rzymski wynalazek wyposażenia wojskowego: lorica segmentata.

Wczesniej. Taki jest obecny stan badan. Piewrszy wiek, ale p.n.e.

O scutum

Najgrubsza część przy obrzeżu do 7 cm.

Siedem centymetrow, tak? Fajno. To ja prosze o dwie rzeczy. 1. przedstawienie takiej wlasnie rekonstrukcji, tak do obejrzenia ; 2 pokaz reliktow rzeczywiscie tak absurdalnie grubych.

A te wzory podlegały unifikacji, jak cała armia. W przedstawieniach an tarczach zazwyczaj odwoływano się do tradycji lub religii Rzymu. Snopy zboża, piorunki i takie tam...

A no nieprawda. Nie zadna tradycja, tylko Marsupiter. zadnej dowolnosci, zadnego folkloru.

[puella]

uściślając: w epoce republikańskiej przedmariańskiej zależało to od przynależności do określonej formacji: czy to wieletów (skórzany hełm, proca, okrągła tarcza wiklinowa, kilka krótkich oszczepów, czasami krótkie miecze)

Wieleci, to nazwa jednego ze slowianskich plemion, tak na oko o milenium pozniejsza od tego, o czym mowa.... Rzymscy lekkozbrojni to velites, albo welici. Hastati od Principes niczym sie nie roznili, poza wiekiem - w pierwsze szeregi wcielano mlodszych.

Cechą wyróżniającą "triari" od pozostałych jednostek było brak posiadania włóczni do walki wręcz, czyli hasty, zamiast oszczepów. Poza tym wszyscy oni posiadali kolczugi, tzw "lorica hamata", ewentualnie pancerze lamelkowe "lorica squamata" zapewniające lepsze osłonę ciała. Dopełnieniem owej osłony były nagolenniki, nie używane przez pozostałe formacje.

Ja rozumiem, ze to problem ze skladnia, ale to wlasnie triarii mieli wlocznie, w odroznieniu od dwoch pozostalych "szeregow". No i to konczy dyskusje nad legionem manipularnym.

E tam słońce, z tymi welitami to literówka po małej szklaneczce whiskey, podobnie z hastami które triariusze posiadali, a jednocześnie ich nie mieli.

lorica hamata to jest wlasnie kolczuga. Zazywana dlugo przedtem i dlugo potem przez podoficerow.

Doskonale wiem, że lorica hamata to popularna w języku polskim kolczuga, tak samo wiem, że połączenie lorica hamata z lorica squamata zwało sie lorica plumata.... Kolczuga była jak wiele innych ustrojstwów wynalazkiem Celtów, tak też zawędrowała do Italii. Jedynie co nie pamiętam, czy drut był wybijany, czy rozkuwany, bo ciągnięcie druta (bez skojarzeń :oops: ) z tego co kojarzę to już chyba II w. n.e.....

Prosze o przyklad, bo o takowym typie jako zywo nie slyszalem

Z tego co pamiętam, jako że z pamięci rypie, wraz ze wzrostem kontaktów z Celtami pojawiają się hełmy z żelaza. Brąz jest o wiele bardziej kowalny, choć mniej wytrzymały. Jest wiele typologii hełmów, brzęczą mi teraz hełmy typu imperialno -galijskiego i imperialno-italskiego. W najbliższym czasie poszukam kto to wymyślił, to dopisze.

Wczesniej. Taki jest obecny stan badan. Piewrszy wiek, ale p.n.e.

Miałam na mysli powszechne użycie, a nie wprowadzanie do armii. Wielu podejrzewa, że juz w legionach Cezara była używana. Jednak źródła epigraficzne zaczynają pokazywać ten typ uzbrojenia dopiero w I w. n.e.

O scutum

Najgrubsza część przy obrzeżu do 7 cm.

Siedem centymetrow, tak? Fajno. To ja prosze o dwie rzeczy. 1. przedstawienie takiej wlasnie rekonstrukcji, tak do obejrzenia ; 2 pokaz reliktow rzeczywiscie tak absurdalnie grubych.

Warry, Armie świata antycznego, dolicz okucie i będzie gites. Niestety nie znam stron netowych, żeby Ci rekonstrukcje czy źródła epigraficzne polecić - mogę co najwyżej skan przesłać...

A no nieprawda. Nie zadna tradycja, tylko Marsupiter. zadnej dowolnosci, zadnego folkloru.

A no nieprawda. Folklor był nieodłącznym towarzyszem religii i militarii. Odwoływanie sie do bóstw i symboli zwycięstwa i tradycji rzymskich figurujących na tarczach legionowych chyba wydaje sie oczywiste. Liście laurowe to tradycyjny symbol zwycięstwa, Mars i Jupiter to bóstwa wojny, zwycięstwa i takie tam. Jak najbardziej religijne.

[amon]

Chyba mm pomyliłeś z cm, bo w przeciwnym razie było by to scutum antyelefantis

Nie chyba a na pewno . :oops: Już poprawiam.

[Cacaius Rebus]

Zacznijmy od końca . Po reformach Mariusza armia stała się stricte zawodowa.

...........

Na 8 żołnierzy przypadał jeden muł , który miał odciążyć maszerujących , ale i tak całe wyposażenia ważyło ok.30-45 kg. Dodatkowe wyposażenie było rozdzielane pomiędzy drużynę ( 8 żołnierzy)

Zacząles akurat od srodka Armia Rzymska jeszzce kilkukrotnie zmieniala swoj wizerunek i elementy wyposazenia i oporzadzenia.

Co do tych 8miu zolnierzy, to warto dodac ze taka grupa zolnierzy byla nazywana Contubernium , i miala dla siebie jeden namiot wspolny w ktorym spala.

Lu Tzy:

Odkad niedawno w Lesie Teutoburskim znaleziono fragmenty segmentaty (ktorą nazwano typ Kalkriese) przyjmuje sie, ze mogla pojawic sie juz pod koniec 1szego wieku BC, ale jeszcze podczas tej bitwy byla rarytasem, i malo znanym gadzetem. Na taką opinie poki co maja wplyw:

- brak jakichkolwiek dodatkowych znalezisk z tego okresu i wczesniejszych

- brak jakichkolwiek ukazan epigraficznych z tego okresu lub wczesniejszych.

Natomiast ta opinia o koncu pierwszego wieku naszej ery wynika tylko i wylacznie z factu, ze male prawdopodobienstwo jest ze akurat w 9 AD segmentata byla absolutnym novum. Prawdopodobnie juz kilka lat mial ten wynalazek, zeby mogl dotrzec do legionisty, ktory zginal w tym lesie.

Wielu podejrzewa, że juz w legionach Cezara ....

Czy moge prosic zrodla, gdzie ktos podejrzewa taki stan rzeczy ? Szczerze mowiac nie spotkalem sie nawet z dywagacjami.

[puella]

Źródeł się oczywiście nie doczekasz, bo gdyby były, to przyjmowano by to za pewnik.

A z dywagacjami takimi ja się spotkałam. Pamiętajmy, że wprowadzając nowe uzbrojenie, nie wyrzucano starego. Działo się to raczej w sposób stopniowy. Cezar był znany ze swoich innowacji i pomysłowości, stąd spotkałam się z opiniami, że pierwsze segmentaty mogły pojawiać się w jego legionach.

[Lu Tzy]

Źródeł się oczywiście nie doczekasz

Tak z reka na sercu, kiedy ty podalas zrodla?

Szermujesz zacieklej wiele niz ja, a zrodel nie podajesz, ani opracowan, prawie nigdy

To jest wielce ok, ale nie zarzuca sie w takiej sytuacji innym braku "przypisow"...

[puella]

Źródeł się oczywiście nie doczekasz

Tak z reka na sercu, kiedy ty podalas zrodla?

Szermujesz zacieklej wiele niz ja, a zrodel nie podajesz, ani opracowan, prawie nigdy

To jest wielce ok, ale nie zarzuca sie w takiej sytuacji innym braku "przypisow"...

Jakich przypisów, jakich opracowań i do czego to jest w ogóle? Komu ja co zarzucam? Bo jakoś nie za bardo to Twoje pisani rozumiem.

Jak można podać źródło do czego jak ono nie jest nam znane - co są "środowiskowe" dywagacje.... Gdyby było źródło, to za fakt by to było uznawane.... A w czym ja tak szermuje? W moich postach chyba jakieś tam odnośniki do źródeł się znajdą, cytaty też.

Co to ma być w ogóle - może tak bardziej merytorycznie a nie personalnie???

Co do źródeł, to sobie poprzeglądaj moje wiadomości i nie pisz bzdur. Jak nie mam czasu na cytacje, to daje odnośniki, kto pisał... Chcesz pojechać po mnie, to masz wyżej do czego się ustosunkowywać, albo w innym temacie, bo tu nie wyszło Ci. Zapraszam.