Dawny mundur - wygody i niewygody

[Jerzmanowski]

Ciekawi mnie na ile wygodny/niewygodny jest dawny mundur z epoki napoleońskiej.

Czy ktoś z was ma takowy i bierze udział w tzw. reenactments ?

Te portki/szarawary wyglądają na bardzo wygodne, ale już te krótkie getry z wieloma guzikami na boku, i ta wysoka rogatywka - to szczyt niewygody. No tak mi sie wydaje.

A jak sprawa obuwia ? Nie było przecież ze jeden bucik na prawo nogę a drugi na lewo, oba były tak samo zrobione. Czyż nie tak ?

[Owca.von.Kozic]

Czuję się wywołany do tablicy

Idąc od góry:

Rogatywka którą posiadam ma stosunkowo rzadko w epoce stosowaną konstrukcje tekturową, krytą filcem, wzmacnianą skórą. Z ozdobami to prawdziwy hełm, waży niespełna 1,5 kilograma. Najczęściej w epoce wykonywano takie czapki tłocząc gruby filc (kolega, który wykonuje te czapki nie miał dotychczas dostępu do odpowiedniego filcu i kopyta do wytłoczenia rogatywki), podobno tego typu czaka z ozdobami nie przekraczają kilograma (miałem w ręku czako polskie model z 1828 roku. Niemal piórko, a sztywne). Do noszenia jako takiego jest nie taka zła - mięśnie szyi szybko sie przyzwyczajają, rogatywka ma regulację wewnętrznym "miechem", tak, ze nie siedzi na uszach. Co prawda była robiona na moją głowę, ale np. czaka francuskie miały regulacje paskiem z tyłu, tak, ze pod tym względem jest to dość wygodne nakrycie głowy. Natomiast w służbie potrafi dać w kość, zwłaszcza przy przedzieraniu się przez teren krzaczasty czy zalesiony. Kordony określiłbym mianem "denerwujących", ciągle się majtają, ale na to też są sposoby. Natomiast sprawdza sie jako "pojemnik" czy zapasowa kieszeń - potrafiłem nosić w niej dokumenty, części wyposażenia a nawet pół główki kapusty (niosłem ją wtedy, oczywiście, w ręku). W sumie czako było praktyczniejsze w boju, ale tu z kolei pojawia się kwestia dumy narodowej

Kurtka - sukienna, z podszewką płócienną lub lnianą. Niestety, dziś wykonywane są z nie do końca czystego sukna a krawcy z lenistwa a czasem i nieznajomości nie zawsze kroją je zgodnie z epoką. Ogólnie jednak to dość wygodna rzecz, po kilku noszeniach zaczyna dobrze leżeć. Kurtki w epoce były z reguły dość krótkie, jak chciała moda. Są ciepłe, ale nie mordercze w słońcu - dzięki naturalnym materiałom człowiek nie śmierdzi jak w t-shirtach, jest przewiew. W 40 stopniowym słońcu lepiej czułem sie w mojej kurtce niż t-shircie. Dość męczące są guziki - do zapinania rabatu. Wygodniejsze są chyba kurtki z zapiętym na stałe wyłogiem, zapinane na haftki. Co może przeszkadzać najbardziej, to kołnierz - wysoki i dość sztywny, zapinany na haftki, pod który zakładano halsztuk - rodzaj chusty. Ten element potrafi dać się we znaki, ale to też kwestia przyzwyczajenia, dobry halsztuk chroni bowiem od otarć o kołnierz.

Spodnie - bardzo wygodne, wysokie, nieraz pod pachę. W lecie płócienne, w zimie sukienne, ocieplają rejony nerek (mimowolnie?). Noszone głownie na szelkach, zapinane są na klapę i rozporek na guziki. Całość tak sprytna, ze odpinając dwa guziki klapy można podlać drzewko nie rozpinając rozporka Jeśli są dobrze skrojone, to nosi się je nie gorzej od współczesnych (nawet lepiej).

Prawdziwa mordęga to kamasze/getry, odpowiednik opinaczy. Chronią nogę przed wsypywaniem sie piachu do niskiego trzewika. Ładnie wyglądają i rzeczywiście, dobrze wykonane - pomagają, ale zapinanie po 6 a czasem i po 20 guzików na jedna nogę... bleeee!

buty - szczęśliwie posiadam takowe. Cóż, są brzydkie, toporne i niskie. Z bardzo grubej, "pancernej" i sztywnej skóry. Podbijane gwoździami (na posadzce obowiązkowy piruecik i bęc!). Toporny język - prosty i dość długi, miał (chyba) wymuszać paradny krok, w przypadku chodzenia swobodnego (jak dzisiaj) potrafił mocno sponiewierać nogę w stawie. Zawsze można jednak odciąć nieco skóry z języka i jest lepiej. Buty szybko się wyrabiają i po kilku przejściach robią się bardzo wygodne z jednym wyjątkiem - łatwo odbić sobie piętę. No i są ciężkie.

Co ciekawe - nie trzymają pięty - są w tym względzie niemal jak klapki - pięta lata swobodnie, ale dzięki temu nawet w nie do końca dopasowanych butach - nie obcierają. Trzeba się do tego przyzwyczaić, ale w sumie to betka.

Jeśli chodzi o oporządzenie - to jest ono wbrew pozorom w większej części bardzo zmyślnie i dobrze wykonane. Trzeba oczywiście wyczuć co i jak - jak długi ma być pas do ładownicy, chlebak na czy pod pas do tasaka, jak nosić pas do manierki, jak pasy do tornistra. Jak się to wyczuje, to potem sprzęt nosi się naprawdę wygodnie, choć to nie dzisiejsze trekingi, tylko wyprawiona skóra.

Jedyne co stosunkowo źle się nosi, to tornistry francuskie, które mają źle zaczepione pasy. W efekcie tornister nierzadko odstaje od pleców, wbijając sie między krzyż a łopatki. Na szczęście i na to są polowe metody, a w WP z reguły noszono dodatkowo pasy poprzeczne, utrzymujące głowne pasy na swoim miejscu.

W sumie, z wyjątkiem może właśnie rogatywki, uważam, że polski mundur wojskowy z epoki jest, wbrew pozorom, całkiem wygodny, dobrze się nosi, podobnie jak oporządzenie.

Francuzi w "klasycznym" uniformie mieli problem z długimi getrami do specjalnych, krótkich portek - schodziły się tam bowiem aż dwa a niekiedy i trzy paski - od spodni i getrów, plus ścieśniacz od wysokich skarpet lub długich gatek... i to wszystko tuz pod stawem kolanowym...

[Amilkar]

A taki cały ubiór z oporządzeniem ile cię kosztował? Jaka cena karabinu?

[Owca.von.Kozic]

A zaciągniesz się ?

Cóż, koszta wychodzą różnie, zależy od wykonawcy, od tego ile my sami zrobimy (lub damy cioci-krawcowej ), od ceny materiałów itp.

Koszt regulaminowego (zatem z zapasowymi spodniami, koszulami, kamaszami etc.), wykonywanego na zamówienie umundurowania i wyposażenia może sięgnąć 3 tys. zł (a nawet przekroczyć). Ale można sporo zaoszczędzić, głownie na elementach płóciennych, które mając wykroje łatwo zrobić samemu.

Poza tym nie wszystko zbieramy na raz, więc w praktyce nie jest to aż tak kosztowne jak się może wydawać. No i koledzy lubią i potrafią pomóc

Z bronią jest różnie. Rozrzut jest od mniej więcej 1800 do 4.500 złotych, zależnie od wykonawcy, jakości, transportu etc. Dochodzą poprawki, zwłaszcza przy tańszych modelach.

[Amilkar]

A zaciągniesz się ?

Myślałem nad tym , ale finansowe sprawy ciężko stoją u mnie.

Jak kiedyś studia skończe i się że tak powiem ustatkuje to sie zaciągne i wykorzystam twoje znajomości Kozicu, jeśli mi ich użyczysz .

Cóż, koszta wychodzą różnie, zależy od wykonawcy, od tego ile my sami zrobimy (lub damy cioci-krawcowej ), od ceny materiałów itp.

Koszt regulaminowego (zatem z zapasowymi spodniami, koszulami, kamaszami etc.), wykonywanego na zamówienie umundurowania i wyposażenia może sięgnąć 3 tys. zł (a nawet przekroczyć). Ale można sporo zaoszczędzić, głownie na elementach płóciennych, które mając wykroje łatwo zrobić samemu.

Poza tym nie wszystko zbieramy na raz, więc w praktyce nie jest to aż tak kosztowne jak się może wydawać. No i koledzy lubią i potrafią pomóc

Z bronią jest różnie. Rozrzut jest od mniej więcej 1800 do 4.500 złotych, zależnie od wykonawcy, jakości, transportu etc. Dochodzą poprawki, zwłaszcza przy tańszych modelach.

Ciekawie to wszystko wygląda , ale broń droga , a żołnierz bez karabinu to jak...

[Owca.von.Kozic]

Żeby utrzymać się w temacie, powiem, że w epoce nie było, chyba, wiele taniej.

Nae było problemem wykonać jedną partię mundurów dla regimentu, ale jak pokazywała historia prawie niemożliwe było regularne uzupełnianie braków.

Według Białkowskiego dobrze umundurowane były tylko pułki warszawskie, w tym słynna 2ka. Pułki stojące na prowincjach miały ponoć otrzymywać mundury już znoszone.

Trudno powiedzieć, na ile to prawda, na ile rozgoryczenie "dąbrowszczaka" wobec legii Poniatowskiego.

Co ciekawe, kilku krawców wystarczało, by cały regiment (powiedzmy, 2000 szeregowych) miał dopasowane mundury, które wykonywano w trzech rozmiarach.

Jeszcze inna ciekawostka z epoki, to tabele terminu używalności - kurtka była bodaj na 2 lata, buty chyba też (lub na rok), ale już pendent do ładownicy na 10 czy 30 lat (teraz pisze z pamięci, więc pewnie źle podaje, ale chodzi o podobny rząd wielkości).

//Estera. Post zaczynamy od wielkiej litery.

[Jerzmanowski]

Kilka lat temu przysłuchiwałem sie rozmowie kilku osób, które pojechały do Europy (nie mieszkam w Polsce) na inscenizacje jakiejś bitwy napoleońskiej. Było sporo narzekania ze w Europie jest jakaś nienormalna presja na to aby każdy miał prawidłowy historycznie mundur. Ze nie ma tak ze początkujący są traktowani ulgowo. Z tego powodu doszło do kilku ostrych sprzeczek i nieprzyjemności. Jak to z tym jest w Polsce ?

Słyszałem ze najbardziej niewygodny byl tzw. mundur paradny. Co o tym sadzisz ?

Prawdziwa mordęga to kamasze/getry, odpowiednik opinaczy. Chronią nogę przed wsypywaniem sie piachu do niskiego trzewika. Ładnie wyglądają i rzeczywiście, dobrze wykonane - pomagają, ale zapinanie po 6 a czasem i po 20 guzików na jedna nogę... bleeee!

Tak właśnie myślałem.

Jedyne co stosunkowo źle się nosi, to tornistry francuskie, które mają źle zaczepione pasy. W efekcie tornister nierzadko odstaje od pleców, wbijając sie między krzyż a łopatki. Na szczęście i na to są polowe metody, a w WP z reguły noszono dodatkowo pasy poprzeczne, utrzymujące główne pasy na swoim miejscu.

Ciekawe czemu Francuzi nie używali tych poprzecznych pasow ?

Przecież nie tylko Polacy je mieli, ale także Rosjanie, Prusacy, Austriacy, Anglicy, no cala masa wojska.

Francuzi w "klasycznym" uniformie mieli problem z długimi getrami do specjalnych, krótkich portek - schodziły się tam bowiem aż dwa a niekiedy i trzy paski - od spodni i getrów, plus ścieśniacz od wysokich skarpet lub długich gatek... i to wszystko tuz pod stawem kolanowym...

Co za niewygoda.

A jeśli mowa o kawalerii to nie zapominajmy o siodle, czapraku, uździe, lancy itp. itd.

I o koniu. Z tym ostatnim to jak sobie radzicie ? Wypożyczone z jakiejś stadniny czy co ?

Czy siodła dawniejsze, kawaleryjskie, są dużo bardziej niewygodne od obecnych siodeł ?

Których używacie ?

[Amilkar]

Słyszałem ze najbardziej niewygodny byl tzw. mundur paradny. Co o tym sadzisz ?

Tu chyba buty wchodzą z jakimiś dodatkami i spodnie czy się mylę?

A jeśli mowa o kawalerii to nie zapominajmy o siodle, czapraku, uździe, lancy itp. itd.

I o koniu. Z tym ostatnim to jak sobie radzicie ? Wypożyczone z jakiejś stadniny czy co ?

Czy siodła dawniejsze, kawaleryjskie, są dużo bardziej niewygodne od obecnych siodeł ?

Których używacie ?

Tu już chyba kosmiczne ceny lecą ? Czy tak Kozic?

[Owca.von.Kozic]

Cóż, kawaleria jest droższa, ale z różnych dyskusji, które czytałem wynika, że to, co ja jako piechur wydaję na karabin, starcza na siodło plus czaprak (dobre siodło można ponoć dostać już za 400-500 zł, drugie tyle za ogłowie, reszta idzie na czaprak i mentezlak). Szable można, na przykład, wziąć polską, wz. 31, jest bardzo podobna do jednego modelu francuskiego i bodaj pruskiego z epoki, a dostać ją można już za 300-400 zł (ale niskiej jakości).

Problemem jest istotnie koń.

Z reguły grupy "robiące" kawalerie mają kontakty ze stadninami, niekiedy są "częścią" stadniny. Kłopot jest z transportem, więc często na bataliach wyjazdowych organizator zapewnia pewną, niewielką liczbę koni, często jednak nieostrzelanych lub "zimnokrwistych" (pociągowych zamiast wierzchowych). Szaser na takiej kobyle to doprawdy pocieszny widok

Polski mundur wielki (galowy) to po prostu mundur pełny, z wszystkimi ozdobami. W wersji "mniejszej" można zdjąć kordony, założyć pokrowiec na rogatywkę, odpiąć rabat (albo zapiąć wyłogi) i wsio. W wersji "małej" zamiast kurtki nosi się lejbik, białą kurtkę roboczą. Ot i wszystko. U Francuzów "zmiana" polegała na założeniu wspomnianych krótkich portek i białych, wysokich getrów i założeniu girland i kit na czako (po 1805/1806 roku).

Wbrew pozorom, różnice munduru wielkiego o bojowego były niewielkie, chodziło głównie o dodatki, czasem inny rodzaj spodni

Inaczej rzecz się miała w kawalerii, tam różnice, zwłaszcza wśród oficerów, bywały większe, ale to nadal nie jest dramatyczny skok niewygody.

Co do pasków - Francuzi rozwijali swój stary plecak, jeszcze z XVIII wieku, który w 1801 roku zyskał troczki do płaszcza. Potem była zmiana w 1811 roku (zmniejszenie szerokości przy zachowaniu wysokości tornistra) i wsio. Ten tornister nie miał pasków. Przedstawienia francuskich wojaków z pasem poprzecznym trafiają się, ale rzadko i późno (1813-1815).

Natomiast Austriacy, Rosjanie czy Prusacy swoje "zwykłe" tornistry wprowadzali w latach 1789-1808/9, i od razu starali się, by były najlepsze. Rosjanie np. w latach 1805-1807 nosili na pewno "tuby" skórzane. W roku 1812 już tornistry "klasyczne" z lakierowanej skóry. Prusacy swoje tornistry wprowadzili ok. 1808 roku. Anglicy mieli wiele różnych modeli, ale większość bez pasków poprzecznych. Najbardziej znane, choćby z Sharpa , wprowadzono około 1810 roku, miały stelaż drewniany i były ponoć dość niewygodne. Pasków poprzecznych nie miały.

Poza tym, ostatecznie przyjęte tornistry w armiach koalicji miały paski mocowane osobno, po obu stronach tornistra, gdy u Francuzów rozchodziły się ukośnie ze wspólnego, środkowego miejsca u góry plecaka, co zmniejszało efekt zjeżdżania pasków z ramion, trochę jak dzisiaj (można powiedzieć, ze nowocześniej niż inni, ale nie do końca)

Polacy, moim zdaniem, do 1809 roku korzystali z czego się dało (na obrazie Orłowskiego nt. Raszyna mają np. malutkie "pakunki" - prawdopodobnie przerobione pruskie tornistry, noszone pierwotnie na pasie przez ramię, jak torba), po 1807 produkowali na wzór francuski, ale tez pewnie bez ujednolicenia. Po 1809 doszły liczne tornistry austriackie (mogli więc skopiować pomysł), w 1813 roku noszono już całkowitą mozaikę, z dominacją modeli francuskich.

Faktem jest, ze gros przedstawień pokazuje Polaków z paskami (ale ze polskich źródeł z epoki jest mało, trzeba zaliczyć tu i Suchodolskiego, wszak żołnierza i świadka epoki), ale z rzadka trafiają się i bez pasków poprzecznych.

Jerzmanowski - ciekawe kogo spotkałeś

Bywa różnie, ale rzeczywiście, jest większy niż w Polsce nacisk i presja środowiskowa na poprawność munduru. Na niektóre bitwy nie wpuszczają grup w mundurach nie z danego roku! Ale pod Jeną widziałem (słowo honoru!) grupkę pseudo-huzarów z działkiem w mundurach z ortalionu czy czegoś w ten deseń!!!

Moim zdaniem - to dobrze, ze jest taka presja, w końcu jak się bawimy w rekonstrukcję, to jest to jeden z elementów.

[Vissegerd]

(...)idzie na czaprak i mentezlak).

A czy nie przypdkiem "mantelzak"? Bo mi się widzi od niemieckiego Mantelsack, czyli "worek na płaszcz"...

Pozdrawiam.

[widiowy7]

A te słynne oficerskie, galowe spodnie, ze skóry łosia, zakładane na mokro?

Przecież to musiało być trochę niewygodne :razz:

Chyba że coś przeinaczam

[Owca.von.Kozic]

Owszem, bo "łosie" nosi"łosie" w czasach Królestwa Polskiego, a i to bodaj tylko do 1826 roku. W Księstwie (i Francji) noszono spodnie sukienne lub płócienne.

[bavarsky]

Niepraktyczność ogólnie mundurów za Królestwa Polskiego, wyszła w równej linii od Rosjan U nich jak to mawiają nie tylko trzeba zabić Rosyjskiego żołnierza, trzeba jeszcze sprawić by się przewrócił... to że taki żołnierz stał po śmierci spowodowane było tymi obcisłymi „szmatkami”

Żołnierze Królestwa Polskiego stracili swobodę ruchów, który to ruch cechował żołnierzy wojsk napoleońskich tudzież Księstwa Warszawskiego, na rzecz bezruchu, który z kolei znamionował armię rosyjską.

Gdy oficer miał pełnić wartę na Zamku, miał przeznaczone do przebrania stosowne pomieszczenie, umieszczone na parterze, bowiem po założeniu takiego munduru ani wejść ani zejść ze schodów nie było podobna uczynić Po prostu Kotostrofa

[Owca.von.Kozic]

Wszakże "spolonizowany" ks. Konstanty w 1826-28 roku przeprowadził reformę mundurową (najbardziej widoczna część to wymiana czak na wyższe ale bez kordonów), w trakcie której wyeliminowano wiele podobnych dziwactw. żołnierze otrzymali mundury nieco luźniejsze, pozwalające jużz na normalną, swobodną służbę.

[Krzysztof63]

Niepraktyczność ogólnie mundurów za Królestwa Polskiego, wyszła w równej linii od Rosjan U nich jak to mawiają nie tylko trzeba zabić Rosyjskiego żołnierza, trzeba jeszcze sprawić by się przewrócił... to że taki żołnierz stał po śmierci spowodowane było tymi obcisłymi „szmatkami” ...

To powiedział Fryderyk Wielki po bitwie pod Sarbinowem w 1758 r. Rosjanie nie mieli wtedy obcisłych mundurów i chodziło o coś zupełnie innego. Mundury tego okresu są swobodne i na peno nie trzymały delikwenta na stojąco nawet po śmierci.

W każdym okresie moda dyktowała krój i wielkość mundurów. Rosyjskie wcale nie były takie ciasne, jak się uważa. Po prostu w ogóle mundury na początku XIX w. były krótkie i dopasowane. Armia Królestwa Polskiego to przypadek dość wyjątkowy, bo była autorskim dziełem wielkiego księcia Konstantego, który eksperymentował sobie na ubiorach.

Pierwsze "ciasne" mundury dostała armia pruska. Stało się to na przełomie XVIII i XIX w. Zamieniono wówczas wysoko wykrojone surduty na krótkie, ciasne fraki. Autorem pomysłu był król Fryderyk Wilhelm III, którego znajomość zagadnień armii ograniczała się właśnie do nadążania mundurów za modą. Mawiano wówczas, że armia ma trzy rozmiary mundurów: za małe, bardzo za małe i kur...o za małe. Nowa armia po 1808 r. wzorowała mundury na rosyjskich, i o dziwo nikt nie narzekał, że są za ciasne.