Przygotowanie Powstania Warszawskiego - ocena

[Don Pedrosso]

Właśnie, w pierwszych dniach sierpnia. Kiedy 31 lipca podejmowali decyzję, nie mogli wiedzieć co zdarzy się w ciągu następnych kilku dni.

Nie mogli wiedzieć co się zdarzy, ale po 27 lipca, kiedy to Niemcy opanowali panikę i swoje powroty do miasta zaczęły wcześniej ewakuowane oddziały mogli conajmniej się domyślić, że coś się kroi. 29 lipca zaminowano mosty i umacniano mostowe przyczółki a po ulicach krążyło coraz liczeniejsze patrole policji i wojska.

[Albinos]

Nie mogli wiedzieć co się zdarzy, ale po 27 lipca, kiedy to Niemcy opanowali panikę i swoje powroty do miasta zaczęły wcześniej ewakuowane oddziały mogli conajmniej się domyślić, że coś się kroi. 29 lipca zaminowano mosty i umacniano mostowe przyczółki a po ulicach krążyło coraz liczeniejsze patrole policji i wojska.

To jednak nie było jeszcze jednoznaczne z tym, że w pierwszych dniach sierpnia Niemcy zatrzymają oddziały ACz przed Warszawą. Wywiad AK nie miał pełnego obrazu sytuacji, z powodu braku możliwości zebrania informacji na temat ACz.

[Don Pedrosso]

Wywiad AK nie miał pełnego obrazu sytuacji, z powodu braku możliwości zebrania informacji na temat ACz.

I zatacza się nam koło:

Kto wierzy babom, które gadają, że widziały radzieckie czołgi na rogatkach Warszawy[odpowiedź - "Monter"]?

[Albinos]

I zatacza się nam koło:

Ale co to ma wspólnego z tym fragmentem o doniesieniach "Montera"?

[Don Pedrosso]

Ale co to ma wspólnego z tym fragmentem o doniesieniach "Montera"?

Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

[Albinos]

Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

Czy główną podwaliną to bym dyskutował. To był raczej impuls do podjęcia ostatecznej decyzji. Co do wiedzy o działaniach ACz. Coś w tym jest. Niemniej działania niemieckie były kontrolowane w miarę możliwości (raporty "Hellera"), i już chociażby na tej podstawie można było wysnuć wniosek, że z rozpoczęciem walk trzeba się wstrzymać. Dlatego tak nie do końca ta wiedza, a raczej jej brak, na temat ruchów ACz, da się moim zdaniem połączyć z informacjami "Montera" i ostateczną decyzją.

[Leuthen]

Właśnie, w pierwszych dniach sierpnia. Kiedy 31 lipca podejmowali decyzję, nie mogli wiedzieć co zdarzy się w ciągu następnych kilku dni.

Don Pedrosso już to ładnie wyjaśnił. Znów nasuwa się analogia z operacją "Market-Garden". Monty wiedział, że Niemcy się uporządkowują (po odwrocie za Sekwanę), reorganizują oddziały i umacniają. Dowódcy alianccy wiedzieli też o tym, że w rejonie Arnhem pojawiły się czołgi. Generał Browning widział Panzery na zdjęciach, bo pokazał mu je major Brian Urquhart. Scenka ta została dobrze przedstawiona w filmie "O jeden most za daleko". Dialog brzmiał mnie więcej tak:

- Ależ panie generale, to czołgi!

- Na pewno są niesprawne.

- To po co je maskują?

- Regulamin.

- A raporty wywiadu?

- Czytałem!

Jeszcze lepiej zostało to przedstawione w książce Corneliusa Ryana, na podstawie której nakręcono film (można sobie poczytać).

Taki nastrój optymizmu panował też w dowództwie AK. Była tam grupa "jastrzębi" (przewodził jej Okulicki) oraz "gołębi". "Jastrzębie" niestety zwyciężyły...

Tu nie chodzi o to, że KG AK powinna zasięgnąć przed decyzją o wybuchu powstania opinii wróżki. Sosabowski nie był wróżbitą, a przewidział masakrę, jaka nastąpiła podczas "MG" [1 Dywizja gen. Urquharta; straty 1 SBS też nie były małe].

[dzionga]

Napisałeś, że wywiad AK nie wiedział nic o działaniach ACZ, a główną podwaliną do rozkazu wybuchu powstania była właśnie ta wiadomość od Montera.

Czy główną podwaliną to bym dyskutował. To był raczej impuls do podjęcia ostatecznej decyzji.

Matłachowski w WPH świetnie o tym pisze. Twierdzi, że to tylko mit, który przez lata funkcjonował w narodzie

[Albinos]

Don Pedrosso już to ładnie wyjaśnił. Znów nasuwa się analogia z operacją "Market-Garden".

Wolałbym jednak nie porównywać sytuacji przed M-G i przed PW. Z jednej strony mamy przygotowania prowadzone przez regularną armię, z drugiej przez namiastkę tejże. Alianci mieli pełny obraz sytuacji, AK nie miała. Dlatego są to dwie zupełnie inne sytuacje.

Tu nie chodzi o to, że KG AK powinna zasięgnąć przed decyzją o wybuchu powstania opinii wróżki. Sosabowski nie był wróżbitą, a przewidział masakrę, jaka nastąpiła podczas "MG" [1 Dywizja gen. Urquharta; straty 1 SBS też nie były małe].

Ale ja nie piszę o wróżce. Chodzi mi jedyne o to, że argument którego użyłeś...:

Kto porywa się na wroga, który po przejściowych trudnościach (chwilowe załamanie Niemców na Ostfroncie wskutek operacji "Bagration") zdołał się otrząsnąć, umocnić i ściągnąć odwody, czego efektem było rozpieprzenie na przedpolu Warszawy całego radzieckiego korpusu pancernego w pierwszych dniach sierpnia 1944 r.?

... jest nie do końca dobry. Dowództwo AK nie mając pełnego obrazu sytuacji, nie mogło z całą stanowczością przewidzieć, co nastąpi w następnych paru dniach. Co nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za błędną decyzję. I znowu porównanie z Sosabowskim, który miał wyrobione zdanie na temat tej operacji dzięki swoim wcześniejszym przemyśleniom nt. "Comet" i znacznie lepszym danym wywiadowczym, niż te, na jakich opierała się KG AK, jest w mojej ocenie chybione.

[Leuthen]

Wolałbym jednak nie porównywać sytuacji przed M-G i przed PW. Z jednej strony mamy przygotowania prowadzone przez regularną armię, z drugiej przez namiastkę tejże. Alianci mieli pełny obraz sytuacji, AK nie miała. Dlatego są to dwie zupełnie inne sytuacje.

Dowództwo AK nie mając pełnego obrazu sytuacji, nie mogło z całą stanowczością przewidzieć, co nastąpi w następnych paru dniach. Co nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za błędną decyzję. I znowu porównanie z Sosabowskim, który miał wyrobione zdanie na temat tej operacji dzięki swoim wcześniejszym przemyśleniom nt. "Comet" i znacznie lepszym danym wywiadowczym, niż te, na jakich opierała się KG AK, jest w mojej ocenie chybione.

Ja uważam że analogia narzuca się sama i jest dobra -no, ale istotą polemiki jest zajmowanie przeciwnych stanowisk :wink:

Jeśli pójdziemy Twoim tropem - tzn. założymy brak rozeznania w sytuacji KG AK(działania ACz), to też świadczy to "in minus" na korzyść przygotowań. Ta sama AK, której wywiad potrafił zinfiltrować nawet ośrodek badań rakietowych w Peenemünde, nie potrafiła monitorować w odpowiedni sposób ruchów ACz. Co najmniej od roku wiedziano, że prędzej czy później Rosjanie wkroczą do Polski, a nie przygotowano się do tego pod w/w kątem...

[Albinos]

Ja uważam że analogia narzuca się sama i jest dobra -no, ale istotą polemiki jest zajmowanie przeciwnych stanowisk :wink:

Może i się narzuca, jednak ja pozostanę przy swoim stanowisku. Oczywiście jestem otwarty na wszelakie argumenty, które mogłyby mnie przekonać

Jeśli pójdziemy Twoim tropem - tzn. założymy brak rozeznania w sytuacji KG AK(działania ACz), to też świadczy to "in minus" na korzyść przygotowań. Ta sama AK, której wywiad potrafił zinfiltrować nawet ośrodek badań rakietowych w Peenemünde, nie potrafiła monitorować w odpowiedni sposób ruchów ACz. Co najmniej od roku wiedziano, że prędzej czy później Rosjanie wkroczą do Polski, a nie przygotowano się do tego pod w/w kątem...

Jasne że świadczy in minus. Tego nie mam zamiaru kwestionować. Jednak osobiście wydaje mi się, że ciężko oskarżać KG AK o to, że czegoś nie przewidzieli, przy braku pełnego rozeznania, bo na tej zasadzie, można by ich oskarżyć o wiele innych rzeczy. Co do monitorowania ruchów ACz. Dobrze wytłumaczył to Komorowski (s. 48.):

Trzeba mieć jednak świadomość ówczesnych ograniczeń możliwości rozpoznawczo-wywiadowczych AK, potęgowanych dynamiką zmian sytuacji frontowej i otwartą wrogością Armii Czerwonej wobec Armii Krajowej.

[Leuthen]

Może i się narzuca, jednak ja pozostanę przy swoim stanowisku. Oczywiście jestem otwarty na wszelakie argumenty, które mogłyby mnie przekonać

Zatem spróbuję Cię przekonać :wink: . W tym konkretnym przykładzie nie chodzi o to, że w Warszawie walczyła Armia Podziemna, a w operacji "Market-Garden" armia regularna, tylko o tzw. "niezmienne zasady sztuki wojennej".

Otóż celowe wydaje się np. porównywanie bitwy pod Kannami w 216 r. p.n.e. z bitwą pod Sedanem (1870) czy też bitwą nad Bzurą (1939), bowiem ich istotą jest okrążenie przeciwnika. Ktoś mógłby powiedzieć:

- Jak to, tu miecze i tarcze, a tam działa (Sedan) i lotnictwo (Bzura)?!

Otóż manewr kaneneński stosowano później wielokrotnie (lubowali się w tym Niemcy w pierwszej fazie II wojny światowej) z tym samym skutkiem co pod Kannami (Sedan - cała armia francuska w niewoli, wcześniej zmasakrowana ogniem dział; Bzura - pierwszy "Kesselschlacht" II wojny światowej - 120 tys. Polaków idzie do niewoli).

I z takiego założenia wychodzę, porównując PW i "M-G"...

[Albinos]

I z takiego założenia wychodzę, porównując PW i "M-G"...

Pewne wspólne elementy oczywiście są. Jednak dla mnie nadal możliwości aliantów przez Market-Garden, a nasze przed Powstaniem, względem Niemców, były nieporównywalnie inne. I dlatego to porównanie, chociaż mające podstawy, jest dla mnie jednak trochę zbyt daleko idącym. W mojej ocenie, za Chiny Ludowe nie idzie porównać możliwości aliantów i Polaków. Dwa zupełnie inne światy.

[Leuthen]

W mojej ocenie, za Chiny Ludowe nie idzie porównać możliwości aliantów i Polaków. Dwa zupełnie inne światy.

Tak, dwa światy. Ale zauważ - tyle mówi się o miażdżącej przewadze lotnictwa Aliantów nad Luftwaffe na froncie zachodnim w latach 1944-1945. Gdzie wobec tego było taktyczne lotnictwo RAF i USAAF, gdy wokół hotelu "Hartenstein" ginęła dywizja Urquharta :?:

[Albinos]

Gdzie wobec tego było taktyczne lotnictwo RAF i USAAF, gdy wokół hotelu "Hartenstein" ginęła dywizja Urquharta :?:

Ale mi chodziło o możliwości teoretyczne, i to głównie w odniesieniu do przygotowań obu operacji :wink: