Walki w mieście w teorii a Powstanie Warszawskie

[Albinos]

Zagadnienie walk w mieście w okresie międzywojennym doczekało się wielu opracowań, żeby wymienić tylko podstawowe takie jak "Uliczny boj" pod red. Muratowa (Moskwa 1924), "Boj za nasielonnyje punkty" tegoż samego (Moskwa 1922) czy też "Walki uliczne" generała Roweckiego (Warszawa 1928). Przedstawiają oni w nich, podstawowe zasady prowadzenia walki w mieście, sposoby obrony budynków, zajmowanie ulic, wykorzystanie poszczególnych rodzajów broni czy też obowiązki dowództwa.

Jak w świetle tych podstawowych zasad, swego rodzaju kanonu, wyglądało z taktycznego punktu widzenia Powstanie Warszawskie? Czy był to klasyczny przykład prowadzenia walki w mieście? Co zmieniło się?

[adam1234]

Czy walki w Warszawie można uznać za partyzanckie? Niby AK to regularna armia, niby posiada namiastki mundurów, więc wychodzi na to że regularna armia, ale takowa nie może prowadzić nieregularnych działań zbrojnych. Jednakże uważam, że w przypadku Warszawy jest to twierdzenie jak najbardziej uzasadnione.

Zacznijmy od tego, czym charakteryzuje się partyzantka: przede wszystkim są to działania z zaskoczenia sił wcześniej pozostających w ukryciu. I ten najważniejszy aspekt AK spełniało. Najpierw całkowita konspiracja, potem atak na przeciwnika, który się takowego nie spodziewał - co więcej były to ataki na odosobnione posterunki, wojska niemieckie nie tworzyły jakichś większych zgrupoawań bojowych. A więc mamy kolejny ważny aspekt - ataki są przeprowadzane na małe grupy przeciwnika, które są dodatkowo zaskoczone co wynika z punktu pierwszego.

Co ważne działanie partyzanckie AK trwały li tylko w pierwszych godzinach powstania, potem po opanowaniu posterunków, ulic, dzielnic walki nabierały charakteru regularnego.

[Albinos]

Zacznijmy od tego, czym charakteryzuje się partyzantka: przede wszystkim są to działania z zaskoczenia sił wcześniej pozostających w ukryciu.

Tylko że tutaj można by znaleźć w historii wiele takich przykładów ataku z zaskoczenia. Poczynając już od napaści Tebańczyków na Plateje na początku wojny peloponeskiej, a kończąc na chociażby zdobyciu mostów w Nijmegen przez majora Cooka. A nikt nie mówi, że to są walki partyzanckie.

wojska niemieckie nie tworzyły jakichś większych zgrupoawań bojowych.

Trudno się spodziewać, że ktokolwiek będzie trzymał w środku miasta pól stanu armii. Poza tym, co do tych skupisk. Jakie mniej więcej grupki dopuszczasz w swoim założeniu?

który się takowego nie spodziewał

Widzisz, to jest kwestia dyskusyjna, na ile Niemcy się nie spodziewali wybuchu walk. W różnych raportach, rozmowach pomiędzy niemieckimi oficerami pojawiają się wzmianki, które pozwalają nam twierdzić, iż Niemcy wiedzieli, że coś się szykuje w Warszawie. Już sam fakt, iż walki 1 sierpnia w kilku miejscach wybuchły na kilka godzin przez godziną 17, pokazuje, że Niemcy jednak coś wiedzieli. To nie było dla nich takie znowu wielkie zaskoczenie.

Co ważne działanie partyzanckie AK trwały li tylko w pierwszych godzinach powstania, potem po opanowaniu posterunków, ulic, dzielnic walki nabierały charakteru regularnego.

Tutaj się raczej zgadzamy.

A teraz kwestia, która pomoże nam ustalić do końca, jak to jednak było. Otóż w swoim opracowaniu "Walki uliczne", wówczas jeszcze pułkownik Rowecki umieścił charakterystykę rodzajów rozruchów (co prawda opiera on swoją pracę na założeniu walk rewolucyjnych, jednak możemy spokojnie zaadaptować to i do potrzeb naszej dyskusji). Otóż wyróżnia trzy typy rozruchów. Pierwszy to wystąpienie zwyczajnego tłumu, niezorganizowanego i nieuzbrojonego, który na drodze starć z policją bądź wojskiem doszedł do otwartego buntu. I tutaj radzi zwyczajnie zapewnić posłuch władzom państwowym energicznymi działaniami, te bowiem są paradoksalnie bardziej humanitarne niż przeciąganie buntu. Ta wersja nas oczywiście nie interesuje. Zastanowić się możemy jednak nad drugą i trzecią charakterystyką. Drugi typ dotyczy nieźle zorganizowanych, całkiem dobrze uzbrojonych grup, które bądź to w wyniku planowanego zamachu, czy też nieumiejętnego tłumienia rozruchów, zorganizowały się w zbrojne siły zbuntowanych. Jako przykłady Rowecki podaje udział gwardii czerwonej w rewolucji październikowej 1917 roku, czy też działania bojówek spartakusowskich w Berlinie w 1919 roku. I tutaj autor radzi tłumić bunt przy zadaniu jak najmniejszych strat ludności cywilnej, która nie bierze udziału w buncie. I wreszcie typ trzeci. Przeciwnik jest dobrze zorganizowany, uzbrojony, wyszkolony. Są to albo oddziały zbrojne danego kraju, bądź też siły wojsk kraju okupowanego (tutaj podaje przykład miast okupowanych przez sprzymierzonych, i ewentualne starcia policji i cywilów z tymiż wojskami). A jak sobie radzić z takim przeciwnikiem, który jest mniej więcej jednakowo uzbrojony i wyszkolony? Zdecydowanie rozbić go, gdyż:

Będzie to poprostu normalna bitwa, przeniesiona w warunki rewolucyjnych walk w mieście, bitwa, której celem będzie zupełne rozbicie przeciwnika, chociażby do kompletnego jego zniszczenia.

I teraz pytanie, z którym typem mamy do czynienia w przypadku Powstania Warszawskiego? Pierwszy typ odpada. Drugi pasuje nam częściowo, ze względu na charakterystykę sił powstańczych. Trzeci z kolei pasuje nam bez dwóch zdań pod względem reakcji na wystąpienie, a także w jakimś stopniu ze względu na charakterystykę sił buntujących się.

[adam1234]

Tylko że tutaj można by znaleźć w historii wiele takich przykładów ataku z zaskoczenia. Poczynając już od napaści Tebańczyków na Plateje na początku wojny peloponeskiej, a kończąc na chociażby zdobyciu mostów w Nijmegen przez majora Cooka. A nikt nie mówi, że to są walki partyzanckie.

Tebańczycy i Plateje - to było działanie podobne do współczesnych działań komandosów, a komandosi stsoują partyzanckie metody walki

Nijmegen - jedną z cech operacji desantowych jest właśnie zaskoczenie. Kto pisał, że zaskoczenie odnosi się li tylko do partyzantki?

Trudno się spodziewać, że ktokolwiek będzie trzymał w środku miasta pól stanu armii. Poza tym, co do tych skupisk.

Trudno, ale fakt jest faktem.

Jakie mniej więcej grupki dopuszczasz w swoim założeniu?

W terenie miejskim za taką grupkę uznałbym co najwyżej drużynę, jednak sprawę zostawiam otwartą

To nie było dla nich takie znowu wielkie zaskoczenie.

Może nie "wielkie", ale jak sam przyznałeś - było.

Drugi z kolei pasuje nam bez dwóch zdań pod względem reakcji na wystąpienie, a także w jakimś stopniu ze względu na charakterystykę sił buntujących się.

Jeśli już to trzeci Albinosie A tak to się zgadzam w całej rozciągłości, ale w początkowej fazie siły regularne spełniają warunki działań partyzanckich, które potem przeradzają się w regularne.

[Albinos]

Tebańczycy i Plateje - to było działanie podobne do współczesnych działań komandosów, a komandosi stsoują partyzanckie metody walki

Tylko że nikt tutaj nie uważa tego za działania partyzanckie. Poza tym czy takie znowu do końca techniki komandosów... Wszak zostali wpuszczeni przez Platejczyka Nauklejdesa. Nie jestem do końca przekonany...

Nijmegen - jedną z cech operacji desantowych jest właśnie zaskoczenie. Kto pisał, że zaskoczenie odnosi się li tylko do partyzantki?

Dla pewności, wiesz o czym piszemy?

W terenie miejskim za taką grupkę uznałbym co najwyżej drużynę, jednak sprawę zostawiam otwartą

Co najwyżej drużynę mawiasz. Z tego co pamiętam, to najmniejsze posterunki niemieckie liczyły około 60 ludzi, średnio było w nich około 200-300 żołnierzy, niektóre sięgały do załogi liczącej 1000 żołnierzy. Jeśli będziesz chciał, mogę przygotować krótkie zestawienie kilku punktów, tak dla pewności. I tutaj Twoja teoria nie do końca się sprawdza.

Może nie "wielkie", ale jak sam przyznałeś - było.

Niemniej zaskoczenie to jedna z podstawowych zasad walki w terenie zabudowanym. A nie każdą walkę w mieście określa się mianem partyzanckiej

Jeśli już to trzeci Albinosie

Poprawiłem zanim skończyłeś pisać

A tak to się zgadzam w całej rozciągłości, ale w początkowej fazie siły regularne spełniają warunki działań partyzanckich, które potem przeradzają się w regularne

Niemniej ciężko uznać, że oddziały Powstańcze były identycznie uzbrojone i wyszkolone co niemieckie. Dlatego wcale nie jestem przekonany co do trzeciego punktu. Może coś pomiędzy drugim a trzecim?

[adam1234]

Tylko że nikt tutaj nie uważa tego za działania partyzanckie. Poza tym czy takie znowu do końca techniki komandosów... Wszak zostali wpuszczeni przez Platejczyka Nauklejdesa. Nie jestem do końca przekonany...

Tutaj się kłócił nie będę, to jest przykład działań samobójczego komanda, które można nazwać dywersją.

Dla pewności, wiesz o czym piszemy?

Generalnie to ja zawsze mówię o tym o czym nie mam pojęcia.

Jeśli będziesz chciał, mogę przygotować krótkie zestawienie kilku punktów, tak dla pewności. I tutaj Twoja teoria nie do końca się sprawdza.

Bardzo chętnie, tym bardziej że ta moja "drużyna" nie jest związana ściśle z Warszawą, bo to by było bez sensu gdyby ktoś trzymał 300 ludzi w jednym miejscu jeśłi nie jest to konieczne. Oczywiście mogę się mylić :roll:

Niemniej zaskoczenie to jedna z podstawowych zasad walki w terenie zabudowanym. A nie każdą walkę w mieście określa się mianem partyzanckiej

Ale to też nie jedyna cecha partyzantki.

Może coś pomiędzy drugim a trzecim?

Może lepiej sami czwarty stwórzmy?

No i jeszcz dwie sprawy:

Primo: w praktyce powstanie było na zapleczu frontu

Secundo: powiedz mi jak często (jeśłi w ogóle) oddziały powstańcze po niepowodzeniu ataku na jakiś posterunek, wycofywały się, by zaatakować inny albo go zaatakować w późniejszym czasie?

[Vissegerd]

Nie nazwałbym tego walkami partyzanckimi w jakimkolwiek momencie. Nie wiem, ale mi się partyzantka kojarzy przede wszystkim z lasem i działaniami na prowincji...

Walki w Warszawie były typowym przykładem walk miejskich, kiedy to dużo słabszy przeciwnik może się bronić mimo przewagi technicznej oponenta przez długi czas. Ani panowanie w powietrzu, ani posiadanie sił pancernych i artylerii nie pozwoliły Niemcom na szybką likwidację powstania. Dochodzi tu jeszcze chyba wręcz niesamowita niezłomność powstańców. Berlin 1945 to też walki uliczne, mniejsze dysproporcje sił, a jednak stolicę Niemiec zdobyto i to szybciej niż złamano opór Warszawy. Z drugiej strony, mamy broniący się całe miesiące Wrocław... Podobny charakter miały chyba walki w Budapeszcie i Stalingradzie.

Walki uliczne to przede wszystkim walki mniejszych grup w sile od plutonu do batalionu, tak mniej więcej, ale to moja subiektywna opinia. Małym grupom łatwiej jest operować wśród ruin i niewielkich kwartałów ulic. Liczą się przede wszystkim osobiste środki walki, broń ręczna, granaty, miotacze ognia, miny, koktaile Mołotowa, itd.

Pozdrawiam.

[Albinos]

Generalnie to ja zawsze mówię o tym o czym nie mam pojęcia.

Adamie a odpowiedzieć po ludzku nie można?

Bardzo chętnie, tym bardziej że ta moja "drużyna" nie jest związana ściśle z Warszawą, bo to by było bez sensu gdyby ktoś trzymał 300 ludzi w jednym miejscu jeśłi nie jest to konieczne. Oczywiście mogę się mylić :roll:

Proszę bardzo. Zestawienie na podstawie danych podawanych przez Kirchmayera i Komorowskiego:

- gmach Senatu przy Wiejskiej- 220 ludzi

- ochrona wodociągów- 280

- komenda żandarmerii przy Dworkowej- 60

- komenda Schutzpolizei przy Policyjnej- 1000

- Dom Akademicki przy placu Narutowicza- 250

- chłodnia- 60

- lotnisko Okęcie- 1000

- lotnisko Bielany- 700

- most średnicowy- 30

- most Kierbedzia- 75

- most drogowo kolejowy- 65

- most Poniatowskiego- 100

Dodatkowo można tutaj zauważyć, że już 1 sierpnia na Woli do walki z Powstańcami przystąpiło zgrupowania oddziałów z dywizji "Hermann-Goering", liczące około 1000 ludzi.

Może lepiej sami czwarty stwórzmy?

Jakiś pomysł?

Primo: w praktyce powstanie było na zapleczu frontu

Warszawa według tego co piszą chociażby Kirchmayer i Komorowski, znajdowała się w strefie walk frontowych.

Secundo: powiedz mi jak często (jeśłi w ogóle) oddziały powstańcze po niepowodzeniu ataku na jakiś posterunek, wycofywały się, by zaatakować inny albo go zaatakować w późniejszym czasie?

Bardzo często tak było. Dokładnie Ci nie podam, bo tutaj trzeba byłoby przeprowadzić dokładną analizę wszystkich sytuacji, niemniej powtarzanie natarć było bardzo częste, vide Nordwache, Dworzec Gdański, Stawki, PWPW, PAST-a czy też UW, żeby trzymać się tylko tych najważniejszych obiektów. Niemniej praktycznie każdy obiekt raz utracony, natychmiast stawał się celem kontrataku oddziałów powstańczych.

[Don Pedrosso]

Zgadzam się z Vissegerdem, Powstanie Warszawskie nie było partyzantką, może poza pierwszymi godzinami. Partyzantką to zajmował się Hubal w 39'-40'.

Czy zaskoczyliśmy Niemców? Tutaj dyskotowałbym nad tym, oni wiedzieli, że coś się "kroi". Przypomne, że 27 lipca Fischer wzywał do stawienia się 100 tys. mieszkańców Warszawy w wieku 17-65 lat w celu budowy fortyfikacji nad Wisłą- zostało to po prostu zbojkotowane. Utwierdziło to Niemców w tym, że powstanie wybuchnie w najbliższym czasie. Potwierdzeniem tego, może być również to, że walki na Żoliborzu zaczęły się już o godzinie 14 a nie 17, jak zakładała godzina W.

[adam1234]

Adamie a odpowiedzieć po ludzku nie można?

A co mam zawrzeć w mojej "ludzkiej odpowiedzi", bo nie wiem?

Proszę bardzo. Zestawienie na podstawie danych podawanych przez Kirchmayera i Komorowskiego:

Dziękuję, z tym że należy jeszcze uwzględnić jak wielkie siły rzucili powstańcy do walki na dane zgrupowanie niemieckie.

Jakiś pomysł?

Może coś takiego: przeciwnik bardzo dobrze zorganizowany, dobrze wyskzolony, jednakże słabo uzbrojony ze względu na to, że jego organizacja odbywała się w warunkach ściśle zakonspirowanych i z faktu unicestwienia pierwotnych sił zbrojnych kraju. Zalecenia do działania takie jak w punkcie trzecim.

Warszawa według tego co piszą chociażby Kirchmayer i Komorowski, znajdowała się w strefie walk frontowych.

Mi się wydaje czy Stalin kazał wstrzymać ofensywę na linii Wisły? Poza tym jak wielkie siły niemieckie były zaangażowane w te działania frontowe?

Bardzo często tak było.

Czyli mamy kolejny aspekt walk partyzanckich

[Albinos]

Czy zaskoczyliśmy Niemców?

Wiedziałem, że o czymś zapomniałem. Oto co pisze na ten temat Komorowski:

Przypominając tajny rozkaz dowództwa okręgu wojskowego GG z 29 czerwca 1944 r. o obowiązku wzmożonej gotowości i uwagi, gen. von Vormann stwierdzał teraz, iż "według informacji dowódcy policji bezpieczeństwa w Generalnym Gubernatorstwie, Komenda Główna AK ogłosiła 2 stopień alarmowy. W związku z tym istnieje możliwość dania hasła do powszechnego powstania. Jeśli to nie nastąpi, to według wszelkiego prawdopodobieństwa należy się liczyć z nasiloną działalnością sabotażową na urządzenia komunikacyjne i przemysłowe, z ewentualnymi atakami na niemieckie placówki służbowe". Wobec tego warto przypomnieć, że nastąpiło to bezpośrednio po wejściu AK w stan czujności do powstania (25 lipca, godz. 00.01).

Pedros pisał o zarządzeniu Fischera. Jako że zostało ono zbojkotowane, Fischer odwołał je. Jednak jednocześnie został odkryty zamiar powstańczy. Zostały wzmożone przygotowania przeciwpowstańcze. Von Vormann podporządkował sobie 225 nadkomendanturę polową Warszawa, chcąc wykorzystać ją do stworzenia obszaru tyłowego "Północ". Von Vormann zrezygnował z wzmacniania przedmościa warszawskiego kosztem garnizonu warszawskiego. Według dziennika 9. Armii Polowej z 27 lipca: zaniechano zamiaru wysłania z Warszawy wszystkich oddziałów zdolnych do walk. Niebezpieczeństwo wywołania przez to reakcji polskiego ruchu oporu wydaje się większe niż taktyczne korzyści na przedmościu.

Komendantem garnizonu warszawskiego został generał Reiner Stahel, a sama Warszawa została włączona zgodnie z wytycznymi Hitlera z 8 marca '44 do obszaru operacyjnego frontu.

A co mam zawrzeć w mojej "ludzkiej odpowiedzi", bo nie wiem?

Wystarczyło "wiem", albo "nie wiem". Jeśli chcesz bawić się w złośliwości, proszę bardzo, tylko ostrzegam, że możesz się niemiło rozczarować co do swoich możliwości.

Mi się wydaje czy Stalin kazał wstrzymać ofensywę na linii Wisły? Poza tym jak wielkie siły niemieckie były zaangażowane w te działania frontowe?

Jak wielkie? Cała 9. Armia von Vormanna.

Dziękuję, z tym że należy jeszcze uwzględnić jak wielkie siły rzucili powstańcy do walki na dane zgrupowanie niemieckie.

Z tym też różnie bywało. Niemniej to było zazwyczaj znacznie więcej niż drużyna.

Czyli mamy kolejny aspekt walk partyzanckich

To znaczy, że walki w Nijmegen, w Arnhem, w Stalingradzie, w Berlinie... to też były walki partyzanckie. Prawdziwa sensacja. Adamie, historycy będą Ci wdzięczni.

[adam1234]

Wystarczyło "wiem", albo "nie wiem". Jeśli chcesz bawić się w złośliwości, proszę bardzo, tylko ostrzegam, że możesz się niemiło rozczarować co do swoich możliwości.

No to nie wiem.

To znaczy, że walki w Nijmegen, w Arnhem, w Stalingradzie, w Berlinie... to też były walki partyzanckie. Prawdziwa sensacja. Adamie, historycy będą Ci wdzięczni.

W Nijmegen i Arnhem to była operacja desantowa, a w Stalingradie i Berlinie to regularna bitwa (czyli to w co się po kilku godzinach przerodziła powstańcza partyzantka), nie kumam - z resztą nie jestem żabą Ale przecież, żeby jakieś działanie można nazwać partyzanckim to musi zostać spełnionych kilka innych aspektów...

Jak wielkie? Cała 9. Armia von Vormanna.

A jak wielkie siły ta armia angażowała do tłumienia powstania?

PS I co z tą moją defunicją? Podoba się?

[Albinos]

Ale przecież, żeby jakieś działanie można nazwać partyzanckim to musi zostać spełnionych kilka innych aspektów...

Wymień te aspekty, i kiedy walka partyzancka przestaje nią być, to razem spróbujemy ustalić, które z nich walka w Warszawie spełniała, a których nie

A jak wielkie siły ta armia angażowała do tłumienia powstania?

Z tym to było różnie. Początkowo w Warszawie stacjonowało od 23 do nawet 38 tysięcy żołnierzy niemieckich różnych formacji. Z czasem ilość ta zwiększyła się. W walkach przez pewien czas brały udział normalne jednostki frontowe, jak choćby dywizja "Hermann-Goering" czy też 19. i 25. Dywizja Pancerna. Były one używane zazwyczaj w sytuacjach, gdy trzeba było sprawnie zwalczyć powstańców, z racji potrzeb obrony miasta.

PS I co z tą moją defunicją? Podoba się?

Jak dla mnie ok.

[adam1234]

Wymień te aspekty, i kiedy walka partyzancka przestaje nią być, to razem spróbujemy ustalić, które z nich walka w Warszawie spełniała, a których nie

Żeby formę walki można było uznać za partyzancką, to musi spełnic kilka aspektów:

Primo: jest skierowana przeciwko okupantowi, zaborcy

Secundo: wojska partyzanckie cechuje duża aktywność, działanie z zaskoczenia na stosunkowo małe zgrupowania wroga oraz bardzo duża częstotliwość przemieszczeń

Tertio: partyzanci mają wsparcie ludności danego obszaru, który znajduje się na tyłach głównych zmagań wojennych

Quarto: są najczęściej znaczenie słabiej uzbrojeni niż ich przeciwnicy

Jeżeli działania partyzanckie powiodą się całkowicie wojna przeradza się w regularną, a jeżeli połowicznie to mamy wojnę partyzancką, a jeśli w ogóle to... kaplica

Z tym to było różnie.

A jak wielkie siły były zaangażowane w odpieranie ofensywy rosyjskiej? :roll:

[Albinos]

Primo: jest skierowana przeciwko okupantowi, zaborcy

Ok.

Secundo: wojska partyzanckie cechuje duża aktywność, działanie z zaskoczenia na stosunkowo małe zgrupowania wroga oraz bardzo duża częstotliwość przemieszczeń

Brak. Chyba że zaskoczenie przez pierwsze 3-4 godziny. A i to jak pisałem, jest wątpliwe.

Tertio: partyzanci mają wsparcie ludności danego obszaru

Ok. Ale to podobnie Amerykanie w Nijmegen działali z zaskoczenia, z poparciem ludności cywilnej, cechowała ich duża ruchliwość, paradoksalnie większa niż powstańców w Warszawie.

Quarto: są najczęściej znaczenie słabiej uzbrojeni niż ich przeciwnicy

Ok.

Wymieniałeś jeszcze walki na zapleczu frontu, tego również brak. Warszawa została włączona bowiem do obszaru frontowego.

A jak wielkie siły były zaangażowane w odpieranie ofensywy rosyjskiej?

Niepełne 6 dywizji. W sumie tak na oko, niewiele większe od tych stacjonujących w Warszawie. Pomijam oczywiście aspekt wyszkolenia i uzbrojenia.

Jest jeszcze jedna sprawa. Bardzo często mówi się o Osuchach, jako największej bitwie partyzanckiej okresu II WŚ na ziemiach polskich. Dlaczego o Powstaniu tak się nie mówi? Przecież według Ciebie spełnia ono warunki na takież? Czyżby wszyscy historycy mylili się?