Manewry pościgowe po bitwie pod Borodino

[bavarsky]

Nie dal gwardi , moim zdaniem głupi zrobił , miał jej tyle przecież (wiarusi wojen), ale nie wiadomo czy gwardia ostatecznie poradziłąby sobie i zmiażdzyła Rosjan, choć jej siła była ogromna.

Zimowanie na Ukrainie dawało czas ROsjanom na wzmocnienie , może nawet czas dla Anglików na kombinowanie kolejnego ataku.

Borodino było jedyną szansą na zwycięstwo.

Generalnie tutaj są spory, i ja przychylam się do opinii Kukiela z jego „Wojny 1812 roku”, czyli dobrze że Napoleon nie wysłał gwardii, mimo że go tak błagał Murat... bo „destrukcja żywej siły przeciwnika dokonała się bez użycia odwodów”. Natomiast błędem Napoleona było to że nie podjął pościgu za Kutuzowem, i oddał mu pole do odwrotu. I Gwardia do tego zadania nie była by tak potrzebna.

Poza tym Napoleon wiedział że nadwątlenie swojej elity mogło by okazać się zgubą dla niego w niedalekiej przyszłości. Natomiast odwrót do Smoleńska na leża zimowe nie wchodził w grę. Po przekroczeniu tej cienkiej czerwonej linii 18 sierpnia 1812 roku (czytaj Smoleńsk) nie było już odwrotu, teraz było zwycięstwo albo śmierć! Możajsk okazał się wyrocznią, tego co miało nadejść. Generalnie w kampanii 1812 roku punktem przełomowym okazała się bitwa pod Łubinem 19 sierpnia (zaraz po zdobyciu Smoleńska, czasami- błędnie zresztą zwana pod Walutyną) VIII Korpus Junota lekko pisząc spartolił sprawę, pozwalając Barclay’owi na odczepienie się od WA. Gdyby zamknął drzwi przed Rosjanami wtedy było by po wojnie (No i był jeszcze „słynny” Hieronim.)

Bo to co się nie dokonało 16,17 i 18 sierpnia dokonało by się 19.

//Estera. Posty wydzielone z tematu o Borodino.

[adam1234]

to że nie podjął pościgu za Kutuzowem

Przepraszam, a czym miał Go ścigać?

[bavarsky]

Kutuzow wręcz idiotycznie ustawił swe wojska (aby się wycofać),

Napoleon mógł to wykorzystać, ale Kutuzow w tym ustawieniu miał cel. Plany Kutuzowa na swój sposób były genialne, tyle że ich nikt nie rozumiał.

Jakie genialne? Rosjanie stali jak klocki i umierali tam gdzie stali...

W ustawieniu Kutuzowa nie było nic z finezji i on o tym doskonale wiedział. Toż to propozycje Eugeniusza Wirtemberskiego, Bennigsena i Barclaya szły do wykorzystania zaczepnego 2. Armii Bagrationa na lewym skrzydle. Kutuzow nie miał planu na bitwę poza tym że wiedział że musi się dzień utrzymać, nic więcej, albo mu się to uda albo całe imperium będzie stracone.

Trząsł portkami i liczył tylko na cud... liczył na to że uda mu się powstrzymać natarcie wojsk wroga.

Napoleon gdyby podjął za nim pościg, od razu, to wykończyłby ostatecznie Moskala, a tak pozwolił mu się oddalić i ostatecznie po oddaniu Moskwy, Kutuzow począł reorganizować straty w obozie warownym pod Tarutinem...

to że nie podjął pościgu za Kutuzowem

Przepraszam, a czym miał Go ścigać?

Według Kukiela zaraz po bitwie : „stać już było teraz Napoleona na jednoczesny pościg za Kutuzowem i zajęcie Moskwy” M. Kukiel, „Wojna 1812 roku” tom 2 s.202

Ale jak dalej pisze Kukiel, „do tej decyzji brakło mu pewnych danych o stanie sił przeciwnika po bitwie” op.cit. s.202

I dopiero 8 września jazda Murata i dawna dywizja Dufoura (dawna Frianta) ruszyły w pościg, walcząc z ariergardą Rosyjską Miłoradowicza.

[adam1234]

Ja wiem co pisze Kukiel, pytam się czym miałby Napoleon ścigać Rosjan :?:

[bavarsky]

Po bitwie, po stronie Francuzów dalej było zdolne do walki ponad 90000 ludzi. Pomijając fakt, że potrzebowali oni czas na reorganizację i odpoczynek, to 2 dywizja piechoty z I

Korpusu Davouta nad ranem była gotowa do dalszego boju i o 9 z rana ruszyła w pościg za Rosjanami. A jak on wyglądał pod wodzą marszałka Murata... to już inna historia.

Poza 2 dywizją Dufoura w skład awangardy Murata 8 września weszły jednostki kawalerii z I, II i IV KK, Legia Nadwiślańska a ponadto w drugim żucie awangardy włączono 2 dywizję młodej gwardii.

Rosjanie zaczęli odwrót o świcie 8 września, ubezpieczani ariergardą tworzoną przez korpus kozaków Płatowa. Płatow umocnił się pod Możajskiem, i postanowił stawić opór awangardzie Wielkiej Armii. Murat postanowił uderzyć na niego frontalnie zamiast ominąć go z lewej; zadając mu ostateczny cios (nie posłuchał rady Belliarda- swego szefa sztabu). Począł frontem szarżować na Rosyjskie umocnienia swoją wątłą kawalerią, co tylko zwiększyło straty własne WA, i dało ponad jednodniowy czas na ewakuację Armii Rosyjskiej.

Potem 10 września, gdy ariergardę Rosyjską przejął Miłordowicz, w starciu pod Krymskoje pułki 2 Dywizji Dufoura straciły bezcelowo kolejne 1200 ludzi... nie osiągając celu.

Takie prowadzenie pościgu było tylko na rękę Rosjanom, gdyby Napoleon pozwolił Davoutowi na przejęcie pałeczki sprawy mogłyby przybrać z goła inny obrót.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

[ Dodano: 2008-07-09, 07:53 ]

Generalnie, zanim zaczęliśmy tą dyskusję winniśmy pewne sprawy zrozumieć i sprecyzować.

Po pierwsze, że gdyby Napoleon walczył z Normalną Armią, to po stracie ponad połowy swojej masy żołnierskiej, taka armia winna się rozsypać jak domek z kart, i żaden pościg za nią, nie byłby już potrzebny.

Napoleon nie przewidział, że wola walki przeciwnika okaże się być większą, niż we wszystkich wojnach dotychczas stoczonych...

Po drugie, nadto sam pościg by się udał gdyby był prowadzony nie przez Murata, bo wszak stan WA po bitwie poczynając od 8 września zaczął się poprawiać. A cytując Napoleona „wodzowie, którzy oszczędzają wojsko na dzień po bitwie, bywają zawsze pobici”.

W pościg 8 września powinien rzucić wszystko, czym dysponował, i zniszczyć Kutuzowa...

a nie uczynił tego bowiem ludzkość nie widziała nigdy podobnej pożogi. Napoleon ukazał się zwykłym człowiekiem, przeziębionym mającym widok masakry niewidzianej nigdy wcześniej i aż dopiero pierwszy dzień bitwy nad Sommą 1916 roku podbił liczebnie, masakrę Możajską. Przez całą noc z 7/8 września Napoleon jak i Kutuzow raczej starali się odpocząć i ruszyć z działaniami dnia kolejnego. Odwrót natomiast wojsk Rosyjskich zaczął się o świcie 8 września i jak już pisałem również Francuzi ruszyli do „pościgu” tamtego dnia na czele z niefortunnym Muratem.

Według najnowszych obliczeń [A.Zamoyski, „1812 Wojna z Rosją” s.286]

Rosyjskie straty wyniosły 45 tysięcy ludzi, Francuskie 28 tysięcy.

Gdyby doszło do bitwy drugiego dnia 8 września, Rosjanie mogliby wystawić do boju około 45-50 tysięcy ludzi, natomiast Wielka Armia mogłaby 96 tysięcy... skończyło by się na pogromie Rosjan

Toż to bitwa pod Solferino w 1859 roku, dla porównania, była niezmiernie krwawa, powstał nawet w jej wyniku założony z inicjatywy Henryka Dunanta Czerwony Krzyż, a przecież sumując straty w tamtej bitwie obu walczących ze sobą stron wychodzi nam że Rosyjskie straty jednego dnia bitwy Możajskiej były jeszcze większe!!!

[adam1234]

Jak sam stwiwerdziłeś do walki weszła jedynie jedna dywizja piechoty, Legia Nadwiślańska i kawaleria. Nie były to siły wystarczająće do rozbicia wycofujaćych się Rosjan, tym bardziej że na czele "pościgu" stanął Murat.

Ale zakładając, że ma nazajutrz po bitwie Napoleon rzuciłby wszystko co miał do ataku. Równiez wydaje mi się mało prawdopodobne rozbicie Rosjan, a przyczyną jest chroniczny brak kawalerii.

Natomiast była szansa na zniszczenie chociaż ariergardy sił Kutuzowa, ale do tego to nie Murat...

PS Gratuluję posta 4000

[bavarsky]

Jak sam stwiwerdziłeś do walki weszła jedynie jedna dywizja piechoty, Legia Nadwiślańska i kawaleria. Nie były to siły wystarczająće do rozbicia wycofujaćych się Rosjan, tym bardziej że na czele "pościgu" stanął Murat.

Murat = Wunderwaffe Kutuzowa

Ale zakładając, że ma nazajutrz po bitwie Napoleon rzuciłby wszystko co miał do ataku. Równiez wydaje mi się mało prawdopodobne rozbicie Rosjan, a przyczyną jest chroniczny brak kawalerii.

Napoleon zniszczył by ich tak, że zniwelował by teren od Możajska do Moskwy (jak ja lubię cytaty i parafrazowanie Pattona )

Rosjanie mieli przetrącony rdzeń, armia była martwa, niezdolna do stawienia oporu w żadnej formie i jak to powiedział Bagration do Napoleona: „Rosyjskiego żołnierza nie wystarczy zabić, trzeba go jeszcze przewrócić” WA dała by radę mimo że sama miała wielkie straty.

Natomiast była szansa na zniszczenie chociaż ariergardy sił Kutuzowa, ale do tego to nie Murat...

Gdyby to się stało do 10 września, to było by po Armii Kutuzowa. Ale do tego potrzeba było geniusza wojny na miarę Napoleona czyli Davouta, a nie Murata alias Hugo Boss

PS Gratuluję posta 4000

Dziękuję

[adam1234]

Rosjanie mieli przetrącony rdzeń, armia była martwa, niezdolna do stawienia oporu w żadnej formie

No akurat z tym to bym się nie zgodził, armia rosyjska była w stanie powstrzymać marsz Napoleona. A dlaczego :?:

Primo: kawaleria, Kozacy

Secundo: Napoleon nie miał kawalerii a w pierwszych dwóch dniach pościgu nawet wystarczającej ilości piechoty

[bavarsky]

Oj oczywiście że się z tobą nie zgodzę

Cytując siebie samego:

Płatow umocnił się pod Możajskiem, i postanowił stawić opór awangardzie Wielkiej Armii. Murat postanowił uderzyć na niego frontalnie zamiast ominąć go z lewej; zadając mu ostateczny cios (nie posłuchał rady Belliarda- swego szefa sztabu). Począł frontem szarżować na Rosyjskie umocnienia swoją wątłą kawalerią, co tylko zwiększyło straty własne WA, i dało ponad jednodniowy czas na ewakuację Armii Rosyjskiej.

Ten przypadek, jak i później analogiczny pod Krymskoje przyczynił się do tego że pościg w znacznej mierze się nie udał

Gdyby Murat zaatakował wroga manewrem flankowym, jak chciał tego Belliard to by było po kozakach Płatowa Czmychaliby przed starymi wiarusami z 33 i 48 pułku liniowego, i tyralierami 15 pułku lekkiego. Toż to Davout grzmiał na Napoleona, że Murat to „idiota, tuman etc.” marnuje mu doborowe pułki, na jego popisowe manewry...

Wszak z jednym się zgadzam z tobą, i tutaj przyznaje, że popełniłem błąd ważny.

Mianowicie niedoceniam Rosjan. Tak naprawdę moja powyższa riposta: że się z tobą nie zgadzam, też jest tylko gdybaniem, bo jak to na wojnie może zdarzyć się wiele, a na pewno nic nie idzie zgodnie z planem

Kto wie kolego, jak by ten pościg wyglądał gdyby Żelazny Marszałek nią dowodził... ale wtenczas nie chciałbym być w skórze Kutuzowa, oj nie...

[adam1234]

Gdyby Murat zaatakował wroga manewrem flankowym, jak chciał tego Belliard to by było po kozakach Płatowa Czmychaliby przed starymi wiarusami z 33 i 48 pułku liniowego

No ale ten manewr pewnie by zauważyli i by odskoczyli, zachowując zdolność bojową.

Ja powtórzę ostatni już raz: Napoleon nie miał szans dopaść Kutuzowa bo nie miał kawalerii, co więcej On na początku nawet wystarczającej ilości piechoty nie miał. Nie przeczę jednak, że zmasakrowanie ariergardy było jak najbardziej możliwe.

Natomiast uważam, że gdyby Napoleon po zajęciu Moskwy zaczął naciskać na Kutuzowa, to ten ostatnin nie miałby szans na przetrwanie (armia wtedy już by się otrząsnęła po bitwue, nabrała więcej sił, itd.). Swoją drogą stoczyłem na ten temat bardzo fajną dysputę http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32086&st=45

[bavarsky]

To jest twoje zdanie, ja swojego zdania nie zmienię bo mnie nie przekonałeś

Tak wieczorem tą dyskusję poczytam. Masz wiele racji odnośnie kawalerii, że jej mało było i że do pościgu potrzeba kawalerii... ale to też nie jest do końca prawdziwe, bo Muratowi udało się zebrać ekwiwalent półtorej dywizji kawalerii ze trzech korpusów. Gdyby ją sprawniej dowodził, wystarczyło żeby przeciął drogę odwrotu pod Krymskoje i było by pozamiatane.

Zwłaszcza że w opozycji do twojej tezy, stoją wywody Kukiela, Nafzigera i Zamoyskiego

Pozdrawiam!

[adam1234]

Zwłaszcza że w opozycji do twojej tezy, stoją wywody Kukiela, Nafzigera i Zamoyskiego

Nie do końca, bo ja jedynie biorę poprawkę że nie udałoby się dopaść Kutuzowa przed Moskwą. Potem przy odpowiednim dowodzeniu powinien być zdany na łaskę Napoleona.

[bavarsky]

Przeczytaj sobie Adamie pracę Dusiewicza, Tarutino. Tam masz wszystko przedstawione czarno na białym.

Natomiast, zamysłem według Clausewitza, najbardziej odpowiednim było wystawnie przez Napoleona wzmocnionego Korpusu (najpewniej I Korpusu Davouta), do przecięcia dróg komunikacji i zaopatrzenia Armii Rosyjskiej, zajmując Tułę i Kaługę.

Natomiast Napoleon miałby ruszyć z resztą wojska frontem na Moskwę, spychając Kutuzowa.

Jednak problem w tym rozwiązaniu polegał na tym, że Cesarz byłby zmuszony do podziału swoich sił, a sposób odwrotu Rosjan wykluczał takie rozwiązanie, i on o tym dobrze wiedział.

To czy mógł dokonać pościgu za Rosjanami po zajęciu Moskwy, to już inna broszka, zdecydowanie nie do tego tematu.

[adam1234]

Przeczytaj sobie Adamie pracę Dusiewicza, Tarutino. Tam masz wszystko przedstawione czarno na białym.

Może będziesz jednak łaskaw napisać o co Ci dokładnie chodzi :?: Albo podaj chociąz nr. stron bo nie wiem co masz na myśli :?:

[bavarsky]

Rozumiem, że posiadasz tą książkę? Jak tak to na pewno do przeczytania są stronice od 101 – 154

Dusiewicz ma naprawdę piękne i klarowne opisy.