Ocena "nocy listopadowej"

[piterzx]

Witam,

Jak oceniacie wydarzenia "nocy listopadowej", jej poszczególne etapy i bohaterów? Czy była potrzebna? Co było jej największą wadą/zaletą? Czy jej wydarzenia mogły się potoczyć inaczej?

Zatem zapraszam do szeroko zakrojonej dyskusji i oceny nocy 29/30 XI 1830 r.'

Pozdrawiam serdecznie

[riv]

Faktycznie temat dość ciekawy.

Ja niestety oceniam te wydarzenia raczej krytycznie.

Po pierwsze ci którzy wywołali powstanie mieli raczej niewielkie poparcie ludności warszawy,

Tylko postawa Starego Miasta i Powiśla sprawiła,że w ogóle coś z tego wyszło.

Po drugie, młodzi oficerowie nie uzyskali też poparcia ze strony wszystkich dowódców oddziałów polskich, których dowództwo przyjęło postawę obojętną, a nawet wrogą wobec działań powstańczych. Niektórzy z generałów zapłacili za to życiem (gen. Potocki), wieszanie tych którzy się nie zgadzają z powstańcami, jest co najmniej kontrowersyjne.

Po trzecie, to o co właściwie walczono? wszak, było państwo polskie, wojsko polskie, język polski, a jeżeli chodzi o przestrzeganie konstytucji, to chyba bardziej adekwatna jest postawa braci Niemojowskich,tzw. "kaliszanie".

Po czwarte, to na jakiej podstawie oceniani szanse wojsk polskich w walce z rosyjskimi?

Nie wątpliwie duże znaczenie dla wybuchu powstania miała Rewolucja belgijska 1830, Rewolucja lipcowa we Francji 1830 no i powstanie dekabrystów.

[w4w]

Jeśli spiskowcy chcieli przeprowadzić taką awanturę, to powinni najpierw przeliczyć szablę i przekonać się czy mają poparcie ludności. Z 50 osób, które miały zaatakować Belweder, zjawiły się bodajże 14. Poparcie wśród ludności Warszawy było praktycznie zerowe(poparła ich tylko biedota, która ,,po za życiem nie miała nic do stracenia'') Wiele oddziałów pozostało również wiernym Konstantemu. Gdyby Konstanty działał bardziej zdecydowanie to miał szansę, żeby ta awantura skończyła się tej nocy. Jednak na swój dosyć dziwny sposób Konstanty kochał Polskę i nie chciał tego uczynić.

[Vissegerd]

Podzielam zdanie w4w, cała noc listopadowa to zwykła awantura, na dodatek słabo przygotowana. Spiskowcy biegali z kąta w kąt i pokrzykiwali. Efektem było powstanie, które nic korzystnego nam nie przyniosło, wręcz przeciwnie, same straty. Mieliśmy jako taką autonomię przed powstaniem, a potem wiadomo co było. Szkoda gadać, Wysockiego należało przełożyć przez kolano i przetrzepać mu tyłek. Nic dziwnego, że większość polskich generałów była oburzona. riv oczywiście też ma rację. Po co?

Pozdrawiam.

[w4w]

Ja jako typ niepokorny nie lubię trzymać się sztywno tematu dyskusji, więc pozwolę sobie na mało odkrywczą uwagę iż Polacy wykazują zaskakującą skłonność do niszczenia własnego państwa, co nie przeszkadza im uważać się za gorących patriotów. Dzieje się tak już od kilkuset lat i obawiam się, że może nam się nie udać tego przezwyciężyć. Powstanie listopadowe jest jednym z wielu przykładów na to, że działania grupki Polaków, która rzekomo chcę działać w interesie ogółu(przy braku poparcia ogółu, albo choć zdecydowanej większości)

jednakże działania te przynoszą szkodę wszystkim Polakom.

[riv]

więc pozwolę sobie na mało odkrywczą uwagę iż Polacy wykazują zaskakującą skłonność do niszczenia własnego państwa, co nie przeszkadza im uważać się za gorących patriotów.

Ale Powstanie Listopadowe nie bylo "dziełem" Polaków, ale grupy młodszych oficerów, których jak słusznie zauważył Vissegerd należało "przełożyć przez kolano i przetrzepać tyłek".

Niestety, głosy, które przemawiały do rozsądku, zostały albo uciszone poprzez powieszenie, albo zakrzyczane.......... Fakt,że spiskowcy zaczęli od zabijania polskich generałów, też o czymś świadczy. A gen Potocki, w przeciwieństwie do "młodych powstańców", miał za soba piękna kartę walki o Polskę, bo zaczynal już w powstaniu kosciuszkowskim, później walczył u boku Napoleona , a zginął z rąk powstańców.... podobnie gen. Maurycy Hauke( bohaterski obrońca twierdzy Zamość 1813), zamordowano także gen. Jozefa Nowickiego,gen. Stanislawa Trebickiego,gen. Tomasza Siemiatkowskiego,gen. Ignacy Blumer-W 1792 r. walczyl po stronie polskiej w czasie interwencji rosyjskiej, odznaczyl sie pod Zielencami i Dubienka. Uczestniczyl w powstaniu kosciuszkowskim, a po jego upadku przez Turcje dotarl do Wloch, do Legionow Polskich gen. Henryka Dabrowskiego, z ktorymi odbyl wszystkie kampanie, wlacznie z koszmarna wyprawa na San Domingo. Od 1807 r. w armii Ksiestwa Warszawskiego; w 1809 odznaczyl sie w bitwie z Austriakami pod Raszynem i w szturmie Sandomierza; w wyprawie na Moskwe w 1812 dowodzil 3 p.p.; ranny podczas przeprawy Berezyny; w 1813 bronil Modlina, skad sila wziety zostal do rosyjskiej niewoli, zamordowany przez jakiegos feldfebla"patriote".

Jak oni chcieli wygrać, jak zaczęli od mordowania najlepszych generałów.

[Vissegerd]

Ha! Szanowny w4w, chyba przyłapałem Cię na małej niekonsekwencji

Najpierw piszesz:

Poparcie wśród ludności Warszawy było praktycznie zerowe(poparła ich tylko biedota, która ,,po za życiem nie miała nic do stracenia'')

A zaraz potem:

Polacy wykazują zaskakującą skłonność do niszczenia własnego państwa, co nie przeszkadza im uważać się za gorących patriotów. Dzieje się tak już od kilkuset lat...

To w końcu grupka szaleńców, czy wszyscy Polacy? Trochę chyba za daleko wyciągnięty wniosek. Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że i powstanie Listopadowe, i Styczniowe były szaleństwem, ale czy wszystkie? Powstanie Wielkopolskie na ten przykład, czy powstania Śląskie miały głęboki sens. Sądzę, że miałeś też na myśli konfederacje, Barską i Targowicką, tu także masz rację, ale to też nie cały naród. Te kilkaset lat to trochę chyba na wyrost, co? To, że mamy tu takie spostrzeżenia, a nie inne, świadczy o tym, że jednak nie wszyscy gloryfikują głupotę. No, ale OT nam się robi :mrgreen:

Tak riv, z tymi generałami to całkowita porażka. Pułkownika Bogusławskiego (4 pp.) znowuż pobito, po prostu banda rozrabiaków i tyle :evil:

Pozdrawiam.

[w4w]

Ale Powstanie Listopadowe nie bylo "dziełem" Polaków, ale grupy młodszych oficerów,

A Czy Ci młodsi oficerowie nie byli Polakami :?: Oczywiście, że nie wszyscy Polacy działali na naszą szkodę. Przecież napisałem wyraźnie:

działania grupki Polaków, która rzekomo chcę działać w interesie ogółu(przy braku poparcia ogółu, albo choć zdecydowanej większości)

Chyba panowie nie sądzili, że będę wymieniał wszystkich, którzy działali na szkodę naszego kraju z imienia i nazwiska.

Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że i powstanie Listopadowe, i Styczniowe były szaleństwem, ale czy wszystkie? Powstanie Wielkopolskie na ten przykład, czy powstania Śląskie miały głęboki sens.

A gdzie ja napisałem, że wszystkie powstania były bez sensu???? W tych 2 powstaniach, które wymieniłeś Polacy mieli szansę na zwycięstwo, a przynajmniej na zwrócenie uwagi opinii międzynarodowej na problem przynależności państwowej Wielkopolski i Śląska.

Jednak jest o wiele więcej przykładów, gdy zryw zbrojny(ale nie zawsze zryw zbrojny) prowadzi do katastrofy. I chodzi mi tu o konfederację barską, uchwalenie konstytucji 3 maja, powstanie kościuszkowskie, pomaganie Napoleonowi aż do końca, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, powstanie warszawskie. Mam również mieszane uczucia

co do wojny w obronie konstytucji 3 maja, może gdyby nie ona to udałoby się uniknąć 2 rozbioru? A może nie.

te kilkaset lat to trochę chyba na wyrost, co?

Za 10 lat będziemy świętować(?) ćwierć tysiąclecia od powstania konfederacji barskiej, więc chyba nie przesadzam. Po za tym tą autodestrukcję można zaobserwować wyraźnie nawet w 17 wieku. Więc nie zgadzam się z opinią, że przesadziłem.

[riv]

Chyba panowie nie sądzili, że będę wymieniał wszystkich, którzy działali na szkodę naszego kraju z imienia i nazwiska.

To nie pisz Polacy, ale grupa Polaków.

W tych 2 powstaniach, które wymieniłeś Polacy mieli szansę na zwycięstwo, a przynajmniej na zwrócenie uwagi opinii międzynarodowej na problem przynależności państwowej Wielkopolski i Śląska.

To nie są dwa powstania ale cztery.

Za 10 lat będziemy świętować(?) ćwierć tysiąclecia od powstania konfederacji barskiej, więc chyba nie przesadzam. Po za tym tą autodestrukcję można zaobserwować wyraźnie nawet w 17 wieku. Więc nie zgadzam się z opinią, że przesadziłem.

A może jednak wróćmy do tematy nocy listopadowej, a nie omawiajmy 250 lat historii polski?

[adam1234]

Co nam po autonomii skoro nikt jej nie przestrzegał :?:

[riv]

Co nam po autonomii skoro nikt jej nie przestrzegał

jak nie przestrzegał?

Aleksander I w ogóle się nie interesował tym co się dzieje w KP.

Lubecki przeprowadzał swoje reformy, nikogo nie pytając o zgodę.

Nawet cenzury nie było.

Tak na prawdę jedynym problemem był zachowanie Konstantego, a nie polityka Aleksandra, Mikołaja to nawet jeszcze nie poznali. Pierwsza osobą po królu był namiestnik, a wiec gen Zajączek i to od niego dużo zależało. Może faktycznie sie nie spisał, ale była to nasza wewnętrzna sprawa.

Co nam po autonomii

Komu nam?

[w4w]

To nie pisz Polacy, ale grupa Polaków.

:shock: Przecież napisałem grupa Polaków. Wyjaśniłem dokładnie, że chodzi mi o grupę Polaków, więc daruj sobie takie czepianie, bo to nie ma żądnego sensu.

Akurat wojna w obronie konstytucji miała szanse zakończyć się naszym zwycięstwem. To zdrada króla spowodowała klęskę. Ale to inny temat.

Czy miała szansę? Raczej mizerne. Naprawdę uważasz, że Polska, która zmobilizowała 55 tys żołnierzy, byłaby w stanie przeciwstawić się Rosji, która mogła wystawić dużo więcej? Zwłaszcza, że w każdej chwili mogliśmy zostać zaatakowani przez Prusy. Twierdzenie, że mieliśmy jakiekolwiek szanse z taką siłą to niczym nieuzasadniony optymizn.

To nie są dwa powstania ale cztery.

Powstanie wielkopolskie i III powstanie śląskie, to są dla mnie dwa powstania

Ale faktycznie popełniłem nieścisłość nie zaznaczając o które powstania mi chodzi, po prostu nie sądziłem, że jest na forum osoba, która uważa, że tak szczupłymi siłami jakimi dysponowaliśmy podczas I i II powstania śląskiego mieliśmy jakiekolwiek szanse na sukces militarny.

A może jednak wróćmy do tematy nocy listopadowej, a nie omawiajmy 250 lat historii polski?

Skoro wszyscy zgadzamy się co do oceny nocy listopadowej to o czym jeszcze chcesz dyskutować?

[adam1234]

a wiec gen Zajączek i to od niego dużo zależało.

Od Zajączka to NIC nie zależało, bo siedział pod butem Konstantego.

Nawet cenzury nie było.

A "Kaliszanie" to wymysł.

[w4w]

Czyli w/g Ciebie lepiej było być w 100% zależnych od Rosji niż mieć autonomię, nawet jeśli ta autonomia była sporadycznie łamana?

[adam1234]

Czyli w/g Ciebie lepiej było być w 100% zależnych od Rosji niż mieć autonomię, nawet jeśli ta autonomia była sporadycznie łamana?

Ona nie była łamana "sporadycznie" tylko CZĘSTO.

Ostatnio zacząłem się skłaniac do tezy, że powstanie listopadowe jednak można było wygrać.