Grupa "Północ" - ocena działań w PW

[Albinos]

Grupa "Północ" utworzona formalnie 7 sierpnia (chociaż Komorowski podaje, że powstała ona poprzez samoistny podział, jaki wytworzył się w dniach 4-5 sierpnia, na "Centrum" dowodzone przez "Radwana", "Południe" dowodzone przez "Przegonię", "Daniela" i "Karola" oraz właśnie "Północ"). Dowództwo grupy objął pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski". Grupa swoim zasięgiem obejmowała rejon Starego Miasta, Żoliborzu i Puszczy Kampinoskiej. Rozwiązano ją 5 września.

Jak oceniacie jej efektywność? Czy była w stanie zrobić coś więcej? Co można było poprawić, aby polepszyć jej sytuację?

[widiowy7]

Wg mnie było to za dużo , co mógł połknąć "Wachnowski"

A małe uzasadnienie.

Żeby dowodzić, trzeba mieć łączność

[Albinos]

Wg mnie było to za dużo , co mógł połknąć "Wachnowski"

Jakieś uzasadnienie poza tą łącznością? Czy może tylko łączność?

Przede wszystkim zanim zaczniemy oceniać całokształt działań Grupy "Północ", przypatrzy się co postanowił po objęciu dowództwa "Wachnowski":

a. Zorganizować obronę Starego Miasta i utrzymać je jak najdłużej, a następnie dążyć do połączenia z Żoliborzem, nawiązując z nim na razie łączność radiową, telefoniczną i kanałową. Łączność z Puszczą Kampinoską zapewnić sobie via Żoliborz. Dla osłony wykonania tego planu wykorzystać przez jakiś czas zgrupowanie "Radosława" w rejonie ul. Okopowej.

b. Obronę taktycznie ważnych punktów oprzeć na blokach domów, silnie je umacniając i obsadzając.

Obiektami takimi były:

od południa- Zamek Królewski z katedrą Św. Jana i Ratusz.

od zachodu- Bank Polski przy ul. Bielańskiej, centrala telefonów PAST przy ul. Tłomackie, Pałac Mostowskich przy ul. Przejazd, a po północnej stronie getta, bloki magazynów Stawki; otwartą przestrzeń getta pomiędzy Pałacem Mostowskich a magazynami na Stawki zagrodzić ogniem i mieć pod stałą obserwacją z tych dwóch obiektów, obronę tej przestrzeni uzupełnić ryglowymi stanowiskami w Pałacu Krasińskich, w domach przy ul. Bonifraterskiej i w ocalałych blokach domów w rejonie pl. Muranowskiego.

od północy- Stawki, bloki budynków z remizą tramwajową między ul. Kłopot a pl. Muranowskim i PWPW przy ul. Sanguszki.

Utrzymanie tych obiektów potrzebne było jako podstawa wyjściowa do działania na Żoliborz.

c. Utworzyć i utrzymać stale silny odwód, gotowy do działania przede wszystkim na odcinku najbardziej zagrożonym, tj. na linii: Pałac Mostowskich-plac Bankowy, a później do walki o połączenie z Żoliborzem.

d. ująć jak najszybciej w ramy organizacyjne wszystkie luźne oddziały, które napłynęły do Starego Miasta, łącząc je w zgrupowania bojowe.

Cyt. za: Kirchmayer J., Powstanie Warszawskie, Warszawa 1959.

Widać tutaj, że najważniejszym planem było na początek zorganizowanie skutecznej obrony Starego Miasta. Zadaniem na dalszą przyszłość, było nawiązanie sprawnej współpracy na linii Stare Miasto-Żoliborz-Puszcza Kampinoska. Niby to było właśnie zadanie najważniejsze, jednak biorąc pod uwagę, że niemieckie natarcie musiało idąc wzdłuż Wolskiej-mostu Kierbedzia zahaczyć o Stare Miasto, a nawet objąć je całe, przesuwało się na plan dalszy. Więc to właśnie organizacja obrony, a nie szykowanie podstaw wyjściowych do kontaktu z Żoliborzem było zadaniem najważniejszym. Dlatego też zarzut o łączności, choć słuszny jeśli mówimy o kontaktach z Żoliborzem, nie jest chyba do końca wystarczający.

[widiowy7]

Dlatego też zarzut o łączności, choć słuszny jeśli mówimy o kontaktach z Żoliborzem, nie jest chyba do końca wystarczający.

Żeby na wojnie czymkolwiek skutecznie dowodzić, potrzebna jest sprawna łączność. To i tak nazywane jest "nerwem armii". Coś mi się kołacze że pierwszy tego zwrotu użył Piłsudski.

Co do cytatu z Kirchmayera

od północy- Stawki, bloki budynków z remizą tramwajową między ul. Kłopot a pl. Muranowskim i PWPW przy ul. Sanguszki.

Utrzymanie tych obiektów potrzebne było jako podstawa wyjściowa do działania na Żoliborz.

.

a następnie dążyć do połączenia z Żoliborzem, nawiązując z nim na razie łączność radiową, telefoniczną i kanałową. Łączność z Puszczą Kampinoską zapewnić sobie via Żoliborz

Wg mnie było to za dużo , co mógł połknąć "Wachnowski"

Nie mógł po prostu sprawnie dowodzić północną częścią Grupy "Północ"

[Albinos]

Żeby na wojnie czymkolwiek skutecznie dowodzić, potrzebna jest sprawna łączność.

Proszę o przykłady na to, że dowodzenie obroną Starego Miasta było uniemożliwione przez brak łączności. Gdyby miało to istotnie tak ogromny wpływ na sytuację "Wachnowski" raczej nie byłby dziś oceniany tak wysoko (a jest przecież uważany za jednego z najlepszych dowódców powstańczej Warszawy). Poza tym oznaczałoby to, że Stare Miasto można było obronić gdyby tylko łączność była lepsza (zaznaczam, że rozmawiamy na razie tylko o Starym Mieście). A ciężko uznać, że tak było.

Nie mógł po prostu sprawnie dowodzić północną częścią Grupy "Północ"

Mam głupie pytanie... czy Ty czytasz, to co ja piszę? Chyba wyraźnie napisałem, że najważniejszym celem na początek była obrona Starego Miasta. Dopiero w późniejszym okresie, kiedy już ewentualnie udałoby się odeprzeć Niemców, można byłoby myśleć o nawiązaniu sprawnego kontaktu z Żoliborzem i Kampinosem. Wcześniej nie miało to sensu i było praktycznie niemożliwe.

[widiowy7]

Mam głupie pytanie... czy Ty czytasz, to co ja piszę? Chyba wyraźnie napisałem, że najważniejszym celem na początek była obrona Starego Miasta.

Masz rację Albinosie co najmniej niedokładnie. :roll:

Tylko ja nie neguję dowodzenia "Wachnowskiego"na południe od linii torów, a jego możliwościami dowodzenia na Żoliborzu i w Puszczy.

Dla mnie płk Ziemski jest jednym z lepszych dowódców Powstania.

[Albinos]

Tylko ja nie neguję dowodzenia "Wachnowskiego"na południe od linii torów, a jego możliwościami dowodzenia na Żoliborzu i w Puszczy.

A jak chcesz oceniać jego możliwości dowodzenia w sytuacji, kiedy nie miał szans w pełni dowodzić tym rejonem?

[widiowy7]

No właśnie, to gdzie tkwił błąd?

Dowodził całością sił. Nie miał jednak możliwości dowodzenia północną stroną swoich sił.

Wspominałeś Albinosie że masz dostęp do "Żołnierzy łączności walczącej Warszawy"

Ja tę książkę niestety dawno gdzieś posiałem.

A jak ją masz, to może założyć temat, łączność techniczna pomiędzy Starówką a Żoliborzem.

Jeśli masz tą książkę, to może sporo wyjaśnić.

[Albinos]

Wspominałeś Albinosie że masz dostęp do "Żołnierzy łączności walczącej Warszawy"

Nie przypominam sobie. Chyba że zajdę do BUW-u... ale to za jakiś miesiąc.

Dowodził całością sił. Nie miał jednak możliwości dowodzenia północną stroną swoich sił.

Ehh, jeszcze raz. Dowodził całością sił, bo był dowódcą tych sił. Jednak jeśli jeszcze raz dokładniej wczytasz się w założenia "Wachnowskiego" zobaczysz, co stawiał sobie za cel pierwszorzędny. Obrona Starówki, dopóki cel ten nie zostanie zrealizowany, nie ma mowy o skutecznym wykorzystaniu sił Żoliborza i Kampinosu... więc jak tu oceniać ten element jego kompetencji? Nijak. Sam tutaj zauważyłeś, że nie miał możliwości dowodzić tymi siłami;) Mam nadzieję, że ten element mamy już omówiony;)?

Mam propozycję. Zanim dalej zaczniemy omawiać kwestię wykorzystania Żoliborza i Kampinosu, spróbujmy omówić dowodzenie na samej Starówce;)

[widiowy7]

Ja wiem że priorytetem "Wachnowskiego" była Starówka. I to w tej akurat sytuacji taktycznej była racja.

Ale mówimy o grupie "Północ".

Trzeba, według mnie znaleźć coś o łączności , kablowej, radiowej i łącznikach.

Zgubiłem tą książkę i niestety nie nogę pomóć :oops:

[Albinos]

Ja wiem że priorytetem "Wachnowskiego" była Starówka. I to w tej akurat sytuacji taktycznej była racja.

Ale mówimy o grupie "Północ".

Ale nie zawsze da się omawiać wszystko w całości, zwłaszcza gdy tak jak w tym przypadku, zadania są tak wyraźnie podzielone.

Na razie jednak skończmy ten wątek i skupmy się na samej Starówce.

[widiowy7]

A ja bym skupił się na łączności.

Jakie warunki dowodzenia miał " Wachnowski" ?

To łączność, lub jej brak, były przyczynom braku współdziałania pomiędzy tymni dwoma dzielnicami.

Na razie jednak skończmy ten wątek i skupmy się na samej Starówce.

Skupmy się na grupie "Północ"

To nie była jedynie Starówka.

To dla przebiegu Powstania, był również ważny pułk "Palmiry-Młociny'

[Albinos]

Łączność nieprzypadkowo chcę zostawić na później. Najpierw zastanówmy się, jakimi możliwościami dysponował "Wachnowski" na Starówce. Potem przejdziemy do szans wykorzystania sił z Żoliborza i Kampinosu. Bez omówienia samej Starówki (ale nie przebiegu walk, tylko dowodzenia) ciężko będzie omówić całość działań grupy. Bo to będzie zwyczajna gdybylogia. I trochę więcej konkretów widiowy;)