Bastogne

[Leuthen]

Cóż, faktycznie były momenty, kiedy wydawało się, że 101. DPD stoi na skraju klęski. Ja widzę dwa- jeden 19-20 grudnia, kiedy grupa bojowa Desobry z 10. DPanc zatrzymała 2. DPanc na skraju Noville w czasie, gdy "Orły" przygotowywały obronę okrężną miasta. Drugi wydarzył się 25 grudnia podczas generalnego szturmu miasta, kiedy czołgi z 15. DGPanc i batalion z 26. DGL przerwał front 327. PPSz w Hemroule. Tylko zmasowany ogień 463. Batalionu Artylerii Polowej uniemożliwił poszerzenie przez Niemców wyłomu. Dalej robotę dokończył 502. PPS.

Ja miałem na myśli drugi z opisanych przypadków. Tak mi się kołatało po głowie, że to na odcinku "szybowników" omal nie nastąpiła katastrofa, ale nie miałem pod ręką wspomnianej w innym wątku monografii bitwy w Ardenach pióra Franciszka Skibińskiego, a jak mawiał pewien profesor polonistyki: "Ja wiem, że Pana Tadeusza napisał Słowacki, ale na wszelki wypadek to sprawdzę" :mrgreen:

Przydałoby się wiedzieć, kiedy doszło do tego zdarzenia, bo to wcale nie jest takie niemożliwe.

Obiecuję, że jak będę miał nieco więcej czasu niż w chwili obecnej, przejrzę relacje Körska przekazane mi po ponad 50 latach, na początku XXI w., przez starszego wrocławianina (mam to w skoroszycie w formie kart pytań, kierowanych co tydzień do owego starszego Pana i jego kart odpowiedzi). Jest tego sporo. Coś mi się kołacze, że była podana data. Sprawdzę

[mch90]

Leuthenie, cierpliwie czekamy na Twoje informacje, które być może pomogą wiele wyjaśnić w tym temacie.

A tymczasem, jestem ciekaw, co inni użytkownicy sądzą na ten temat? Co sądzicie o propozycji honorowej kapitulacji wystosowanej do gen. MacAuliffe'a ze strony niemieckiej, wystosowanej 22 grudnia? Słynna jest odpowiedź amerykańskiego dowódcy sił broniących Bastogne: "Nuts!"

Inna, podstawowa sprawa- jak oceniacie wagę bitwy o Bastogne i jej wpływ na losy kampanii zimowej w Ardenach?

[Iwan Iwanowski]

Inna, podstawowa sprawa- jak oceniacie wagę bitwy o Bastogne i jej wpływ na losy kampanii zimowej w Ardenach?

Jako ogromny, ale nie większy niż St Vith. Tam dano czas Brytyjczykom na umocnienie się i przywitanie Niemców salwą, a tutaj całkowicie złamano ofensywę. Bastogne jest jednak o wiele bardziej znane ze względu na większą dramaturgię obrony. Mróz, zamarzająca broń, przeklęta mżawka, wiatr i to wszystko pod gołym niebem na środku jakiegoś pola, albo lasu... Wyrazy współczucia dla tych ludzi.

A ja od siebie dodam, że znaczenie w zwycięstwie - oczywiście nieoficjalne - mógł mieć zwyczajny cud. 25 grudnia w przerwie pomiędzy natarciami kapelan wojskowy odprawił Mszę Bożonarodzeniową dla katolików w okopach, a tych podobno było sporo. To tak gwoli ścisłości, proste, że ateista tego czynniku nigdy weźmie pod uwagę.

[Leuthen]

Leuthenie, cierpliwie czekamy na Twoje informacje, które być może pomogą wiele wyjaśnić w tym temacie.

Dzięki za przypomnienie - zupełnie wypadło mi to z głowy :roll:

[mch90]

Tam dano czas Brytyjczykom na umocnienie się i przywitanie Niemców salwą, a tutaj całkowicie złamano ofensywę.

Opór pod St. Vith przede wszystkim dał czas Bradleyowi na ściągnięcie odwodów i zreorganizowanie VIII KA oraz nowo powstałego XVIII KPD. Pod Bastogne zaś twarda obrona Amerykanów, śmiem wątpić, że złamała kręgosłup ofensywie (prędzej moim zdaniem dokonała tego twarda obrona Grzbietu Elsenborn na północnym skrzydle ofensywy), natomiast niewątpliwie spowolniła ruchy elementów 5. APanc pędzących tą trasą do Mozy. Niemniej, jak pokazała historia, Bastogne nie miało wcale charakteru kluczowego węzła, co udowodnili Niemcy, kiedy 2. DPanc i 130. DPanc "Lehr" zgrabnie ominęły miasto i popędziły dalej, w stronę Mozy. Właściwie do czasu załamania się ofensywy 6. APanc Bastogne było zadupiem "Jesiennej mgły".

Bastogne jest jednak o wiele bardziej znane ze względu na większą dramaturgię obrony.

Tutaj ciężko dyskutować kto wykazał się większym męstwem- obrońcy Bastogne czy St. Vith. Obie załogi pokazały się tak samo z najlepszej strony. Moim zdaniem. I śmiem stwierdzić, że Amerykanie broniący "Gęsiego Jaja"- St. Vith- byli o wiele trudniejszej sytuacji niż chłopcy spod Bastogne.

Mróz, zamarzająca broń, przeklęta mżawka, wiatr i to wszystko pod gołym niebem na środku jakiegoś pola, albo lasu... Wyrazy współczucia dla tych ludzi.

Nie chcę umniejszać odwagi obrońców Bastogne, ale pamiętajmy, że oblężenie trwało raptem tydzień, od 22 grudnia pogoda poprawiła się na dobre, by zorganizować masowe zrzuty zaopatrzenia dla obrońców (wcześniej też przelotnie niebo się przejaśniało na tyle, by umożliwić loty), 101. DPD i oddziały wspierające miały ponadto wsparcie niezwykle silnej artylerii- jakieś 11 dywizjonów- ok. 130 luf, a atakujący nie byli wcale tak silnym przeciwnikiem, jak głoszą legendy. W gruncie rzeczy jedyną jednostką trwale osaczającą miasto była niemiecka 26. Dywizja Grenadierów Ludowych, pokiereszowana po wcześniejszych walkach z 28. DP i elementami 9. DPanc, 30-kilometrowym marszu w błocie po kolana i forsowaniu dwóch rzek- tym Our.

Niemniej, faktem jest, że obrońcy wcale nie mieli tak różowo, jakby to wynikało z powyższego, między innymi dlatego, że 101. DPD już na samym początku bitwy utraciła swój szpital polowy z całym personelem.

A ja od siebie dodam, że znaczenie w zwycięstwie - oczywiście nieoficjalne - mógł mieć zwyczajny cud.

Myślę, że cud tu nie ma nic do rzeczy. Dla mnie osobiście Bastogne atakowały zbyt małe siły, wręcz można powiedzieć, że podczas trwania oblężenia to obrońcy mieli przewagę nad atakującymi. Nawet podczas generalnego szturmu miasta 25 grudnia atakujący nie uzyskali przewagi liczebnej nad nieprzyjacielem.

25 grudnia w przerwie pomiędzy natarciami kapelan wojskowy odprawił Mszę Bożonarodzeniową dla katolików w okopach, a tych podobno było sporo.

To rzeczywiście ważny gest potrzebny do podbudowania morale żołnierzy. Przy okazji, w tym dniu Niemcy przypuścili najsilniejszy atak na Bastogne (oczywiście mowa tu o okresie oblężenia).

Dzięki za przypomnienie - zupełnie wypadło mi to z głowy :roll:

Nie szkodzi. Liczę, że uda Ci się znaleźć te fragmenty wspomnień jako, że jestem bardzo zainteresowany tematem. :wink:

[Leuthen]

Liczę, że uda Ci się znaleźć te fragmenty wspomnień jako, że jestem bardzo zainteresowany tematem.

I się udało :mrgreen:

Niestety, wbrew moim optymistycznym zapowiedziom, nie ma tam dokładnej daty zdarzenia. Sprawa wygląda następująco...

Przy drodze wyjazdowej z Bastogne (nie wiadomo której) batalion niemieckich czołgów (wspomniany podporucznik był w "Tygrysie" i dowodził plutonem) urządził zasadzkę. Wjechała w nią amerykańska kolumna wyjeżdżająca z Bastogne. Składała się z czołgów typu "Sherman" i transporterów półgąsienicowych ("Halftracków"). Gdy pojazdy amerykańskie znalazły się przed lufami Niemców, ci otworzyli ogień. Zaskoczenie Amerykanów było kompletne :!: Wskutek krótkiej walki Amerykanie stracili kilkadziesiąt pojazdów, również kilkudziesięciu zabitych oraz ok. 300 (w relacji przy tej liczbie znak zapytania) jeńców, z których najstarszy stopniem był kapitan. Niedobitki kolumny zawróciły do Bastogne. Niemcy stracili 1 czołg zniszczony i 2 uszkodzone.

Ponadto jest informacja, że niemiecki batalion czołgów miał należeć do którejś z dywizji pancernych 5 Armii Pancernej, przy czym zadając w "karcie pytań" osobie, od której znam całą opowieść, pytanie o to w której (podałem numery d.panc. 5 Armii Panc.), wskazanie padło na 116 DPanc.

Jak wspomniałem, relacja jest z III ręki, spisana ponad 55 lat po opisywanych wydarzeniach i prawdopodobnie zawiera nieścisłości.

[Iwan Iwanowski]

Tutaj ciężko dyskutować kto wykazał się większym męstwem- obrońcy Bastogne czy St. Vith. Obie załogi pokazały się tak samo z najlepszej strony. Moim zdaniem. I śmiem stwierdzić, że Amerykanie broniący "Gęsiego Jaja"- St. Vith- byli o wiele trudniejszej sytuacji niż chłopcy spod Bastogne.

A moim zdaniem gorzej było pod Bastogne. Faceci z St. Vith mieli sie gdzie wycofać, ci z Bastogne - nie.

Myślę, że cud tu nie ma nic do rzeczy. :wink:

Na forum historycznym nie dyskutujemy o dwóch rzeczach - polityce i religii, bo prowadzi to tylko do błędnego koła i rodzi nienawiść.

Przy drodze wyjazdowej z Bastogne (nie wiadomo której) batalion niemieckich czołgów (wspomniany podporucznik był w "Tygrysie" i dowodził plutonem) urządził zasadzkę. Wjechała w nią amerykańska kolumna wyjeżdżająca z Bastogne. Składała się z czołgów typu "Sherman" i transporterów półgąsienicowych ("Halftracków"). Gdy pojazdy amerykańskie znalazły się przed lufami Niemców, ci otworzyli ogień. Zaskoczenie Amerykanów było kompletne :!: Wskutek krótkiej walki Amerykanie stracili kilkadziesiąt pojazdów, również kilkudziesięciu zabitych oraz ok. 300 (w relacji przy tej liczbie znak zapytania) jeńców, z których najstarszy stopniem był kapitan. Niedobitki kolumny zawróciły do Bastogne. Niemcy stracili 1 czołg zniszczony i 2 uszkodzone.

Ciekawy opis, może przydać się do mojej powieści . Leuthen, mogę sobie "pożyczyć" ten pomysł, czy wchodzą tu w grę jakieś prawa autorskie?

Przy okazji, w tym dniu Niemcy przypuścili najsilniejszy atak na Bastogne (oczywiście mowa tu o okresie oblężenia).

"Wojna nigdy nie odpoczywa", autor zapomniany

[mch90]

Ponadto jest informacja, że niemiecki batalion czołgów miał należeć do którejś z dywizji pancernych 5 Armii Pancernej, przy czym zadając w "karcie pytań" osobie, od której znam całą opowieść, pytanie o to w której (podałem numery d.panc. 5 Armii Panc.), wskazanie padło na 116 DPanc.

Leuthenie, bardzo ciekawa historia! Co do 116. DPanc- szczerze wątpię, by to właśnie o nią chodziło gdyż w żadnym okresie walk w Ardenach nie walczyła ona w styczności ze 101. DPD, ani w pobliżu Bastogne- raczej w rejonie Houffalize (na północ od Bastogne) a później posunęła się nawet do Hotton i Marche. Jedyne dywizje pancerne, które mogły mieć na stanie Tygrysy i uczestniczyły we wczesnej fazie bitwy o Bastogne to 130. DPanc "Lehr" i 2. DPanc- obie zresztą po wybiciu sobie przejścia w amerykańskiej obronie popędziły na zachód- w stronę Mozy i St. Hubert.

Ciekaw jestem bardzo tej historii ponieważ skala tego ataku i strat amerykańskich były na tyle duże, z tego co piszesz, że na pewno jest o nim jakaś wzmianka w literaturze.

A moim zdaniem gorzej było pod Bastogne. Faceci z St. Vith mieli sie gdzie wycofać, ci z Bastogne - nie.

I co z tego, że nie mieli się gdzie wycofać? A mieli to zrobić? Nie- rozkaz brzmiał jasno- utrzymać pozycje, trwać w okopach. A samo okrążenie było miejscami naprawdę iluzoryczne- na poprzedniej stronie podałem przykład, jak 19/20 grudnia (czyli de facto okrążenie niemieckie było już domknięte) grupa operacyjna z 4. DPanc swobodnie wjechała i wyjechała z Bastogne, dołączając do reszty dywizji w rejonie Longwy. Inny przykład- z kierunku Neufchateau Niemcy posiadali jedynie ubezpieczenia.

[Leuthen]

Ciekawy opis, może przydać się do mojej powieści . Leuthen, mogę sobie "pożyczyć" ten pomysł, czy wchodzą tu w grę jakieś prawa autorskie?

Przykro mi, ale sam mam zamiar napisać kiedyś powieść, w której będzie wykorzystany ten motyw :wink:

Tak gwoli uzupełnienia - nie do końca wiadomo, czy ów Leutnant Panzerwaffe siedział w czołgu "Tiger I" czy "Tiger II" (czyli "Koenigstiger").

Jeśli wcześniej nie wytłumaczyłem jak "dowędrowała" do mnie powyższa opowieść, to ten niemiecki podporucznik walczył potem we Wrocławiu, a po kapitulacji Festung Breslau siedział w obozie jenieckim na Psim Polu we Wrocławiu, gdzie poznał podporucznika artylerii przeciwlotniczej Helmuta Koerska, któremu opowiedział o wydarzeniach spod Bastogne. Tenże podporucznik Koersek nawiał potem z obozu i przez jakiś czas mieszkał na ul. Osadniczej we Wrocławiu, gdzie zaprzyjaźnił się z Polakiem - dziadkiem mojego kolegi. Koersek (jego matka była Polką, stąd znał dobrze język polski) wyjechał jeszcze w latach 40-tych do Niemiec (w czym wybitnie wspomogła go władza ludowa...), ale zdążył opowiedzieć owemu wrocławianinowi wiele z tego, co przeżył podczas i tuż po II wojnie światowej.

W relacji jest jeszcze interesująca wzmianka o tym, że we IX '39 przyszły podporucznik Panzerwaffe - a wówczas podchorąży - uczestniczył w ataku na Polskę jako dowódca czołgu w 4 Dywizji Pancernej. Już 1 IX 1939 r. Polacy zdołali zniszczyć mu pod Mokrą czołg (część załogi zginęła). Dostał potem nowy i za zasługi wojenne w Polsce otrzymał Żelazny Krzyż.

Podporucznik Koersek spotkał w obozie na Psim Polu jeszcze kilku interesujących weteranów, ale to temat na osobny wątek

Na koniec pozwolę sobie ponownie wspomnieć o grze komputerowej - tym razem o kultowym "Panzer Generalu" ("Jedynce" - tym, który chodził tylko pod DOS-em :mrgreen: ). Swego czasu grałem z kolegą w scenariusz "Ardeny". Kolega zdobył (ale nie z marszu!) St. Vith, natomiast połamał sobie zęby na Bastogne, które obronili amerykańscy spadochroniarze

[Iwan Iwanowski]

I co z tego, że nie mieli się gdzie wycofać? A mieli to zrobić? Nie- rozkaz brzmiał jasno- utrzymać pozycje, trwać w okopach.

Ale to nie jest Armia Czerwona. USA nie posyłało ludzi na pewną śmierć. Gdyby ich sytuacja była naprawdę dramatyczna, to na pewno by się wycofali, jeżeli mogli to zrobić, jak mówisz. Obrońcom St. Vith też nie pozwalano uciec, kiedy im sie podobało, ale jak zrobiło się nieciekawie, to właśnie uczynili.

Przykro mi, ale sam mam zamiar napisać kiedyś powieść, w której będzie wykorzystany ten motyw :wink:

Będę musiał się jakoś z tym pogodzić :mrgreen:

Jeśli wcześniej nie wytłumaczyłem jak "dowędrowała" do mnie powyższa opowieść, to ten niemiecki podporucznik walczył potem we Wrocławiu, a po kapitulacji Festung Breslau siedział w obozie jenieckim na Psim Polu we Wrocławiu, gdzie poznał podporucznika artylerii przeciwlotniczej Helmuta Koerska, któremu opowiedział o wydarzeniach spod Bastogne. Tenże podporucznik Koersek nawiał potem z obozu i przez jakiś czas mieszkał na ul. Osadniczej we Wrocławiu, gdzie zaprzyjaźnił się z Polakiem - dziadkiem mojego kolegi. Koersek (jego matka była Polką, stąd znał dobrze język polski) wyjechał jeszcze w latach 40-tych do Niemiec (w czym wybitnie wspomogła go władza ludowa...), ale zdążył opowiedzieć owemu wrocławianinowi wiele z tego, co przeżył podczas i tuż po II wojnie światowej.

A jednak mały jest ten świat...

[mch90]

Gdyby ich sytuacja była naprawdę dramatyczna, to na pewno by się wycofali, jeżeli mogli to zrobić, jak mówisz.

Może nieco źle się wyraziłem- obrońcy Bastogne do 25 grudnia faktycznie nie mieli się gdzie wycofać- ponieważ byli samotną enklawą oporu na olbrzymim terenie, zajętym przez Niemców. Niemniej, nie było po co się wycofywać, bo ich sytuacja nigdy nie była dramatyczna. Pamiętaj, że Bastogne broniła nie tylko lekka piechota ze 101. DPD- były też czołgi z CCR 9. DPanc (dość wykrwawionej, ale nadal prezentującej solidną siłę bojową) i CCB 10. DPanc, przy wsparciu naprawdę silnej artylerii- o czym pisałem wcześniej.

Tak gwoli uzupełnienia - nie do końca wiadomo, czy ów Leutnant Panzerwaffe siedział w czołgu "Tiger I" czy "Tiger II" (czyli "Koenigstiger").

O ile w ogóle to był Tiger (czy to I czy II). Po tylu latach pamięć potrafi zawodzić a ze swoich doświadczeń, wyniesionych po lekturze niejednych wspomnień żołnierzy frontowych, nazywanie mianem Tigera każdego czołgu było nagminnie stosowane. Jednak mogę się mylić- ale w takim razie należałoby sprawdzić (niestety, ja niczego się nie doszukałem, ale może Ty Leuthenie masz jakieś informacje) jakie bataliony czołgów ciężkich (i czy w ogóle) były przyłączone do 130. DPanc i 2. DPanc.

Leuthenie- dziękuję za podzielenie się tą historią!