Bastogne

[mch90]

Oblężenie Bastogne- co sądzicie o tej bitwie oraz jak oceniacie wysiłek 101. DPD w tych walkach?

[Albinos]

jak oceniacie wysiłek 101. DPD w tych walkach?

Mimo że mam awersję do historyjek gloryfikujących "Skrzeczące orły", to jednak trzeba przyznać, że wraz z 10. DPanc wykonali naprawdę niezłą robotę.

Bastogne zawsze było przedstawianie jako miejsce, w którym 101. DPD (o 10. DPanc raczej rzadko kiedy się mówi) odparła po heroicznym boju potężne siły wroga... i oczywiście Bastogne miało ogromne znaczenie. Tyle że tak naprawdę to ani Bastogne nie miało jakiegoś naprawdę dużego znaczenia ani siły niemieckie nie robiły aż tak dużego wrażenia. Były to głównie jednostki, które miały za sobą już kilka dni wcale nie łatwych walk i marsz w niezbyt sprzyjających warunkach. Niezbyt też kojarzę aby Bastogne było w ogóle oblężone w pełnym tego słowa znaczeniu. Znaczenie tego miasteczka zostało ujawnione w momencie kiedy Niemcy obeszli je. Owszem, gdyby zdołali je zdobyć mieli by ułatwione zadanie, ale przecież skoro potrafili je obejść to chyba jednak nie miało aż tak dużego znaczenia :roll: .

[mch90]

Mimo że mam awersję do historyjek gloryfikujących "Skrzeczące orły", to jednak trzeba przyznać, że wraz z 10. DPanc wykonali naprawdę niezłą robotę.

Należy to przyznać i z tym się muszę zgodzić. Natomiast nie zgodzę się z żadnym wyolbrzymianiem zasług obrońców Bastogne i znaczeniem tego miejsca, które do czasu załamania się natarcia niemieckiego na północnym skrzydle miało dość niewielkie znaczenie- by nie powiedzieć, że było zadupiem operacji "Wacht am Rhein". Samo miasto miało mniejsze znaczenie operacyjne niż chociażby Grzbiet Elsenborn i St. Vith.

ani siły niemieckie nie robiły aż tak dużego wrażenia.

Generalnie jedyną jednostką, która trwale osaczała Bastogne była 26. DGL. Inne dywizje jedynie sporadycznie włączały do walki swoje pododdziały, jak np. 130. DPanc "Lehr", która do generalnego szturmu miasta 25 grudnia wydzieliła zaledwie jeden pułk grenadierów pancernych. Inne dywizje, po wyrąbaniu sobie przejścia, popędziły dalej w kierunku St. Hubert i Mozy, jak np. 2. DPanc i DPanc "Lehr".

Norbert Bączyk podaje ponadto, że w rzeczywistości obrońcy przez najgorętszy okres walk- czyli okrążenie- mieli przewagę nad atakującymi.

Były to głównie jednostki, które miały za sobą już kilka dni wcale nie łatwych walk i marsz w niezbyt sprzyjających warunkach.

Tak, jak wspomniana przeze mnie 26. DGL, która zanim dotarła pod Bastogne, miała za sobą ciągłe walki pierw z 28. DP, później 10. DPanc, forsowanie dwóch sporych rzek i 30-kilometrowy marsz w błocie po kolana. Trzeba to powiedzieć, że grot niemieckiego natarcia stępił się w pierwszych dwóch dniach na pozycjach obronnych 2., 4., 28., 99. DP i 9. DPanc.

Niezbyt też kojarzę aby Bastogne było w ogóle oblężone w pełnym tego słowa znaczeniu.

Okrążenie wcale nie było jednakowe i tak samo szczelne wszędzie. Przykładowo z kierunku Neufchateau Niemcy posiadali jedynie ubezpieczenia.

[mch90]

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy 101. DPD utrzymałaby się w Bastogne, gdyby nie odsiecz Pattona z 4. DPanc Gaffeya na czele, która przebiła się do oblężonego miasta 26 grudnia?

[riv]

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy 101. DPD utrzymałaby się w Bastogne, gdyby nie odsiecz Pattona z 4. DPanc Gaya na czele, która przebiła się do oblężonego miasta 26 grudnia?

Znane jest opinia żołnierzy 101- " my nie potrzebowaliśmy pomocy"- ale to raczej podsycanie legendy. ( choć serial był niezly )

Ja osobiście bym się skłaniał, że odsiecz uratowała dywizję, ale należy wziąć pod uwagę, że alianci byli w stanie dostarczyć sporo sprzętu oblężonym, a i Niemcy w tej sytuacji nie mogli sobie pozwolić na długotrwale oblężenie. Należało by sie zastanowić czy 101 mogła sie dłużej bronić niż Niemcy mogli oblegać- ogólna sytuacja na froncie i tak by ich zmusiła do wycofania się pewnie w ciągu 2 może 3 tygodni- inaczej to oddziały oblegające znalazły by się w okrążeniu. Pytanie czy 101 wytrzymała by jeszcze te 3 tygodnie?

[mch90]

Należało by sie zastanowić czy 101 mogła sie dłużej bronić niż Niemcy mogli oblegać- ogólna sytuacja na froncie i tak by ich zmusiła do wycofania się pewnie w ciągu 2 może 3 tygodni- inaczej to oddziały oblegające znalazły by się w okrążeniu. Pytanie czy 101 wytrzymała by jeszcze te 3 tygodnie?

Trzeba jednak zauważyć, że od 24 grudnia Niemcy powiększali swoje siły wokół Bastogne, ściągając oddziały z całego frontu jak np. 15. DGPanc, 560. DGL, 12. DPanc SS, 1. DPanc SS LAH i inne elementy dywizji czy pomniejsze oddziały takie, jak 501. Batalion Czołgów Ciężkich. Siły te zbierały się pod Bastogne od 25 grudnia przez wiele dni i choć były już mocno przetrzebione walkami w poprzednich dniach (np. 12. SS przerzucona pod Bastogne była w stanie iście szkieletowym, nie miała już żadnych czołgów po walkach wokół Elsenborn), śmiem twierdzić, że gdyby nie nadeszła odsiecz 26.12, Bastogne by padło.

Pytanie czy 101 wytrzymała by jeszcze te 3 tygodnie?

Może nie 3 tygodnie, ponieważ walki obronne wokół Bastogne Amerykanie prowadzili do 31 grudnia.

Znane jest opinia żołnierzy 101- " my nie potrzebowaliśmy pomocy"

Na tamten stan- rzeczywiście nie potrzebowali pomocy. Tyle, że za przeciwnika wzmocniona czołgami, niszczycielami czołgów i silną artylerią 101. DPD miała jedną li tylko pełną dywizję- 26. DGL, wzmocnioną pułkiem 901. PGPanc ze 130. DPanc "Lehr" a od 25 grudnia- jeszcze jednym, 115. PGPanc i batalionem czołgów z 15. DGPanc.

[riv]

Może nie 3 tygodnie, ponieważ walki obronne wokół Bastogne Amerykanie prowadzili do 31 grudnia

Ale rozważamy co by bylo gdyby Patton nie przybył- wtedy bycz może Niemcy mieli by jeszcze 3 tygodnie.

Na tamten stan- rzeczywiście nie potrzebowali pomocy. Tyle, że za przeciwnika wzmocniona czołgami, niszczycielami czołgów i silną artylerią 101.

No właśnie- należy pamiętać, ze to nie sama 101 sie broniła. o ile pamiętam to były tam jeszcze resztki 106 Dywizji Piechoty i 28 Dywizji Piechoty- ale razem miały siłę może batalionu( czy nawet coś mniej). Była jeszcze artyleria i trochę czołgów.

[mch90]

Ale rozważamy co by bylo gdyby Patton nie przybył- wtedy bycz może Niemcy mieli by jeszcze 3 tygodnie.

Ja śmiem twierdzić, że nawet o tydzień spóźniona odsiecz Pattona spowodowała by upadek Bastogne- od 25 do 28-29 grudnia trwa intensywna koncentracja sił wokół miasta.

No właśnie- należy pamiętać, ze to nie sama 101 sie broniła. o ile pamiętam to były tam jeszcze resztki 106 Dywizji Piechoty i 28 Dywizji Piechoty- ale razem miały siłę może batalionu( czy nawet coś mniej). Była jeszcze artyleria i trochę czołgów.

"Krzyczące Orły" były wspierane przez "Team SNAFU"- ten właśnie kombinowany batalion, złożony z niedobitków 106. DP i 110.pp/28. DP, a także przez silną artylerię armijną- jakieś 11 dywizjonów, to jest 130 luf, nękanych jednak przez spory okres czasu niedostatkami amunicyjnymi. Jednak od 22 grudnia pogoda poprawiła się na tyle, że zaopatrywanie obrońców z powietrza obyło się bez problemów pogodowych. Dodatkowo 101. DPD wspierały silne zgrupowania czołgów: CCR 9. DPanc i CCB 10. DPanc, oraz 705. Batalion Niszczycieli Czołgów. W wielu przypadkach to właśnie te czołgi stabilizowały sytuację na froncie w kryzysowym momencie.

[riv]

Ja śmiem twierdzić, że nawet o tydzień spóźniona odsiecz Pattona spowodowała by upadek Bastogne- od 25 do 28-29 grudnia trwa intensywna koncentracja sił wokół miasta.

Tak śmiesz twierdzić!? A uzasadnij! - To był żart :mrgreen: , nie gniewaj się. Ale faktycznie uzasadnij. Moim zdaniem wytrzymali by jeszcze ze 3 tygodnie. Ale to tylko moje " gdybanie'. Biorę tu pod uwagę możliwości dostawy sprzętu drogą lotnicza i sytuacje na innych odcinkach frontu.

W wielu przypadkach to właśnie te czołgi stabilizowały sytuację na froncie w kryzysowym momencie.

Właśnie, to jest ten element pomijany przy legendzie 101- oni bez czołgów i artylerii na pewno nie dali rady.

[mch90]

Moim zdaniem wytrzymali by jeszcze ze 3 tygodnie. Ale to tylko moje " gdybanie'. Biorę tu pod uwagę możliwości dostawy sprzętu drogą lotnicza i sytuacje na innych odcinkach frontu.

Nie można zapomnieć o tym, że już na początku bitwy 101. DPD utraciła swój główny szpital polowy wraz z personelem medycznym. To był bardzo poważny cios. Poza tym- dostawy sprzętu drogą lotniczą- jakiego sprzętu? Na spadochronach nie zrzucano im dział ppanc czy czołgów na których w dużej mierze opierała się obrona amerykańska. Należy uwzględnić ewentualną niemiecką koncentrację artylerii plot wokół miasta, która mocno utrudniłaby zaopatrywanie tego małego "kotła". No i ta koncentracja wojsk niemieckich po 24-25 grudnia wokół Bastogne- od 25 grudnia zaczyna rosnąć dysproporcja sił na korzyść Niemców, która, gdyby nie nawiązanie połączenia z 4. DPanc, urosnęłaby niewątpliwie do naprawdę dużych rozmiarów- atakujących przybywało cały czas, obrońcy natomiast ponosili tylko straty- nie mogliby liczyć na uzupełnienia.

Właśnie, to jest ten element pomijany przy legendzie 101- oni bez czołgów i artylerii na pewno nie dali rady.

To artyleria rozbiła generalny szturm miasta 25 grudnia. A jeśli chodzi o czołgi- niech przywołam tylko rolę, jaką odegrała Grupa Desobry 19 grudnia broniąca Noville wespół z 1/506. PPS przed 2. DPanc. Czołgi Billa Desobry pozwoliły utrzymać wieś całą noc i umocnić się na pozycjach pod Bastogne 101. DPD co, być może, przełożyło się na utrzymanie całego miasta. Nie ulega wątpliwości, że sam batalion spadochroniarzy zostałby odrzucony dużo prędzej i przy większych stratach, bec wsparcia czołgów.

[riv]

Na spadochronach nie zrzucano im dział ppanc czy czołgów na których w dużej mierze opierała się obrona amerykańska.

czolgi i artylerie mieli, więc nie musiel im jej nikt dostarczać- chodzi mi głownie o amunicje, żywność i

To artyleria rozbiła generalny szturm miasta 25 grudnia. A jeśli chodzi o czołgi- niech przywołam tylko rolę, jaką odegrała Grupa Desobry 19 grudnia broniąca Noville wespół z 1/506. PPS przed 2. DPanc. Czołgi Billa Desobry pozwoliły utrzymać wieś całą noc i umocnić się na pozycjach pod Bastogne 101. DPD co, być może, przełożyło się na utrzymanie całego miasta. Nie ulega wątpliwości, że sam batalion spadochroniarzy zostałby odrzucony dużo prędzej i przy większych stratach, bec wsparcia czołgów.

tp.

Tutaj to nie ma dyskusji, sprawa oczywista, że bez czołgów nie dali by rady.

[mch90]

czolgi i artylerie mieli, więc nie musiel im jej nikt dostarczać- chodzi mi głownie o amunicje, żywność i

Chodziło mi o straty poniesione w sprzęcie i ludziach. Gdy Grupa Bojowa płk. Wendella Blancharda przebiła się do Bastogne (co ciekawe, atak był tak silny, że zepchnął 5. Dywizję Strzelców Spadochronowych z zewnętrznego pierścienia okrążenia do sił bezpośrednio oblegających miasto), wywieziono 652 rannych. W samej tylko obronie Bastogne 101. DPD utraciła 1641 żołnierzy, a zakładamy, że spadochroniarze mieliby tam siedzieć w izolacji kolejny tydzień, mając przeciwko sobie jeszcze większe siły wroga. Natomiast straty innych jednostek (CCR 9. DPanc, CCB 10. DPanc + jednostki uzupełniające jak 705. Batalion Niszczycieli Czołgów) w tym czasie poniosły straty oscylujące wokół 2000 żołnierzy.

Dane liczbowe za: "Ostatnia ofensywa" Andre Zbiegniewski, "Generał Patton" Stanley Hirshson.

[riv]

Wiesz to jest dyskusja czysto hipotetyczna- co był było gdyby.....

Ja mogę się z Tobą zgodzić.....

Ale ja od samego początku mówiłem, że to zależy od wielu czynników, i naprawdę nie wiem jakby było.

[Leuthen]

Ponieważ mch90 zaprosił mnie do dyskusji o Bastogne, niniejszym korzystam z zaproszenia i odświeżam wątek.

Od razu na wstępie zaznaczę - nie uważam walk 101 st Airborne za decydujący moment operacji "Wacht am Rhein". Oni nie ocalili Antwerpii :!: To, że sukces (no bo się obronili) rozdmuchano propagandowo, nie jest niczym dziwnym - tak było, jest i będzie w historii wojen, że eksponuje się i wyolbrzymia własne sukcesy, a przemilcza bądź bagatelizuje klęski.

Co do jednostek niemieckich zaangażowanych w oblężenie - nie twierdzę, że na jednego "Krzyczącego Orła" przypadało 10 uzbrojonych po zęby weteranów Wehrmachtu. Wiem, że stałe siły blokujące było stosunkowo niewielkie, ale przejściowo angażowano większy siły i obrońcy mieli problemy (był co najmniej jeden kryzys, gdy Niemcy włamali się w pozycje obrońców).

Zapodam też ciekawostkę. Jest to informacja z trzeciej ręki, więc niekoniecznie bardzo wiarygodna, niemniej ciekawa. Otóż w obozie jenieckim dla Niemców na Psim Polu we Wrocławiu tuż po zakończeniu drugiej wojny światowej niejaki Leutnant (podporucznik) Helmut Körsek miał poznać równego mu szarżą weterana Panzerwaffe. Ów weteran opowiedział Körskowi, że podczas walk w Ardenach w grudniu 1944 r. podległy mu pododdział niemieckich wojsk pancernych zrobił zasadzkę pod Bastogne, w którą wpadła wyjeżdżająca z miasta amerykańska kolumna zmotoryzowana. Została ona doszczętnie rozbita. Körsek uciekł potem z obozu i mieszkał przez pewien czas na ul. Osadniczej we Wrocławiu (jego matka była Polką i znał język polski). Po pewnym czasie został zmuszony do wyjazdu do Niemiec, wcześniej jednak zdążył przekazać tą i wiele innych opowieści dziadkowi mojego kolegi. Z kolei ja po ponad 50 latach usłyszałem tą opowieść od owego dziadka - dlatego piszę, że to opowieść z trzeciej ręki, a jako historyk dodaję, że może być mało wiarygodna. Opowieści Körska, przekazane mi przez owego starszego wiekiem wrocławianina, zostały przeze mnie spisane. To gotowy materiał na dobrą wojenną powieść. Może kiedyś ją napisze

[mch90]

tak było, jest i będzie w historii wojen, że eksponuje się i wyolbrzymia własne sukcesy, a przemilcza bądź bagatelizuje klęski.

Tym bardziej, że Bastogne było niemalże gwiazdką z nieba dla SHAEF, które po serii porażek i upokorzeń w Ardenach szukało jakiegoś jasnego punktu, na którym mogłoby się oprzeć, pokazać, że jednak nie jest tak źle i dać nadzieję żołnierzom na zwycięstwo- podnieść ich morale. A w tamtym czasie wśród żołnierzy na froncie w Ardenach było ono raczej niewysokie- zwłaszcza gdy szerzyły się pogłoski o coraz większej ilości rozbitych amerykańskich jednostek, zatrważających postępach KG "Peiper" i dywersantach Skorzennego na zapleczu frontu.

Dodatkowo Bastogne, podobnie jak Iwo Jima, przysłużyło się przy sprzedaży obligacji wojennych w Stanach, na których praktycznie żyło wojsko od 1944 roku.

(był co najmniej jeden kryzys, gdy Niemcy włamali się w pozycje obrońców).

Cóż, faktycznie były momenty, kiedy wydawało się, że 101. DPD stoi na skraju klęski. Ja widzę dwa- jeden 19-20 grudnia, kiedy grupa bojowa Desobry z 10. DPanc zatrzymała 2. DPanc na skraju Noville w czasie, gdy "Orły" przygotowywały obronę okrężną miasta. Drugi wydarzył się 25 grudnia podczas generalnego szturmu miasta, kiedy czołgi z 15. DGPanc i batalion z 26. DGL przerwał front 327. PPSz w Hemroule. Tylko zmasowany ogień 463. Batalionu Artylerii Polowej uniemożliwił poszerzenie przez Niemców wyłomu. Dalej robotę dokończył 502. PPS.

Helmut Körsek miał poznać równego mu szarżą weterana Panzerwaffe. Ów weteran opowiedział Körskowi, że podczas walk w Ardenach w grudniu 1944 r. podległy mu pododdział niemieckich wojsk pancernych zrobił zasadzkę pod Bastogne, w którą wpadła wyjeżdżająca z miasta amerykańska kolumna zmotoryzowana. Została ona doszczętnie rozbita.

Przydałoby się wiedzieć, kiedy doszło do tego zdarzenia, bo to wcale nie jest takie niemożliwe. CCB z 4. DPanc tuż po północy 19 grudnia wyruszyła z Longwy (na rozkaz Bradleya) i w przeciągu 24 godzin dotarła na bezpośrednią odległość od Bastogne, przenikając przez niemieckie linie, kierując się jedyną mapą. Rankiem, 20 grudnia, gen. Dager dowodzący CCB nakazał wysłać do obleganego miasta grupę operacyjną pod dowództwem kpt. Ezella, która składała się z kompanii czołgów, kompanii piechoty zmechanizowanej i baterii artylerii polowej. GO Ezell bez problemu, w niedługim czasie dotarła do Bastogne, gdzie Ezell zgłosił się płk. Robertsa dowodzącego CCB 10. DPanc, jednak na rozkaz gen. Gaffeya dostał rozkaz natychmiastowego odwrotu. Nie napotykając żadnego oporu, Grupa Operacyjna dotarła do reszty sił, przywożąc ze sobą wiele porzuconej przez Niemców broni artyleryjskiej.