Czy potrzebne były dywizje gren. panc.?

[aldrin]

Ostatnio wpadła mi właśnie taka myśl do głowy. Dywizje gren. panc. mają zazwyczaj swój rodowód w dyw. zmot. Miały one towarzyszyć wojskom panc. tworzącym szpic formacji. Skrzydła miały nadążać, nie prowadząc do całkowitego oderwania się formacji atakujących od mas piechoty pozostających w tyle. Mam wrażenie, że w rzeczywistości rzadko stosowano taki schemat. Coraz większe upodabnianie dyw. gren. panc. do dyw. panc. prowadziło do rozproszenia najwartościowszych sił. Chcę wywołać dyskusję, czy nie byłoby lepiej zrezygnować z tych dyw. na rzecz pancernych?

Alinci zachodni nie mieli z tego co pamiętam dyw. zmot. tylko pancerne i jakoś sobie radzili.

Jedna z alternatyw dla Niemców (przy założeniu posiadania 30 dyw. panc. i 15 gren. panc. - pod koniec wojny)

-każda dyw. panc. otrzymuje

2 bat. gren panc. (mamy więc pułki 3 batalionowe)

dywizjon art. zmot.

wzmocnienia bat. ppanc., sap., rozp.

powstają powiedzmy 4 nowe dyw. panc. na podstawie istniejących dyw. gren panc. wzmocnionych pododdziałami z rozwiązanych.

Wynik: 34 dywizje pancerne o większych możliwościach, samodzielności i uniwersalnościplus pewna ilość podododziałów, która by została po przekształceniach. Rzeczywistość frontowa była jednak taka, że szybko uzupełniły by one stany dywizji istniejących lub nowoformowanych.

[Vissegerd]

No właśnie. Bardzo ciekawy temat, a już długo wisi, może wartałoby "odgrzać". Powiem szczerze, jak zobaczyłem temat, to się ucieszyłem, że czegoś się dowiem, a tu nic, zero postów ;(

Myślę, że zagadnienie warte omówienia. Postawiłbym dodatkowo pytanie, jak nowoczesny na owe czasy był projekt takich jednostek? Jak wyglądało to dla porównania w innych krajach? Czy jednostki GP spełniły swoją rolę i jak?

Byłbym nieco ostrożny w formułowaniu stwierdzenia jak autor tematu, że dywizje grenadierów pancernych upodabniały się do pancernych, moim zdaniem to typ pośredni, między jednostką piechoty zmotoryzowanej a dywizją pancerną.

Zachęcam gorąco do dyskusji (samolubnie, bo głodny wiedzy jestem ).

[mch90]

Jak wyglądało to dla porównania w innych krajach?

Na przykład w US Army rolę taką pełniły zwyczajne dywizje piechoty, równie mobilne, równie dobrze uzbrojone z tym, że nie miały etatowego batalionu czołgów a przydzielane zawsze, zależnie od potrzeby, samodzielne bataliony czy to czołgów, czy niszczycieli czołgów. Bardzo uniwersalne jednostki.

Grenadierzy pancerni? W zamyśle miała to być piechota podążająca za dywizjami pancernymi, silniej uzbrojona (w broń ciężką) od zwyczajnych fizyleriów, przeważnie organizowana w sześć batalionów grenadierów dzielonych w 2-3 pułki grenadierów pancernych + oddziały dywizyjne, batalion czołgów, artyleria itd.

Co o nich sądzę? Że były to, kto wie, jedne z najlepszych jednostek armii niemieckiej, a z pewnością elita wśród niemieckiej piechoty. Najsłynniejszą dywizją grenadierów pancernych jest bez wątpienia elitarna dywizja GroBdeutschland. Dodam, ze parę DGPanc przekształciło się w drodze ewolucji w dywizje pancerne- jak 5. DGPanc "Wiking" i LSSAH.

Silnie uzbrojone, wysoce mobilne, bardzo uniwersalne- czego chcieć więcej? Chyba tylko dobrego dowódcy.

PS. Chociaż przyznam, że jak myślę o dywizjach grenadierów pancernych, to przed oczami mam obrazek z 13 czerwca 1944 roku, kiedy pod Carentan kontratakowała 17. DGPanc "Gotz von Berlichingen". Jakieś to moje zboczenie.

[widiowy7]

e były to, kto wie, jedne z najlepszych jednostek armii niemieckiej, a z pewnością elita wśród niemieckiej piechoty

No tak, ale czy to nie było tak, że alianci mieli całą piechotę zmotoryzowaną.

Nie musieli więc tworzyć jakiś specjalnych jednostek.

[mch90]

No tak, ale czy to nie było tak, że alianci mieli całą piechotę zmotoryzowaną.

Dokładnie tak. Amerykanie i Brytyjczycy (oraz ich sojusznicy) jako jedyni podczas wojny mogli sobie pozwolić na zrezygnowanie z taboru konnego w dywizjach piechoty na rzecz ciężarówek i SPW.

Nie musieli więc tworzyć jakiś specjalnych jednostek.

Jeśli mowa o specjalnych jednostkach, to amerykańskie dywizje piechoty (i pancerne też) były jednostkami bardzo elastycznymi i uniwersalnymi- w zależności od potrzeb, można było ją swobodnie dostosowywać do aktualnych wymagań, dzięki mnóstwo samodzielnych jednostek przydziałowych US Army- w postaci batalionów czołgów, niszczycieli czołgów, artylerii, oddziałów saperów itd. Ponadto istniała swoista wymiana pomiędzy dywizjami- gdy była taka potrzeba, dywizja piechoty mogła pożyczyć od dywizji pancernej grupę bojową (Combat Command) i odwrotnie, często do dpanc przydzielano pułkowe grupy bojowe (Regimential Combat Team).

Wszystko o amerykańskich dywizjach tutaj:

http://www.history.army.mil/documents/ETO-OB/ETOOB-TOC.htm

[aldrin]

W kwestii organizacji niemieckich wojsk szybkich chciałem podać link do dyskusji jaką rozpocząłem na historykach (nie chcę dublować tematów a są one nieco pokrewne, a nawet można je połączyć rozważając zarówno d. panc. jak i d. g. panc.)

[mch90]

W kwestii organizacji niemieckich wojsk szybkich chciałem podać link do dyskusji jaką rozpocząłem na historykach (nie chcę dublować tematów a są one nieco pokrewne, a nawet można je połączyć rozważając zarówno d. panc. jak i d. g. panc.)

To może włączysz się do dyskusji i na tym forum?

Przydatność dywizji grenadierów pancernych u Niemców wydaje mi się jasna- wystarczy wspomnieć "Barbarossę" i sytuację, kiedy dywizje pancerne wysunęły się daleko przed piechotę, narażając się na ataki z flanek Sowietów. Innymi słowy- dywizje piechoty oparte na trakcji konnej lub maszerujące na piechotę nie miały szans dotrzymać kroku zagonom pancernym. A kwestia ochrony dywizji pancernych przez piechotę idącą na flankach wydaje mi się oczywista.

[aldrin]

Nasuwają mi się dwie myśli związane z rozbieżnością między teoretycznymi założeniami, a ich praktyczną stroną:

1.

Przydatność dywizji grenadierów pancernych u Niemców wydaje mi się jasna- wystarczy wspomnieć "Barbarossę" i sytuację, kiedy dywizje pancerne wysunęły się daleko przed piechotę, narażając się na ataki z flanek Sowietów.

Pomijając fakt, że piszę o okresie późniejszym (można formalnie przyjąć datę przeformowania d. zmot. w d. gren. panc. - chodzi o ciągłe upodabnianie się ich do d. panc.) to raczej mało jest przykładów, gdzie d. gren. panc. faktycznie tworzyłyby flanki atakujących d. pancernych.

2.

Jeśli mowa o specjalnych jednostkach, to amerykańskie dywizje piechoty (i pancerne też) były jednostkami bardzo elastycznymi i uniwersalnymi- w zależności od potrzeb, można było ją swobodnie dostosowywać do aktualnych wymagań, dzięki mnóstwo samodzielnych jednostek przydziałowych US Army- w postaci batalionów czołgów, niszczycieli czołgów, artylerii, oddziałów saperów itd. Ponadto istniała swoista wymiana pomiędzy dywizjami- gdy była taka potrzeba, dywizja piechoty mogła pożyczyć od dywizji pancernej grupę bojową (Combat Command) i odwrotnie, często do dpanc przydzielano pułkowe grupy bojowe (Regimential Combat Team).

Na papierze wszystko wyglądało doskonale. jednak praktyka pokazała coś innego. Koordynacja i współdziałanie tymczasowo zgromadzonych różnych rodzajów wojsk nie wyglądało u Amerykanów rewelacyjnie. Nawet zamontowanie na czołgach telefonów zewnętrznych nie rozwiązało do końca sprawy. Należy podejrzewać, że trudno jest uzyskać sprawność grupy zorganizowanej "ad hoc" na poziomie jednostki spójnej, ze znającymi się dowódcami, przećwiczonymi manewrami, opanowaną łącznością itp. Z tego punktu widzenia nie można chyba nazwać amerykańskiej drogi idealną.

[mch90]

Na papierze wszystko wyglądało doskonale. jednak praktyka pokazała coś innego.

To prawda.

Koordynacja i współdziałanie tymczasowo zgromadzonych różnych rodzajów wojsk nie wyglądało u Amerykanów rewelacyjnie. Nawet zamontowanie na czołgach telefonów zewnętrznych nie rozwiązało do końca sprawy.

Pomiędzy piechotą a czołgami brak było jakiegokolwiek zaufania, co daje się zauważyć w Normandii w czerwcu 1944, ale i w lesie Hurtgen w miesiącach wrzesień-listopad 1944. Jednostki pancerne często skarżyły się na brak wsparcia piechoty podczas walk na dystansie bezpośrednim lub w terenie zabudowanym a z drugiej strony- piechota równie często narzekała, że czołgi opuszczały ją nocami, wracając na bezpieczne tyły, jak to tłumaczyli czołgiści "w celach konserwacji". To wzajemne niezrozumienie zostało ukazane nawet w serialu "Kompania Braci", pamiętacie może odcinek 4 w wiosce Nuenen?

Zaufanie to jedno a łączność to drugie. Telefon zamontowany w skrzynce z tyłu czołgu wprowadzono dopiero gdzieś w lipcu 1944 (chociaż jeszcze podczas. Ponadto, w większości alianckich czołgów brakowało miejsca na zamontowanie dodatkowych zestawów radiowych, służących do komunikowania się z piechotą, a i sami piechurzy nie palili się do tego dodatkowe obciążenia w postaci radiostacji, co równało się dla dowódców piechoty z "utratą" jeszcze jednego żołnierza.

Z tego punktu widzenia nie można chyba nazwać amerykańskiej drogi idealną.

W teorii schemat amerykańskiej dywizji pancernej wygląda pięknie. Gorzej było z praktyką (zwłaszcza przed inwazją), ze szkoleniem w zakresie współpracy różnych rodzajów wojsk. I tu tkwi, moim zdaniem, szkopuł.

Poza tym, był już podobny temat :

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...548&start=0

[adam1234]

Ostatnio wpadła mi właśnie taka myśl do głowy. Dywizje gren. panc. mają zazwyczaj swój rodowód w dyw. zmot. Miały one towarzyszyć wojskom panc. tworzącym szpic formacji.

Może się odzywa moja zgryźliwość :roll: Ale czy ten pomysł to przypadkiem nie jest przlewaniem z pustego w próżne :?:

[Vaolin]

ale DGPanc to p oprostu przemianowane dywizje zmot - i tyle, tylko niektore dywizje GPanc SS mialy w swoim skladzie czolgi - wiekszosc nie