Erwin Rommel - jaki był naprawdę?

[mch90]

Czyli we francji w 44 też niczego nie dokonał.

To nieprawda. Faktem jest, inwazji nie powstrzymał (ale w jaki sposób miał tego dokonać uwzgledniając stan Wału Atlantyckiego, jakość i ilość wojsk go obsadzających- właściwie tylko 352. DP była dobrą jednostką, która faktycznie mogła- miała takie środki- by stawić skuteczny opór inwazji. Dodajmy do tego, że dywizje pancerne były zablokowane przez OKW, nawet 21. DPanc, stacjonująca pod Caen, najbliżej miejsca inwazji, musiała czekać bezczynnie kilka pierwszych kluczowych godzin), ale to właśnie on jest odpowiedzialny za rozbudowanie niemieckich linii obronnych w głąb, co, jak pisze von Luck, walnie przyczyniło się do odparcia operacji "Goodwood" w lipcu '44.

naprawde nie wiem co to znaczy przewaga materiałowa?

To oznacza, że przeciwnik miał setki czołgów więcej niż on sam. To oznacza, że na jeden pocisk artyleryjski wystrzeliwany przez Rommla, Monty odpowiadał dziesięcioma.

W Afryce mu nie wyszło , bo był zły teren.

Depresja El-Kattara nie dawała Rommlowi innej możliwości niż nacieranie frontalnie, a większość jego sukcesów to śmiałe manewry okrążające jak chociażby obejście linii El-Ghazala podczas jego II ofensywy letniej w 1942. Auchinleck perfekcyjnie wybrał teren do obrony. A że Monty sobie z tym poradził, to znowu przewinie się wspominane tutaj pojęcie: miażdżąca przewaga materiałowa.

[riv]

Depresja El-Kattara nie dawała Rommlowi innej możliwości niż nacieranie frontalnie, a większość jego sukcesów to śmiałe manewry okrążające jak chociażby obejście linii El-Ghazala podczas jego II ofensywy letniej w 1942. Auchinleck perfekcyjnie wybrał teren do obrony. A że Monty sobie z tym poradził, to znowu przewinie się wspominane tutaj pojęcie: miażdżąca przewaga materiałowa.

Tu masz racje, Rommel musiał oskrzydlać( pisałem o tym we wczesniejszym poscie- elastyczny to on nie był, za to przewidywalny)..... Stąd zreszta taki wybór terenu.

Jeżeli sie z Toba zgodzę, ze W 40 był za malo doświadczony, w 44 nic sie nie dało zrobić, ze w Afryce teren był zły......

To powiedz czego właściwie dokonał Rommel?

[Albinos]

Chyba łatwiej jest powstrzymac desant z morza niz wyrwać sie z okrążenia?

Nie inaczej, jednak skoro uważasz że powinien powstrzymać desant, to oczekuję, że powiesz mi jak. Bo ja osobiście nie widzę możliwości, jak można było go zatrzymać. Absolutne panowanie w powietrzu, artyleria okrętowa, która nie dopuszczała Niemców do plaż (vide zatrzymanie czołgów Bronikowskiego).

w 44 bo musiał sie wypłakać Hitlerowi,

Wypłakać nie wypłakać, starał się przekonać Hitlera do swojej koncepcji, co jest chyba zrozumiałe. Skoro uważał, że koncepcja Hitlera jest fatalna, to czemu miał godzić się na nią?

To powiedz czego właściwie dokonał Rommel?

Oczywiście dojście aż do Egiptu i zagrożenie Kairu to tylko efekt fatalnej postawy Brytyjczyków?

co ci mam odpisać, moim zdaniem to Rommel przegrał!

Czyli według Ciebie fakt, iż Montgomery wygrał, automatycznie oznacza, że był lepszym dowódcą?

Podstawowy zarzut do Montego to ze nie dość szybko ścigał Rommla.

Mając okazję pozbyć się zagrożenia z jego strony, powinien jak najszybciej go gonić. Jednak mimo to nie potrafił się na to zdobyć.

Ciekawe.... ( inna rzecz ze Remy, na ktorego sie powołujesz pisze ze Rommel umiał po mistrzowsku wykorzystać teren) To umial czy nie umiał?

A jak Twoim zdaniem miał ominąć wspominaną przez mch depresję?

[mch90]

To powiedz czego właściwie dokonał Rommel?

Czego dokonał? Przy użyciu tych skromnych środków, którymi dysponował (większość konwojów z zaopatrzeniem do Afryki szła na dno-> problem Malty) przez 2 lata wiązał duże wojska brytyjskie w Afryce Północnej, sprawiał, że Churchill skupił swoją uwagę na wydarzeniach w Libii i Egipcie, nie mogąc sobie pozwolić na myśl o inwazji na kontynent przed rozwiązaniem tego problemu. To nie Montgomery wygrał wojnę w Afryce i to nie z winy Rommla Afrykę utracono- winą należy obarczyć tylko OKW które nie doceniało znaczenia frontu. Losy wojny w Afryce zostały przesądzone wraz z desantem aliantów w Algierii i Maroku francuskim, od którego to momentu Niemcy i Włosi zostali zmuszeni walczyć na dwa fronty.

[riv]

czywiście dojście aż do Egiptu i zagrożenie Kairu to tylko efekt fatalnej postawy Brytyjczyków?

A także plepszego sprzetu.

Czyli według Ciebie fakt, iż Montgomery wygrał, automatycznie oznacza, że był lepszym dowódcą?

A co mam uznac, ze oznacza to ze Rommel był lepszy?

Mając okazję pozbyć się zagrożenia z jego strony, powinien jak najszybciej go gonić. Jednak mimo to nie potrafił się na to zdobyć.

Pewnie coś tam przeoczyłem, ale jakie zagrożenie stwarzał Rommel dla Montgomerego? Jakoś nic złego mu nie zrobił. Skoro tak, to czemu Rommel nie wykorzystal sytuacji? Czyzby nie potrafił, choć Monty ścigał go tak powoli?

Czy Rommel dużo szybciej ścigał aliantow?

A jak Twoim zdaniem miał ominąć wspominaną przez mch depresję?

A może wystarczy zmienic taktyke?

Lepiej dostosować taktykę do terenu niż sie obrażać na teren.

Czego dokonał? Przy użyciu tych skromnych środków, którymi dysponował (większość konwojów z zaopatrzeniem do Afryki szła na dno-> problem Malty) przez 2 lata wiązał duże wojska brytyjskie w Afryce Północnej, sprawiał, że Churchill skupił swoją uwagę na wydarzeniach w Libii i Egipcie, nie mogąc sobie pozwolić na myśl o inwazji na kontynent przed rozwiązaniem tego problemu. To nie Montgomery wygrał wojnę w Afryce i to nie z winy Rommla Afrykę utracono- winą należy obarczyć tylko OKW które nie doceniało znaczenia frontu. Losy wojny w Afryce zostały przesądzone wraz z desantem aliantów w Algierii i Maroku francuskim, od którego to momentu Niemcy i Włosi zostali zmuszeni walczyć na dwa fronty.

Z tego wynika, ze wszyscy sa winni tylko nie Rommel.

Specjalnie osiągnieć jego nie wymieniacie, tylko bronicie jego porażek.

Jeżeli chodzi o początkowe sukcesy Rommla to przypadkiem nie ma tu nic do rzeczy fakt, ze dysponował PzKpfw III i IV- alianci mogli mu przeciwstawić Matildy, Valentine i Crusadery które raczej nie miały najmniejszych szans. Jedyne czołgi ktore mogły nawiązać jako taką walke to M3 Grant( ale napewno nie równorzędną) ale ich mieli ok 160. dzial kalibru 76, 2 mm VIII armia miała w maju 42 coś koło 110( chyba dokładnie 112) a dzialami kal 40 mm to za wiele nie mogli zrobić niemieckim czołgom. W powietrzu Messerschchmittom alianci mogli przeciwstawic Hurricane, Warhawk czy Kittyhawk. Czy to naprawdę taki wyczyn pokonać tak uzbrojonego przeciwnika? A Rommel tylko zmusił ich do odwrotu, nie był w stanie ich rozbić.

Gdy Rommlowi zabraknie tej przewagi to zacznie przegrywać....

Ja rozumie, ze mógł przegrać bitwe pod Al Alamin, ale jak wytłumaczyć, że stracił ok 25 tys zabitych i rannych, gdy Monty zaledwie ok 13,5 tys. Rommel stracił jeszcze ok 30 tys żołnierzy którzy dostali sie do niewoli.

[Albinos]

A co mam uznac, ze oznacza to ze Rommel był lepszy?

Zadałem pytanie czy to, że Monty wygrał, automatycznie oznacza że jest lepszy. I oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Bo jeśli tak uważasz, to dla mnie coś tu jest nie tak. To mniej więcej tak, jakby powiedzieć, że Dirlewanger był lepszym dowódcą od Mazurkiewicza, bo zdołał przełamać jego pozycje.

A także plepszego sprzetu.

A jednak doszedł do Egiptu.

Skoro tak, to czemu Rommel nie wykorzystal sytuacji?

A czym niby miał mu zagrozić? Trzeba mieć jeszcze sprzęt, którego Rommel po El-Alamein nie miał za dużo.

A może wystarczy zmienic taktyke?

Lepiej dostosować taktykę do terenu niż sie obrażać na teren.

Ależ oczywiście że tak, z tym że taktykę trzeba dostosować także do swoich możliwości bojowych.

Jeszcze a propo Francji '40. Przypomniało mi się, iż bodajże 7 maja Hoth złożył oficjalny raport, w którym stwierdził, iż Rommel przetarł nowe drogi dowodzenia dywizjami pancernymi. Ilu dowódców dywizji po walkach we Francji doczekało się takich pochwał?

[mch90]

Specjalnie osiągnieć jego nie wymieniacie, tylko bronicie jego porażek.

Sukcesy Rommla? Zdobycie Tobruku i Mersa Matruh to chyba największe. No, i jeszcze ofensywa na przełęczy Kasserine, również bardzo dobrze przeprowadzona, a sukcesy zaskoczyły chyba wszystkich w sztabie Arnima.

Co do porażek- niech przykładem będzie chociażby pierwsze oblężenie Tobruku- i te beznadziejne, ponawiane szturmy na pozycje żołnierzy gen. Morsheada. Nieraz jego zapędy i plany nieomal doprowadziły jego wojska do zagłady- chodzi mi tu po głowie przykład bitwy na linii El-Gazala, gdzie DAK dostał się w okrążenie zwane "kotłem" i jedynie cud uratował te siły przed zniszczeniem- tj. beznadziejne dowództwo Brytyjczyków, którzy jako jedni z niewielu na świecie umieli z niemal pewnego zwycięstwa przejść do sromotnej klęski i odwrotu- jak to miało miejsce na Krecie i za linią El-Gazala.

Jedyne czołgi ktore mogły nawiązać jako taką walke to M3 Grant( ale napewno nie równorzędną) ale ich mieli ok 160.

Granty po raz pierwszy pojawiły się właśnie podczas bitwy o linię El-Ghazala i spuściły niezły łomot czołówkom pancernym DAK, które znajdowawszy się już za umocnieniami brytyjskimi, pędziły ku via Balbia nad Morzem Śródziemnym. To było 29 maja 1942 roku gdy bryt. 22. BPanc zatrzymała i zadała poważne straty 15. DPanc i 21. DPanc. Ranny został m.in. gen. von Vaerst, dowódca 15. DPanc.

Ja rozumie, ze mógł przegrać bitwe pod Al Alamin, ale jak wytłumaczyć, że stracił ok 25 tys zabitych i rannych, gdy Monty zaledwie ok 13,5 tys. Rommel stracił jeszcze ok 30 tys żołnierzy którzy dostali sie do niewoli.

W tych zestawieniach liczbowych brakuje mi podziału na wojska niemieckie i włoskie. Bo trzeba wiedzieć, że większość Włochów jak i niektóre jednostki niemieckie Rommel po prostu opuścił, zdał na pastwę losu z braku środków transportu do zabrania ich. Przykładem niech będzie Brygada Spadochronowa "Ramcke", której jednak fartem i umiejętnościami udało się dostać do własnych linii gdy zdobyli zaopatrzenie i ciężarówki na brytyjskim konwoju zaopatrzeniowym.

[riv]

A czym niby miał mu zagrozić? Trzeba mieć jeszcze sprzęt, którego Rommel po El-Alamein nie miał za dużo.

Ni bardzo rozumie bo wczesniej napisałeś:

Mając okazję pozbyć się zagrożenia z jego strony, powinien jak najszybciej go gonić

a teraz

A czym niby miał mu zagrozić?

Chyba sam sobie udzieliłeś odpowiedzi.

A jednak doszedł do Egiptu.

Zgadza sie, doszedł do Egiptu bo miał lepszy sprzęt.

Zadałem pytanie czy to, że Monty wygrał, automatycznie oznacza że jest lepszy. I oczekuję odpowiedzi na to pytanie.

A dlaczego uważasz że Rommel był lepszy od Montego?

Ja uważam ze był lepszy bo lepiej planowal bitwy. Rommel dał sie oszukac pod Al Alamein.

Monty do końca zdołal go utrzymac w przekonaniu , ze atak nostapi w innym miejscu.

Bo Monty tracil mniej ludzi niż Rommel( choc ten nadal dysponowal lepszym sprzetem) choc zwykle to atakujacy ma wieksze straty.

Teraz ty odpowiedz dlaczego wedlug ciebie to Rommel był lepszy?

Ależ oczywiście że tak, z tym że taktykę trzeba dostosować także do swoich możliwości bojowych.

według ciebie dostosował?

[mch90]

Ja rozumie, ze mógł przegrać bitwe pod Al Alamin, ale jak wytłumaczyć, że stracił ok 25 tys zabitych i rannych, gdy Monty zaledwie ok 13,5 tys.

Można wiedzieć, skąd pochodzą te dane liczbowe?

Bo Monty tracil mniej ludzi niż Rommel( choc ten nadal dysponowal lepszym sprzetem) choc zwykle to atakujacy ma wieksze straty.

Nie pod Mareth :mrgreen: Że skopiuję tu fragment swojego posta z tematu poświęconego Montgomery'emu:

Po kilku miesiącach "pościgu", Monty zatrzymał się przed jej umocnieniami i z poczuciem nieomylności (uznał, że Włosi są po prostu zbyt słabi, by stawić opór jego legionom, a diabli niech wezmą niemieckie wsparcie) opracował plan, wedle którego gówny atak nastąpi od frontu (w wykonaniu XXX Korpusu ówczesnego dowódcy, gen. Leesa). Mimo olbrzymiej przewagi liczebnej i sprzętowej, atak został zatrzymany. Po nieudanych kilku natarciach (osoba mniejszego formatu od marszałka zapewne przemyślałaby swój plan frontalnego ataku jeszcze raz, lecz on uznał poczatkowe niepowodzenia za sukcesy i nakazał przeprowadzać kolejne szturmy) Leese zameldował Montgomery'emu, że kolejne uderzenie brytyjskie zostało odwołane. Straty były zbyt wysokie. Natarcie nie powiodło się. Ostatecznie Monty obszedł w końcu umocnienia, wysyłając Nowozelandczyków przez wzgórza Matmata na lewej flance linii Mareth, lecz niesmak po poprzednich próbach przełamania fortyfikacji pozostał.

Dogłębniejsza krytyka marszałka od różowych sweterków z mojej strony w tym temacie:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1772

[Albinos]

Teraz ty odpowiedz dlaczego wedlug ciebie to Rommel był lepszy?

Zdołał doprowadzić DAK do El-Alamein, mimo przewagi Montgomery'ego potrafił wycofać się i nie dać się rozbić przez długi czas.

( choc ten nadal dysponowal lepszym sprzetem)

Może i lepszym, ale miał go mniej.

Monty do końca zdołal go utrzymac w przekonaniu , ze atak nostapi w innym miejscu.

Reinefarth i Dirlewanger też potrafili zmylić "Radosława". A czy świadczy to o tym, że byli lepsi? Śmiem wątpić. Podobnie i tutaj, ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie.

według ciebie dostosował?

A według Ciebie?

[riv]

Można wiedzieć, skąd pochodzą te dane liczbowe?

Buffetaut- konkretnego tytułu nie pamiętam. Mysle, ze wikipedi też znajdziesz podobne dane(jak znam życie to pewnie na nim sie oparli pisząc artykuł)- choc generalnie wikipedi nie polecam jako źródła informacji( na marginesie, mam wrażenie , że Wołoszański z niej korzysta jako głownego źródła o danych liczbowych .)Myśle, że w wiekszości pozycji zajmujacych sie tematem znajdziesz te dane. Jak ci bardzo zalezy pogrzebie za tytułem

Granty po raz pierwszy pojawiły się właśnie podczas bitwy o linię El-Ghazala i spuściły niezły łomot czołówkom pancernym DAK, które znajdowawszy się już za umocnieniami brytyjskimi, pędziły ku via Balbia nad Morzem Śródziemnym. To było 29 maja 1942 roku gdy bryt. 22. BPanc zatrzymała i zadała poważne straty 15. DPanc i 21. DPanc. Ranny został m.in. gen. von Vaerst, dowódca 15. DPanc.

No własnie o tym pisze. Gdy tylko sie pojawiaja Granty sytyuacja ulega zmianie ( a jest ich ok. 160)

W tych zestawieniach liczbowych brakuje mi podziału na wojska niemieckie i włoskie. Bo trzeba wiedzieć, że większość Włochów jak i niektóre jednostki niemieckie Rommel po prostu opuścił, zdał na pastwę losu z braku środków transportu do zabrania ich. Przykładem niech będzie Brygada Spadochronowa "Ramcke", której jednak fartem i umiejętnościami udało się dostać do własnych linii gdy zdobyli zaopatrzenie i ciężarówki na brytyjskim konwoju zaopatrzeniowym.

To akurat dobrze o Rommlu jako o dowódcy nie świadczy. Dodałbym tu jeszcze 21 Dywizje Pancerna, którą tez zostawił zagrzebana w piaskach.

Ja nie twierdze, że Monty był geniuszem pola walki, twierdze, ze był lepszy od Rommla- który tez geniuszem nie jest, Nigdy nie mówiłem, ze Monty nie popełnia błędów.

[mch90]

Dodałbym tu jeszcze 21 Dywizje Pancerna, którą tez zostawił zagrzebana w piaskach.

Czy na pewno 21. DPanc? Wszak to ona szła w awangardzie resztek DAKu i to ona jako pierwsza przekroczyła granicę tunezyjską.

Ja nie twierdze, że Monty był geniuszem pola walki, twierdze, ze był lepszy od Rommla- który tez geniuszem nie jest, Nigdy nie mówiłem, ze Monty nie popełnia błędów.

Rommel miał ten dar, tą umiejętność, że potrafił błyskawicznie reagować na zmieniającą się co chwila sytuację na polu bitwy- vide bitwa pod Arras w maju '40 czy bitwa pod Sollum w '41. Monty był bardzo toporny pod tym względem, ponadto kompletnie nie rozumiał czołgów, sposobu ich wykorzystania co dowodził nieraz, używając ich w zadaniach przeznaczonych dla dywizji piechoty. Pod tym względem Rommel również bił go na głowę.

[riv]

Troche mi sie miesza bo nie jestem w stanie wam obu na raza odpowiadać. Jeżeli coś pomine- sorki.

Zdołał doprowadzić DAK do El-Alamein, mimo przewagi Montgomery'ego potrafił wycofać się i nie dać się rozbić przez długi czas.

Porzucanie jednostek chyba o tym nie świadczy?

Może i lepszym, ale miał go mniej.

A co Matildy mogły zrobić jego czołgom?

Jeżeli chodzi o artylerie- to zdecydowanie wiecej dział miał Rommel( przy uwzglednieniu podziału na kaliber)

Reinefarth i Dirlewanger też potrafili zmylić "Radosława". A czy świadczy to o tym, że byli lepsi? Śmiem wątpić. Podobnie i tutaj, ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie.

Ale ja sie tutaj zgadzam z tobą w 100%, tylko co to ma do Rommla?

Czy na pewno 21. DPanc? Wszak to ona szła w awangardzie resztek DAKu i to ona jako pierwsza przekroczyła granicę tunezyjską.

Możliwe, że coś pomieszałem, chodzilo mi o inna dywizje. Dość dawno sie zajmowałem tym tematem.

Czy 21 Dywizja została więc ostatecznie rozbita 13 maja i chyba dowodzil nia wtedy gen. Von Hulsen? Jeżeli tak, to oczywiście sie pomyliłem. Jeszcze raz przepraszam. Ale przucil tych jednostek sporo( Meinstein by tak nie zrobił :cry: )

Rommel miał ten dar, tą umiejętność, że potrafił błyskawicznie reagować na zmieniającą się co chwila sytuację na polu bitwy- vide bitwa pod Arras w maju '40 czy bitwa pod Sollum w '41. Monty był bardzo toporny pod tym względem, ponadto kompletnie nie rozumiał czołgów, sposobu ich wykorzystania co dowodził nieraz, używając ich w zadaniach przeznaczonych dla dywizji piechoty. Pod tym względem Rommel również bił go na głowę.

Tutaj sie z toba nie zgodze, a bitwa pod Arras to sukces 6 Armii. zresztą cały sukces Rommla w tej bitwie to ustawienie zapory z 88, tutaj wydaje mi sie ze przede wszystkim sytuacje ratował Hoth, zresztą prawda jest taka , ze niemcy sie dali zaskoczyć i cały sukces polega na tym, ze wybrneli z tej kabały cało- ale tutaj ja bym widział Hotha- Rommel sie przede wszystkim bronił(ale faktycznie wyprowadził kontratak i chyba nawet pochwalił go von Rundstedt) a nie bez znaczenia było także natarcie korpusu Guderiana jego czołgi już 24 maja tworzą przyczółki na rzece Aa.

Chyba nic nie pokręciłem?

[Albinos]

Troche mi sie miesza bo nie jestem w stanie wam obu na raza odpowiadać. Jeżeli coś pomine- sorki.

Ależ nie ma problemu. Miło że na forum zawitał ktoś, od kogo można się sporo dowiedzieć... chociaż zdania mamy diametralnie inne.

Porzucanie jednostek chyba o tym nie świadczy?

Porzucanie nie, ale jednak Montgomery nie potrafił go dobić. A nie wydaje mi się, aby Rommel nie miał tutaj nic do powiedzenia.

Ale ja sie tutaj zgadzam z tobą w 100%, tylko co to ma do Rommla?

A chociażby to, że sam fakt zmylenia przeciwnika, nie jest dowodem na to, że ktoś jest lepszym dowódcą. A takiego właśnie argumentu użyłeś w stosunku do Montgomery'ego.

[mch90]

Możliwe, że coś pomieszałem, chodzilo mi o inna dywizje.

Posprawdzałem źródła i nie znalazłem nic, co by wskazywało, by Rommel zostawił jakąś dywizję niemiecką pod El-Alamein na pastwę losu- ani to 21. DPanc, ani 15. DPanc, ani 90. DL ani 164. DP. Tylko Brygada Spadochronowa "Ramcke" o której pisałem no i całe zastępy Włochów. Zresztą, Rommel czuł do nich wyjątkową antypatię, a jednak potrafił ich docenić i wystawić pochwalne noty, to tak na marginesie.

chyba dowodzil nia wtedy gen. Von Hulsen?

Tak, właśnie tak.

Ale przucil tych jednostek sporo( Meinstein by tak nie zrobił :cry: )

Pytanie czy Rommel był w stanie wycofać się całością sił, bez zostawiania na straconych pozycjach jakichś jednostek? O ile mi wiadomo, nie miał takiej możliwości z braku środków transportu- tu nawet Manstein by nie pomógł, on mimo wszystko nie potrafił wyciągać królika z kapelusza.

Trzeba uwzględnić tutaj trudny wybór Rommla- spisać te, mimo wszystko duże, oddziały na straty i uciec z głównym niemieckim komponentem DAK przed pościgiem brytyjskim, czy stracić całą armię podczas powolnego marszu na zachód, w tempie maszerujących Włochów.

Tutaj sie z toba nie zgodze,

Nie będę się kłócił, bo nie znam dość dobrze sytuacji.