Erwin Rommel - jaki był naprawdę?

[Albinos]

Tego pana nie trzeba chyba przedstawiać. Jeden z najpopularniejszych dowódców II WŚ, nie tylko ze strony niemieckiej. Słynny Lis Pustynii, człowiek który napsuł niemało krwii Brytyjczykom (i nie tylko im). Z jednej strony uważany za wojskowego geniusza, z drugiej za zwolennika Hitlera, za nazistę. A jaki był naprawdę? Jaki był jego udział w zamachu na Hitlera, dlaczego popełnił samobójstwo?

[912_1481369774]

dlaczego popełnił samobójstwo?

Podobno "delikatnie mu to zasugerowano" mówi się, że został otruty ( kazano mu przegryźć kapsułkę z cyjankiem potasu, bądź strzelić sobie w głowę). Hitler był podobno wściekły, kiedy dowiedział się, że Rommel mówi o końcu wojny i klęsce Rzeszy. Chciał się go pozbyć, ale wiedząc jaką popularną osobą jest Rommel nie mógł go zlikwidować jawnie. Pozbył się go więc w stary dobry sposób.

[Albinos]

Hitler był podobno wściekły, kiedy dowiedział się, że Rommel mówi o końcu wojny i klęsce Rzeszy.

Ogromną rolę miał w tym wszystkim Bormann, który nie przepadał za Rommlem. Po rozmowie Rommla ze starostą Ulm Kronmullerem, wyjątkowo nadgorliwym członkiem partii nazistowskiej, Bormann dostał od tegoż właśnie człowieka 19 września raport w którym zawarty był zapis rozmowy obu panów. Trafił on niemalze natychmaist do samego Hitlera. Rommel bardzo niepochlebnie wypowiadał się o postawie Hitlera i sytuacji w kraju.

Ciekawe w ogóle jest samo podłoże nienawiści Bormanna do Rommla. Otóż we wrześniu '39 roku, Bormann podróżował z Sopotu do Gdyni. Rommel ze względów bezpieczeństwa przepuścił zaledwie dwa pierwsze samochody. Bormann miał nieszczęście podróżować w trzecim więc został zatrzymany. Rommel w odowiedzi na żadania Bormanna aby go przepuścił odpowiedział : "Proszę zostać. Rozkazuję jako komendant Kwatery Głównej Fuhrera. To nie jest wycieczka dla przedszkolaków." Doszło wtedy pomiędzy nimi do ostrej wymiany zdań. Bormann w późniejszym okresie czekał na najdrobniejsze potknięcia "Lisa Pustynii" aby go skrytykować. W przeciwieństwie do Goebbelsa nie uważał go za człowieka wyjątkowego.

Chciał się go pozbyć, ale wiedząc jaką popularną osobą jest Rommel nie mógł go zlikwidować jawnie. Pozbył się go więc w stary dobry sposób.

Rommel był zbyt popularny aby można go było postawić przed sądem. Za dużo pracy włożono w wykreowanie jego postaci wspaniałego Niemca i dowódcy. Dla narodu niemieckiego był kimś w rodzaju wzoru do naśladowania.

[mch90]

Moim zdaniem Rommel nie był geniuszem, jedynie dobrym dowódcą o dużym szczęsciu, co przecież ma wielki wpływ na sukcesy generałów. Mit Rommla jako genialnego dowódcy wyrósł w latach powojennych, ku pokrzepieniu przybitych niemieckich serc klęską oraz winą za zbrodnie na ludzkości. Postać Rommla miała pokazać światu, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami popierającymi rządy Hitlera i jego politykę rasistowską jako, że na tle innych był on postacią wybitną, rycerską, sprzeciwiającą się nazizmowi, a ponadto słynącą ze swoich dokonań w Afryce. Dzięki temu Niemcy też mieli swojego bohatera pozytywnego. Bardzo przyczynili się w tym sami Brytyjczycy, do tego stopnia, że w pewnym momencie gen. Auchinleck w oficjalnym rozkazie zabronił wymieniać nazwiska Rommla w meldunkach i rozkazach, by nie potęgować paniki w oddziałach (Brytyjczycy utożsamiali DAK właśnie z postacią Rommla, a co za tym idzie niemieckich żołnierzy uznawano za niepokonanych, jakie to przekonanie chodziło o Rommlu). Również sława Montgomery'ego wiele zawdzięcza postaci Rommla- w końcu marszałek polny pokonał pod El-Alamein samego niezwyciężonego i dzielnego Lisa Pustyni! Jego postać bardzo wykorzystała propaganda brytyjska w rozgłaszaniu zwycięstwa pod El-Alamein.

Faktem jest, że do perfekcji opanował wojnę manewrową i możliwości, jakie dawała mu bezkresna pustynia. Przykładem niechaj będzie manewr, jaki zastosował w marcu 1941 roku, kiedy podzielił siły swojej 5.DLekkiej i tym samym odciął drogę bryt. 2. DPanc bodajże pod Derną. Z drugiej strony, jak napisali moi poprzednicy, logistyka była piętą achillesową Lisa Pustyni, a działania sabotażowe LRDG tylko powiększały problemy.

[Albinos]

Z drugiej strony, jak napisali moi poprzednicy, logistyka była piętą achillesową Lisa Pustyni, a działania sabotażowe LRDG tylko powiększały problemy.

Dlatego tak ważne jest, aby podkreślać rolę Gausego w sukcesach Rommla w Afryce.

Faktem jest, że do perfekcji opanował wojnę manewrową i możliwości, jakie dawała mu bezkresna pustynia. Przykładem niechaj będzie manewr, jaki zastosował w marcu 1941 roku, kiedy podzielił siły swojej 5.DLekkiej i tym samym odciął drogę bryt. 2. DPanc bodajże pod Derną.

Czy też zajęcie Tobruku czy też jego błyskawiczna reakcja na przebieg wydarzeń w czasie "Fruhligswind" kiedy to miał zamiar uderzyć na Tabessę aż po Bone. Spotkałem się z kilkoma opiniami, że w przypadku powodzenia tego planu siły aliantów w Afryce miałyby spore problemy z dojściem do siebie. Jednak von Arnim nie udostępnił mu swoich dywizji co załamało jego plan. Dodatkowo powiedział wówczas, ze można przeprowadzić atak, ale nie poprzez oskrzydlenie jak planował Rommel, ale poprzez atak środkiem, co było totalną głupotą.

Pozwolę sobie jeszcze skorygować moją poprzednią wypowiedź odnośnie donosu Kronmullera. Otóż pewnego dnia Rommel spotkał się ze starostą powiatu ulmskiego, Wilhelmem Maierem, znajomym z czasów szkolnych. Podczas rozmowy powiedział mu, że jego zdaniem wojna jest już przegrana a Hitlera otaczają sami dyletanci. Maier pod wrażeniem rozmowy podzielił się tym co usłyszał z burmistrzem Heidenheim, Rudolfem Meierem a ten z Kronmuller (którego wcześniej nieopatrznie podałem jako starostę powiatu ulmskiego), nadgorliwym członkiem partii. Ten oburzony tym co usłyszał złożył raport Bormannowi, z którym Rommel miał na pieńku jeszcze od września '39. Potem raport trafił już prosto do Hitlera. Wtedy fuhrer podjął decyzję. To tak gwoli ścisłości.

[bachus81]

Moim zdaniem Rommel nie był geniuszem, jedynie dobrym dowódcą o dużym szczęsciu, co przecież ma wielki wpływ na sukcesy generałów.

Dla mnie Rommel był świetnym taktykiem, ale na strategii nie znał się wogóle. Dowodem na to jest zlekceważenie Malty. Kesering nalegał by przed generalną ofensywą w kierunku Kairu zdobyć Maltę, co bardzo poprawiłoby bezpieczeństwo konwoi płynących z

Włoch do Afryki. Uważam, że główną przyczyną problemów Rommla i ostatecznej jego klęski była Malta. Drugorzędne znaczenie maja spory pomiędzy Arnimem a Lisem Pustyni. Choć trzeba podkreślić, że wielkim błędem było podzielenie Grupy Armii Afryka pomiędzy Rommla i Arnima. To Rommel, jako znawca pustyni, i doskonały taktyk powinien sprawować główne dowództwo w Afryce.

[riv]

A według mnie sukcesy Rommla w afryce wynikały głównie z nieudolności Claude'a Auchinlecka. Nie tyle Rommel był genialny co Auchinleck był fatalny. Gdy tylko pojawił sie Bernard Law Montgomery - Rommel miał już nie wiele do powiedzenia. Nie bardzo rozumie:

Dla mnie Rommel był świetnym taktykiem, ale na strategii nie znał się wogóle.

jak można być genialnym taktykiem i fatalnym strategiem?

Ale zgadzam sie, ze nie znal sie na strategii, ale na taktyce tez nie bardzo.

Analizując jego bitwy, nie widać raczej jego geniuszu. Montgomery bardzo szybko go rozgryzł( oskrzydlić, oskrzydlić,oskrzydlić- ciagle to samostudiujac plany poszczególnych bitew Rommla można zauważyć ,że są podobne). A jego dowodzenie we Francji w 44- co to ma wspólnego z dobra taktyką? zresztą 6 czerwca 1944 był w Herrlingen a 17 lipca 1944 jego samochód został ostrzelany i Rommel wylądował w szpitalu, za długo to nie dowodził.

Rommlowi zdecydowanie daleko do choćby von Mansteina( von Lewinski). Rommla wykreowała propaganda Rzeszy.

A samobójstwo musiał popełnić bo uznano ze brał udział w spisku na życie Hitlera(faktycznie, tylko o nim wiedział).

[Albinos]

Gdy tylko pojawił sie Bernard Law Montgomery

Czyli chcesz powiedzieć, że Monty był lepszym dowódcą?

Nie tyle Rommel był genialny co Auchinleck był fatalny.

Jego problem polegał na tym, że nie miał do dyspozycji tak dużych sił jak naczelny bufon sił zbrojnych JKM.

Ale zgadzam sie, ze nie znal sie na strategii, ale na taktyce tez nie bardzo.

Jednak we Francji i przez spory kawałek czasu w Afryce nikt nie potrafił znaleźć na niego sposobu. Wszyscy byli tacy fatalni?

Montgomery bardzo szybko go rozgryzł

Mając taką przewagę w sprzęcie i ludziach, trzeba byłoby się okazać absolutnym dyletantem, aby nie pokonać Rommla. Żeby przeorać "diabelskie ogródki" Rommla artylerią, to jednak trzeba mieć spore zapasy. W sposobie prowadzenia walki przez Monty'ego nie było nic spektakularnego.

Analizując jego bitwy, nie widać raczej jego geniuszu.

Jak dotąd spora cześć historyków (vide Fraser, Irving, Showalter, Remy) miała raczej odmienne zdanie.

A jego dowodzenie we Francji w 44- co to ma wspólnego z dobra taktyką?

A może sytuacja w jakiej znajdowały się siły niemieckie we Francji (nie do końca zrozumiała dla mnie kwestia podziału kompetencji i sił) też miała swoje znaczenie?

A samobójstwo musiał popełnić bo uznano ze brał udział w spisku na życie Hitlera(faktycznie, tylko o nim wiedział).

To akurat nie było ostatecznym powodem. Dopiero sytuacja którą wcześniej opisałem, spowodowała wydanie na niego wyroku.

[riv]

Czyli chcesz powiedzieć, że Monty był lepszym dowódcą?

Zdecydowanie tak.

Jego problem polegał na tym, że nie miał do dyspozycji tak dużych sił jak naczelny bufon sił zbrojnych JKM.

tym bufonem jak rozumie jest Montgomery, ale że kto nie miał- Rommel czy Auchinleck?

Jednak we Francji i przez spory kawałek czasu w Afryce nikt nie potrafił znaleźć na niego sposobu. Wszyscy byli tacy fatalni?

Tylko Auchinleck nie mógl znaleźć!!! bo juz pod Alam Halfa 30 sierpnia 1942 Monty znalazł sposób. Francja- masz na myśli rok 40 czy 44?

Jak dotąd spora cześć historyków (vide Fraser, Irving, Showalter, Remy) miała raczej odmienne zdanie.

Pewnie tak, ale jak oni to uzasadniają?

A może sytuacja w jakiej znajdowały się siły niemieckie we Francji (nie do końca zrozumiała dla mnie kwestia podziału kompetencji i sił) też miała swoje znaczenie?

No tak, to tak możemy i wytłumaczyć niepowodzenia w Afryce Anglików w pierwszym okresie.

To akurat nie było ostatecznym powodem. Dopiero sytuacja którą wcześniej opisałem, spowodowała wydanie na niego wyroku.

Jakiego wyroku, moze sie mylę ale nikt nie wydal na niego wyroku, rozmowy przeprowadził z Rommlem na polecenie Hitlera, o ile pamiętam, Juren Stropp( ten sam króry tłumił powstanie w Gettcie). Mialo to bezpośredni związek ze spiskiem.

[Albinos]

Zdecydowanie tak.

Czyli pod Caen i planując M-G też udowodnił iż był lepszy? Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi mch90 odnośnie pościgu Montgomery'ego za Rommlem, z jednego z tematów: W tym tempie, że jego przeciwnik zdołał wycofać się cało do Tunezji, skopać tyłki II KA Fredendalla pod Kasserine i umocnić się na Linii Mareth skąd odparł wielokrotnie ponawiane szturmy 8. Armii Monty'ego.

ale że kto nie miał- Rommel czy Auchinleck

Auchinleck, chociaż Rommel w sumie też.

Tylko Auchinleck nie mógl znaleźć!!!

A Wavell?

Francja- masz na myśli rok 40 czy 44?

Zdecydowanie 1940.

Pewnie tak, ale jak oni to uzasadniają?

Przede wszystkim proponuję przeczytać, ale kilka fragmentów z chęcią podam.

Odważne manewry Rommla, jego wyczucie tempa bitwy, jego osobiste interwencje w krytycznych chwilach, a przede wszystkim odwaga w podejmowaniu ryzyka, wszystko działało na jego korzyść. Ponieważ nieustannie musiał improwizować, czasami popełniał błędy. (...) Podobnie jest z jego stosunkiem do logistyki, który w rzeczywistości nie był tak lekkomyślny, jak się często opisuje.

Działał swobodnie [w Afryce], nie przejmując się groźbami oddania pod sąd polowy lub zwolnienia ze stanowiska.

Cyt. za Showalter D., "Patton i Rommel: Dowódcy XX wieku"

Rommel pozostał panem pola walki. Jak zwykle pełen niekonwencjonalnych pomysłów, do zwalczania nieprzyjacielskich czołgów użył dział przeciwlotniczych kalibru 88 milimetrów. Skutek był zabójczy. Brytyjskie oddziały zmotoryzowane niczego nie przeczuwając wjechały wprost w śmiertelną pułapkę. Ustawiony w jedną linię tuzin armat trafiał jeden czołg po drugim. Już drugiego dnia bitwy Rommel całkowicie przejął inicjatywę i stanąwszy na czele swych oddziałów poprowadził je na tyły brytyjskiej armii. Nie udało mu się jednak zamknąć przeciwnika w okrążeniu. 17 czerwca [1941] Kwatera Główna w Kairze nakazała odwrót. Rommel skutecznie odparł drugie natarcie przeciwnika, lecz nie udało mu się rozbić Brytyjczyków. Archibald Wavell zapłacił za niepowodzenie ofensywy utratą stanowiska; cztery dni później został przeniesiony do Indii.

Cyt. za Remy. M.P., "Mit Rommla"

Brawurowo odważny potrafił być również zimno wyrachowany i przebiegły. Cechą charakterystyczną jego taktyki był sposób użycia czołgów. Grały one rolę wabia, który wciągał brytyjskie jednostki pancerne pod ogień zmasowanych baterii przeciwpancernych- po czym natychmiast przechodził do gwałtownego kontrnatarcia. Ta indywidualna taktyka Rommla została szybko zaadaptowana przez inne armie.

Tak zakończyła się kariera marszałka, który posiadał prawdziwy i rzadki dar taktycznego geniuszu, któremu na dodatek towarzyszyła sprawność dowodzenia w skali operacyjnej oraz umiejętność wykorzystywania do maksimum zalet wojsk pancernych i zmechanizowanych. Miał intuicyjną zdolność wyczucia punktu i momentu krytycznego. Irytujący we współpracy dla swych sztabowców, był uwielbiany przez oficerów liniowych i zwykłych żołnierzy. Im wnikliwiej analizowane są świadectwa jego czynów, tym jaśniejsze staje się, że zarówno jego zdolności, umiejętności, jak również faktyczne dokonania na samodzielnym TDW, kwalifikują go do zaliczenia w poczet wielkich wodzów.

Cyt. za sir Liddel Hart B.H.; "Karmazynowe bractwo"

No tak, to tak możemy i wytłumaczyć niepowodzenia w Afryce Anglików w pierwszym okresie.

Trzech dowódców, dywizje pancerne rozrzucone... co Rommel miał zrobić według Ciebie?

Jakiego wyroku, moze sie mylę ale nikt nie wydal na niego wyroku, rozmowy przeprowadził z Rommlem na polecenie Hitlera, o ile pamiętam, Juren Stropp( ten sam króry tłumił powstanie w Gettcie). Mialo to bezpośredni związek ze spiskiem.

Pośrednio. Gdyby Rommel nie popełnił samobójstwa, najpewniej usunęło by go Gestapo. Hitlerowi nie opłacało się burzyć mitu Rommla. Postać taka jak on miała dla Niemców spore znaczenie. Zburzenie jego wizerunku mogło Niemców podłamać. A to Hitlerowi nie było potrzebne w żadnym wypadku. O udziale Stroopa w całej sprawie nic mi nie wiadomo. Wiadomość zakomunikowali mu Burgdorf i Maisel. O tym, iż Rommel utrzymywał kontakty ze spiskowcami, wiedziano już po przesłuchaniach Hofackera, Stulpnagela i Rathgensa z sierpnia. A decyzję o "poinformowaniu Rommla, bądź też postawieniu go przed Trybunałem", podjął Hitler dopiero po raporcie Kronmullera, jaki Bormann przedstawił mu 27 września, oraz notatce samego Bormanna z 28 września. Więc ciężko uznać, że sama sprawa spisku była tu decydująca.

[riv]

co do cytatów które podajesz, wszystkie odnosza sie do Afryki. Po drugie znam je. Dlatego prosiłem o jakiś argument bo:

"Odważne manewry Rommla, jego wyczucie tempa bitwy, jego osobiste interwencje w krytycznych chwilach, a przede wszystkim odwaga w podejmowaniu ryzyka, wszystko działało na jego korzyść. Ponieważ nieustannie musiał improwizować, czasami popełniał błędy. (...) Podobnie jest z jego stosunkiem do logistyki, który w rzeczywistości nie był tak lekkomyślny, jak się często opisuje. "- to ma być konkret?

Co do 88 ek zgoda. co do czołgów to raz mu sie udalo.

Ale co takiego dokonał Rommel we Francji w 40? Po prostu był jednym z generałów zwycięskiej armii.

Chyba, ze uważasz, ze jakaś bitwa Rommla była wyjątkowa, jeżeli tak to jaka i dlaczego?

Dowodząc 7 Dywizją Pancerną po prostu poruszał sie szybko i brał jeńców- jak wszyscy niemieccy generałowie w tej kampanii.

Wszyscy skupiają sie na jego kampanii afrykańskiej.

"Im wnikliwiej analizowane są świadectwa jego czynów, tym jaśniejsze staje się, że zarówno jego zdolności, umiejętności, jak również faktyczne dokonania na samodzielnym TDW, kwalifikują go do zaliczenia w poczet wielkich wodzów. " a jakie konkretnie?

Trzech dowódców, dywizje pancerne rozrzucone... co Rommel miał zrobić według Ciebie?

a trzy dywizje jeżeli sa dobrze dowodzone potrafia rozbić i korpus.

Wybacz, ale odpowiedź jest prosta- nie dac wyladować. Problemy które miał Rommel mieli i inni generałowie- i radzili sobie z nimi lepiej.

Więc ciężko uznać, że sama sprawa spisku była tu decydująca.

To co o tym zdecydowało? Wiedziano o spisku ale by mu to darowano?

Co do Stroppa, sam o tym mowi.

[Albinos]

Po drugie znam je.

W takim razie po co prosiłeś o to, abym pokazał jak to argumentują?

to ma być konkret?

To nie jest konkret, ale opinia faceta który się zna na tym co pisze. Jesteś w stanie podać autorów, który piszą o nim inaczej?

Ale co takiego dokonał Rommel we Francji w 40? Po prostu był jednym z generałów zwycięskiej armii.

Chyba, ze uważasz, ze jakaś bitwa Rommla była wyjątkowa, jeżeli tak to jaka i dlaczego?

Jednej takiej bitwy nie było. Na uwagę zasługuje całość. Chyba że jesteś w stanie pokazać mi jeszcze parę przykładów podobnych rajdów, zakończonych w podobny sposób.

Wszyscy skupiają sie na jego kampanii afrykańskiej.

Może dlatego, że trwała najdłużej?

a jakie konkretnie?

O to proszę pytać już Liddel Harta. Rozumiem że negujesz jego opinię?

Wybacz, ale odpowiedź jest prosta- nie dac wyladować.

Wybacz, ale nie musiałeś tego pisać, bo to jest logiczne. Ja jednak chciałbym wiedzieć jak dokładnie miał to zrobić? Jak miał poradzić sobie z lotnictwem i artylerią okrętową aliantów? Wał Atlantycki nie był dokończony, więc jak miał tego dokonać?

Problemy które miał Rommel mieli i inni generałowie- i radzili sobie z nimi lepiej.

Przykłady dowódców, którzy byli w podobnej sytuacji co Rommel, a poradzili sobie lepiej.

To co o tym zdecydowało? Wiedziano o spisku ale by mu to darowano?

Pozwól że zadam Ci pytanie, czytałeś co pisałem wcześniej? Jeśli nie, to proszę bardzo: Otóż pewnego dnia Rommel spotkał się ze starostą powiatu ulmskiego, Wilhelmem Maierem, znajomym z czasów szkolnych. Podczas rozmowy powiedział mu, że jego zdaniem wojna jest już przegrana a Hitlera otaczają sami dyletanci. Maier pod wrażeniem rozmowy podzielił się tym co usłyszał z burmistrzem Heidenheim, Rudolfem Meierem a ten z Kronmuller (którego wcześniej nieopatrznie podałem jako starostę powiatu ulmskiego), nadgorliwym członkiem partii. Ten oburzony tym co usłyszał złożył raport Bormannowi, z którym Rommel miał na pieńku jeszcze od września '39. Potem raport trafił już prosto do Hitlera. Wtedy fuhrer podjął decyzję.

Rommla by najpewniej usunięto by w cień. Poza tym jak wytłumaczysz fakt, iż Hitler podjął decyzję dopiero w miesiąc po tym, jak dowiedział się o roli Rommla, a tuż przed przedstawiono mu raport Kronmullera i Bormanna?

[riv]

W takim razie po co prosiłeś o to, abym pokazał jak to argumentują?

To nie jest konkret, ale opinia faceta który się zna na tym co pisze. Jesteś w stanie podać autorów, który piszą o nim inaczej?

Argument, a nie czyjąś opinie. Czyli , na jakiej podstawie tak sadzisz, bądź sądzi autor.

Np. postapił tak i tak. bitwa zostala zaplanowana tak i tak- to swiadczy o jego kunszcie.

Mysle ze doskonale rozumiesz o co mi chodzi.

Wybacz ale stwierdzenie np "Brawurowo odważny potrafił być również zimno wyrachowany i przebiegły"- to nie jest konkret. Konkretnie to prosze powiedzieć co o tym świadczy.

Jednej takiej bitwy nie było. Na uwagę zasługuje całość. Chyba że jesteś w stanie pokazać mi jeszcze parę przykładów podobnych rajdów, zakończonych w podobny sposób.

Poprostu nie miał odpowiedniego przeciwnika, niczym sie nie wykazał.

zresztą jakie miał odnieść sukcesy skoro

1.Hitler plan ataku uzgodnił z gen. Erichem von Mansteinem, feldmarszałkiem Waltherem von Brauchitschemi szefem sztabu generalnego generałem Franzem Halderem. Rommla nikt o zdanie nie pytał.

2. Były 3 grupy armii którymi dowodzili:

Grupa Armii „A”, dowodzona przez gen. płk. von Rundstedta

Grupa Armii „B” dowodzona przez gen. płk, von Bocka

Grupa Armii „C” dowódca gen. płk von Leeb

Jakoś brak tu nazwiska Rommla....( nawet nie dostał korpusu).

wiekszym wyczynem było przebicie się w czternaście dni z linii Sommy do Loary- to von Manstein.

inny przykład to Guderian odciął siły aliantów w Belgii(XIX korpus pancerny)

Może dlatego, że trwała najdłużej?

A może bo ani wczesniej ani tym bardziej później niczym specjalnym sie nie wykazał( zresztą w 1940 to Rommel dowodził tylko dywizją i wykonywal polecenia innych strategów czyli przedewszystkim Hermanna Hotha dokładnie tak samo jak np. Eicke który poprowadził Dywizję „Totenkopf” obie dywizje walczyły w ramach XV korpusu pod dowództwem Hotha ) w 1940 sukcesy odnosił cały XV korpus bo dowodzil nim Hoth!!!

O to proszę pytać już Liddel Harta. Rozumiem że negujesz jego opinię?

On akurat kiedys opisując błędy

w taktyce podał coś takiego( moje własne tłumaczenie): Napoleon popełnil błąd , bo wielokrotnie stając na przeciw Walingtona w Hiszpanii nie był w stanie go pokonać pomimo swego geniuszu, ten sam błąd popełnil pod Waterloo"- A ja nie znam zadnej bitewy w Hiszpanii w której Napoleon dowodził przeciw w/w. a jest to dośc powszechna opinia wśród historyków Angielskich( ale historiografia angielska to zupełnie inna sprawa). Jego ocena scypiona afrykańskiego..... co najmniej problematyczna.

A jeszce inna sprawą jest Jego sympatyzowanie z Niemcami- sam Churchill chciał zeby go aresztowano. MI 5 tylko go obserwowal, trudno go nazwac obiektywnym!! ( tym bardziej, ze po wojnie utrzymywal prywatne kontakty z rodzina Rommla)

Przykłady dowódców, którzy byli w podobnej sytuacji co Rommel, a poradzili sobie lepiej.

Zobacz na front wschodni. Tam sytuacja była o wiele gorsza, a radzili sobie znacznie lepiej.

A kolejna sprawa to Rommla nie było w Normandii, o czym pisałem wczesniej- bo był "poskarżyć "sie Hitlerowi. Rommel nie umiał wspólpracowac z innymi Generałami.

Zobacz kocioł demajasteński czy kocioł czerkaski- to była trudna sytuacja!! Ale tamci dowódcy potrafili sobie poradzić.... o Charkowie tez mozna wspomnieć.

Pozwól że zadam Ci pytanie, czytałeś co pisałem wcześniej? Jeśli nie, to proszę bardzo: Otóż pewnego dnia Rommel spotkał się ze starostą powiatu ulmskiego, Wilhelmem Maierem, znajomym z czasów szkolnych. Podczas rozmowy powiedział mu, że jego zdaniem wojna jest już przegrana a Hitlera otaczają sami dyletanci. Maier pod wrażeniem rozmowy podzielił się tym co usłyszał z burmistrzem Heidenheim, Rudolfem Meierem a ten z Kronmuller (którego wcześniej nieopatrznie podałem jako starostę powiatu ulmskiego), nadgorliwym członkiem partii. Ten oburzony tym co usłyszał złożył raport Bormannowi, z którym Rommel miał na pieńku jeszcze od września '39. Potem raport trafił już prosto do Hitlera. Wtedy fuhrer podjął decyzję.

Rommla by najpewniej usunięto by w cień. Poza tym jak wytłumaczysz fakt, iż Hitler podjął decyzję dopiero w miesiąc po tym, jak dowiedział się o roli Rommla, a tuż przed przedstawiono mu raport Kronmullera i Bormanna?

A tego nie bardzo rozumie, Ja nie neguje faktu, ze Rommel miał wybór honorowa śmierć albo sądi pewnie stryczek. To, ze mial z innymi na pieńku to prawda- ale on miał raczej trudny charakter . Ale naprawde uważasz ze Hitler by mu darowal udzial w spisku, a skazał na śmierć bo ktoś mówił że Rommel mówil o klęsce?

Sa zeznania SS-Gruppenführera Jürgena (Josef) Stroopa, który oprócz sprawy Rommla zastrzelił feldmarszałka rzeszy Günthera von Klugego, pozorując jego samobójstwo( to drugie z polecenia Himmlera). Stroop był sadzony w Polsce, stąd jego zeznania są przetłumaczone i są w AAN. Bardziej dostępna wersja to oczywiście książka Kazimierza Moczarskiego, ale w niej nie ma chyba mowy o tej drugiej sprawie(ale nie jestem pewien).

[Albinos]

Ale naprawde uważasz ze Hitler by mu darowal udzial w spisku, a skazał na śmierć bo ktoś mówił że Rommel mówil o klęsce?

Jak zatem wytłumaczysz fakt, że w połowie sierpnia już wiedziano o wszystkim, a wyrok wydano właśnie po donosach Kronmullera i Bormanna? Klugego skazano niemalże od razu.

Jakoś brak tu nazwiska Rommla....( nawet nie dostał korpusu).

Trudno żeby dostał go wobec obecności w wojsku bardziej doświadczonych oficerów. Tak samo z tym pytaniem go o zdanie.

Konkretnie to prosze powiedzieć co o tym świadczy.

Podałem przecież już chociażby przykład wycofania się spod El-Alamein. Twój świetny Monty jakoś nie potrafił sobie z nim poradzić, mimo ogromnej przewagi. Przez spory kawałek czasy Brytyjczycy nie potrafili znaleźć na niego sposobu. Dopiero ogromna przewaga materiałowa i trudny teren zatrzymały go. Wyznaję zasadę, że walczy sie tak jak przeciwnik pozwala, a Rommel potrafił wykorzystać ich błędy. I to zaliczam mu na plus.

A kolejna sprawa to Rommla nie było w Normandii, o czym pisałem wczesniej- bo był "poskarżyć "sie Hitlerowi. Rommel nie umiał wspólpracowac z innymi Generałami.

Tu mogę się zgodzić, Rommel miał wyjątkowo trudny charakter. Jednak nadal nie odpowiedziałeś, jak miał powstrzymać lądowanie aliantów.

[riv]

Trudno żeby dostał go wobec obecności w wojsku bardziej doświadczonych oficerów. Tak samo z tym pytaniem go o zdanie.

Chodzi mi o to, że w 40 Rommel niczego wielkiego nie dokonał. Więc nie bardzo rozumie skąd zachwyt nad jego dokonaniami we Francji,

Podałem przecież już chociażby przykład wycofania się spod El-Alamein. Twój świetny Monty jakoś nie potrafił sobie z nim poradzić, mimo ogromnej przewagi. Przez spory kawałek czasy Brytyjczycy nie potrafili znaleźć na niego sposobu. Dopiero ogromna przewaga materiałowa i trudny teren zatrzymały go. Wyznaję zasadę, że walczy sie tak jak przeciwnik pozwala, a Rommel potrafił wykorzystać ich błędy. I to zaliczam mu na plus.

Piszesz, ze " moj swietny Monty nie potrafil sobie z nim poradzić"- teraz to az usiadlem...... co ci mam odpisać, moim zdaniem to Rommel przegrał! Podstawowy zarzut do Montego to ze nie dość szybko ścigał Rommla.- A tu moge przyznac rację- Rommel umiał wiać jak nikt inny, ciężko go bylo dogonić......( chociaż rommel w pierwszym okresie kampani też nie za szybko gonił aliantów...)

"Dopiero ogromna przewaga materiałowa i trudny teren zatrzymały go"- naprawde nie wiem co to znaczy przewaga materiałowa? Co do sprzętu, to Rommel faktycznie odnosil sukcesy gdy miał przewagę w sprzęcie. Gdy stracił ta przewagę- kleska! Tutaj tez przyznaje ci racje Rommel odnosił sukcesy tylko jak miał przewage w sprzecie.

Co do terenu, wyjatkowo trudnego, to faktycznie autorzy których podałeś mocno to podkreślają- tylko, ze brytyjczycy walczyli w tym samym terenie!!!! W pierwszym okresie kampani ten teren mu nie przeszkadzal a w drugim już tak?Ciekawe.... ( inna rzecz ze Remy, na ktorego sie powołujesz pisze ze Rommel umiał po mistrzowsku wykorzystać teren) To umial czy nie umiał?

Okropny ten Motgomery - umie wykorzystac teren.... .

Tak podsumowując to: w 1940 Rommel niczym sie nie wykazał bo był mało doświadczony.

w 44 bo musiał sie wypłakać Hitlerowi, a i jeszcze bo nic sie nie dało zrobić.

W Afryce mu nie wyszło , bo był zły teren.

To właściwie czego on dokonał? Wygrywał w afryce dopóki alianci mieli mniej i gorszy sprzęt?