Wielka Wojna Północna

[Forrest]

Tylko problem w tym, że Karol XII nie skierował głównego ataku na Prusy tylko najpierw na Danię, Rosję i Saksonię. Sojuszu ze Szwecją był niemożliwy, no chyba, że chcieliśmy utracić dostęp do Bałtyku. Od początku bylismy w tej wojnie w fatalnej sytuacji, a jedyny możliwy sojusz to z Rosją, ponieważ ona w tym momencie nie była agresorem. Agresorem była Szwecja. Nie rozumiem skąd Twój upór odnośnie tego porozumienia ze Szwedami?

[w4w]

Agresorem była Szwecja

:shock: Przecież to Piotr Wielki był inspiratorem tej wojny, a głównym wrogiem Szwecji była Rosja. Gdyby pod Rygą August zgodził się walczyć wspólnie z Karolem to po co miałby nas Karol atakować?? Nie jestem przeciwnikiem sojuszu z Rosją tylko zagłady naszego państwa, a sojusz z Rosją do tej zagłady doporwadził.

[Forrest]

Pierwszym inspiratorem wojny był August II, który zawarł sojusz z Danią, do którego następnie przystapiła Rosja. Saksonia, Dania i Rosja były agresorem względem Szwecji, ale Rzeczpospolita w tym konflikcie nie brała udziału. Natomiast względem samej Polski to agresorem była Szwecja i o to tu głównie chodzi. August II zobowiązał się odzyskać Inflanty, mógł to zrobić tylko atakując Szwecję. Interesy obydwu władców się tutaj wykluczają, więc o wspólnych działaniach nie ma mowy. Nie wydaje mi się zasadne rozpatrywanie sojuszu polsko-szwedzkiego, który nie miał najmniejszych szans realizacji.

[w4w]

Pierwszym inspiratorem wojny był August II, który zawarł sojusz z Danią, do którego następnie przystapiła Rosja. Saksonia, Dania i Rosja były agresorem względem Szwecji, ale Rzeczpospolita w tym konflikcie nie brała udziału. Natomiast względem samej Polski to agresorem była Szwecja i o to tu głównie chodzi. August II zobowiązał się odzyskać Inflanty, mógł to zrobić tylko atakując Szwecję. Interesy obydwu władców się tutaj wykluczają, więc o wspólnych działaniach nie ma mowy. Nie wydaje mi się zasadne rozpatrywanie sojuszu polsko-szwedzkiego, który nie miał najmniejszych szans realizacji.

W 1698 doszło do spotkania w Rawie Ruskiej i tam Piotr I przekonał naszego króla żeby zaatakować Szwecję.Tradycyjny sojusz saksońsko-duński istniał już około 150 lat, więc na pewno nie był planowany przeciw Szwecji. Jestem pewien że szlachta w 1700 była optymistycznie nastawiona względem króla(odzyskanie części Ukrainy) i chętna zgodziłaby się na plan wojny razem ze Szwecją. Na litwie istniało silne stronnictwo proszwedzkie(Sapiehowie)

Sapiehowie prowadzili w tym samym czasie wojnę domową z szlachtą litewską. Gdyby Król jednoznacznie opowiedział się po stronie Sapiehów to upiekłby dwie pieczenie na jednym ogniu umocniłby swoją władzę(wybicie szlachty) oraz związałby ze sobą potężnych Sapiehów(Sapiehowie wiedzieli że bez pomocy ich majątki zostaną rozgrabione). W czerwcu 1698 Saksończyk oddał Brandenburgii-Prusom Elbląg w dzierżawę. Mógł zażądać

natychmiastowego zwrotu Elbląga, oraz całych Prus. Brandenburgia by odmówiła i już mamy cassus belli. Brandenburgia zostaje rozbita. A potem Saksończyk przerzuca swoją armię na wschód. Koalicja szwedzko-polsko-turecka wygrałaby zapewne tą wojnę znowu coś byśmy zyskali terytorialnie. Król byłby bohaterem w ciągu zaledwie kilku lat wygrałby 3 wojny. Jedynym krajem który mógłby stanąć po stronie Rosji była Austria, ale Habsburgowie rozpoczliwie walczyli o swoje dawne hiszpańskie domeny, a od 1704 mieli jeszcze na głowie powstanie węgierskie. Za dużo by przeciw nam nie zdziałali.

[Forrest]

w4w napisał: W 1698 doszło do spotkania w Rawie Ruskiej i tam Piotr I przekonał naszego króla żeby zaatakować Szwecję.Tradycyjny sojusz saksońsko-duński istniał już około 150 lat, więc na pewno nie był planowany przeciw Szwecji.

Niestety tutaj się mylisz, ponieważ tak jak już napisałem wcześniej pierwszym ogniwem sojuszu antyszwedzkiego było porozumienie saksońsko-duńskie. Do podpisania tego układu doszło 24 marca 1698 roku, a więc na kilka miesiecy przed spotkaniem w Rawie Ruskiej.

w4w napisał: Jestem pewien że szlachta w 1700 była optymistycznie nastawiona względem króla(odzyskanie części Ukrainy) i chętna zgodziłaby się na plan wojny razem ze Szwecją. Na litwie istniało silne stronnictwo proszwedzkie(Sapiehowie)

Sapiehowie prowadzili w tym samym czasie wojnę domową z szlachtą litewską.

Szlachta nie była optymistycznie nastawiona wobec króla, o czym świadczy choćby fakt, że August II nie miał poparcia Rzeczpospolitej i we wszystkich układach występował tylko jako elektor Saksonii.

Poza tym Litwa była wewnętrznie rozbita, a Sapiehowie, którzy reprezentowali stronictwo proszwedzkie byli w mniejszosci i mieli przeciwko sobie pozostałe rody litewskie. I co ważne to właśnie w opozycji litewskiej wobec Sapiehów August II znalazł sojuszników.

w4w napisał: W czerwcu 1698 Saksończyk oddał Brandenburgii-Prusom Elbląg w dzierżawę. Mógł zażądać natychmiastowego zwrotu Elbląga, oraz całych Prus.

Jak sam napisałeś "mógł". Ale w rzeczywistości nie był on zainteresowany wojną z Prusami, ale wręcz przeciwnie. Chciał pozyskać Brandenburgię do walki ze Szwecją. Augustowi II zależało tylko na Inflantach.

[w4w]

Niestety tutaj się mylisz, ponieważ tak jak już napisałem wcześniej pierwszym ogniwem sojuszu antyszwedzkiego było porozumienie saksońsko-duńskie. Do podpisania tego układu doszło 24 marca 1698 roku, a więc na kilka miesiecy przed spotkaniem w Rawie Ruskiej.

Powszechnie przyjmuje się że inicjatorem Wielkiej Wojny Północnej był Piotr I Wielki. August II był gorącym zwolennikiem wojny z Turcją i całe to spotkanie w Rawie Ruskiej miało nakłonić Piotra do energiczniejszych działań. Jednak Piotr I po zajęciu Azowa nie był zaintersowany dalszą wojną. Przekonał więc Augusta do ataku na Szwecję. Początkowo bowiem August planował wyprawę do krajów multańskich. Turcy o tym wiedzieli i dlatego wysłali przeciw Polakom Tatarów. Tatarzy zostali rozbici pod Podhajcami. Jednak wyprawa 1699 nie doszła do skutku. August II przekonany podczas wielkiej libacji z Piotrem i przez Jana Reinholda von Patkula postanowił zaatakować Szwecję. Przypomnę również koledze żeBrandenburgia-Prusy odrzuciły propozycję koalicji duńsko-saksońsko-brandenburskiej. Działania pana Patkula nie można identyfikować z działaniami króla. Niech kolega coś napisze o tym traktacie sasko-duńskim.

Szlachta nie była optymistycznie nastawiona wobec króla, o czym świadczy choćby fakt, że August II nie miał poparcia Rzeczpospolitej i we wszystkich układach występował tylko jako elektor Saksonii.

Tym bardziej powinien dążyć do zdobycie popularności.

Poza tym Litwa była wewnętrznie rozbita, a Sapiehowie, którzy reprezentowali stronictwo proszwedzkie byli w mniejszosci i mieli przeciwko sobie pozostałe rody litewskie.

Pod Olkielnikami szlachta w sile kilkunastu tysięcy nie miałaby szans z regularną armią saską i najemnymi wołochami, tatarami i piechotą sapiehów. Oficjalnie Sasowie mogliby być najemnikami w służbie Sapiehów. Rozbicie szlachty litewskiej sprawiłoby że Sapiehowie będą na Litwie hegemonami i tylko oni będą się liczyć. Tak więc pro-królewscy z musu Sapiehowie poparliby króla. Kiedy miało się już po swojej stronie Litwę, zadowolonych magnatów z powodu odzyskania Ukrainy. Trzeba było zaspokoić szlachtę polską. Wielkopolanie byli zaintersowani zdobyciem Szczecina. Liczna szlachta mazowiecka była zaintersowana prusami książęcymi.

I co ważne to właśnie w opozycji litewskiej wobec Sapiehów August II znalazł sojuszników.

Jeśli król byłby proszwedzki i pomógłby Sapiehom to miałby ich w garści.

Jak sam napisałeś "mógł". Ale w rzeczywistości nie był on zainteresowany wojną z Prusami, ale wręcz przeciwnie. Chciał pozyskać Brandenburgię do walki ze Szwecją. Augustowi II zależało tylko na Inflantach.

Augustowi nie zależało konkretnie na Inflantach tylko na zwiększenie domen Wettinów.

Prusy Książęce są znacznie bliżej Saksonii a i rdzenna Saksonia mogła coś na tym zyskać.

[Forrest]

w4w napisał: Powszechnie przyjmuje się że inicjatorem Wielkiej Wojny Północnej był Piotr I Wielki.

To co sie powszechnie uważa nie zawsze jest takie oczywiste. August II dążył do zdobycia dla swojej rodziny dziedzicznego ksiestwa, aby ugruntować swoją pozycję w Rzeczpospolitej, dlatego montował tzw. Ligę Północną przeciw Szwecji. Jeżeli chcesz sie dowiedzeć czegoś wiecej na temat tej wojny to zajrzyj do Historii Powszechnej Emanuela Rostworowskiego, biografii Karola XII, czy choćby Historii Szwecji, a nie tylko do wikipedii.

Barandenburgia była zainteresowana wojną ze Szwecją i chciała przyłączyć sie do koalicji, ale czekała na odpowiedni moment. Brandenburgia chciała włączyć się do wojny w jej ostatnim momencie, kiedy Szwecja chyliłaby się ku upadkowi.

[w4w]

To co sie powszechnie uważa nie zawsze jest takie oczywiste.

W tym przypadku jest.

August II dążył do zdobycia dla swojej rodziny dziedzicznego ksiestwa,

To oczywiste, tylko że nie musiałaby to być Inflanty.

Jeżeli chcesz sie dowiedzeć czegoś wiecej na temat tej wojny to zajrzyj do Historii Powszechnej Emanuela Rostworowskiego, biografii Karola XII, czy choćby Historii Szwecji, a nie tylko do wikipedii.

Prowadzę masę dyskusji i nie chce mi się latać po kilkanaście książek do biblioteki, zwłaszcza że czegoś jestem pewien i że coś jest oczywiste. To Piotr był inspiratorem wojny.

Ponawiam prośbę o treść i źródło tego traktatu duńsko-saskiego.

[Forrest]

Skoro nie masz czasu latać po bibliotekach to podam Ci tylko najprostszą książkę, gdzie możesz znaleźć potrzebne informacje: E. Rostworowski, Historia Powszechna Wiek XVIII, Warszawa 2002.

I chciałbym zauważyć, że August II dążył do zajęcia Inflant, nie był zainteresowany Prusami Książęcymi. A to co piszesz, że nie musiały to być Inflanty jest tylko Twoim przypuszczeniem. Trzymajmy sie faktów, a rozpatrywanie wojny z Brandenburgią jest historią alternatywną.

A na Twoim miejscu byłbym ostrożny w pisaniu sądów typu "o wojnie wiem wszystko" lub, że coś jest oczywiste, bo tak się powszechnie przyjmuje. Masz dopiero 17 lat, przeczytaj kilkanaście naukowych książek i może warto czasami wybrać się do biblioteki.

[w4w]

że August II dążył do zajęcia Inflant, nie był zainteresowany Prusami Książęcymi. A to co piszesz, że nie musiały to być Inflanty jest tylko Twoim przypuszczeniem. Trzymajmy sie faktów, a rozpatrywanie wojny z Brandenburgią jest historią alternatywną.

Brawo kolega zauważył że moje posty odnoszą się do historii alternatywnej.

Kolega zbywa odpowiedź na moje pytanie o ten traktat duńsko-saski. Dowiem się coś o nim?

[Forrest]

Od początku wiem do czego odnoszą się Twoje posty, dlatego próbuję Cię przekonać do rozważania historii faktycznie istniejącej. Do historii alternatywnej jest osobny dział. Tutaj mamy dyskutować o wydarzeniach, które rzeczywiście miały miejsce i je oceniać. Z tego wynika, że wszystkie Twoje posty odnośnie wojny północnej są nie na temat.

Wracając do traktatu Saksonii z Danią to właśnie wspomina o nim Rostworowski. Z Historii Rosji Bazylowa także można wywnioskować, że kiedy doszło do spotkania w Rawie Ruskiej, Piotr I był już przekonany o istnieniu porozumienia sasko-duńskiego.

[w4w]

Czy Polska mogła uniknąc klęski? Co powinien zrobić August?

Tak kończy się mój pierwszy post, a więc rozważamy i analizujemy błędy Augusta(historia realna) oraz wysuwamy koncepcję co zrobić żeby było lepiej(historia alternatywna) jest to wiec temat z pogranicza historii i historii alternatywnej, a umieściłem ją w tym dziale bo to mój dział i chciałbym żeby dyskusję się w nim rozwijały.

Wracając do traktatu Saksonii z Danią to właśnie wspomina o nim Rostworowski. Z Historii Rosji Bazylowa także można wywnioskować, że kiedy doszło do spotkania w Rawie Ruskiej, Piotr I był już przekonany o istnieniu porozumienia sasko-duńskiego.

Kolega wybaczy moją próżność ale biblioteka, w której mógłbym znaleźć takie prace leży kilka kilometrów od mojego domu, dlatego nie chce mi się iść po nie tylko po to żeby przeczytać kilka linijek. Dlatego ponawiam pytanie o treść tego porozumienia. Przez mgłę coś sobie przypominam że po tym jak August zmienił wiarę, dogadywał się z królem duńskim odnośnie zachowania takiego prawa że jak wygaśnie dynastia panująca w Danii to panowanie obejmą tam Wettinowie(czy coś takiego wiem że chodziło o kwestię następstwa natronu duńskiego). Między konwersją Augusta a wybuchem wojny północnej było strasznie mało czasu jak na dwa spotkania tak więc pewnie chodzi nam o to samo spotkanie. Wiem również o działalności pana Patkula, oraz o planowanej wyprawie na południe Augusta.

W 1698 dochodzi do duzego najazdu tatarskiego na Polskę(Turcy chcieli uprzedzić atak Augusta). I dochodzi do drugiej bitwy pod Podhajcami, nasi wygrywają. Jednak plany Augusta są już nieaktualne bo Piotr przekonał go do ataku na Szwecję. w 1699 dochodzi pokoju karłowickiego. Na 1698 przypada początek działalności Patkula może chodzi o jakieś jego działanie? Czy kolega może mi wreszcie podać treść tego porozumienia?

[Forrest]

Do porozumienia sasko-duńskiego doszło 24 marca 1698 roku. Był to sojusz defensywny wymierzony przeciwko Szwecji, głównie do obrony południowej części Danii od strony Holsztynu. Do tego sojuszu postanowiono wciągnąć Rosję, w wyniku czego doszło do spotkania Augusta II z Piotrem I w Rawie Ruskiej. Kolejnym etapem było podpisanie traktatu Saksonii z Brandenburgią 2 lutego 1700 roku, a także podpisano przymierze duńsko-brandenburskie 6 kwietnia 1700 roku. W ten sposób zmontowano Ligę Północną (Saksonia, Dania, Rosja, Brandenburgia-Prusy) przeciw Szwecji.

[Jarpen Zigrin]

Czy możnabyło zwyciężyć, albo zmniejszyć obraz klęski podczas tej wojny? Jakie były główne przyczyny niepowodzenia Polaków podczas niej.

[Amilkar]

Czy możnabyło zwyciężyć, albo zmniejszyć obraz klęski podczas tej wojny? Jakie były główne przyczyny niepowodzenia Polaków podczas niej.

Zwyciężyć , marne szanse. Rzeczplita. miała zbyt małą armię i nie tak wyszkoloną i dostosowaną do armii wroga. Sojusz ze Szwecją był wykluczony, król polski kojarzył interes

Polski z sojuszem z Rosją. Gdyby sojusz Polska miała ze Szwecją , to miała by za wroga potęgi wokół siebie Rosję , Danię , powstające Prusy( brandenburgia).