Wielka Wojna Północna

[w4w]

Gdy w 1700 wybuchła ta wojna sprzymierzeni liczyli na szybki sukces, jednak niespełna 18 letni władca Szwecji Karol XII w ciągu roku pokonał Danię, rozgromił 5-krotnie liczniejszą armię rosyjską i odblokował Rygę. Następne lata to ciąg nieustannych sukcesów Karola XII, jednak od 1709(bitwy pod Połtawą) Szwecja zaczyna przegrywać. Wojna kończy się przegraną Szwecji. Polska, która teoretycznie nie brała udziału w tej wojnie zostaje jej największym przegranym. Czy Polska mogła uniknąc klęski? Co powinien zrobić August?

[Forrest]

Polska w czasie Wielkiej Wojny Północnej znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Karol XII rozpoczynając wojnę prowadził ją przeciwko Saksonii i Rosji. Polska początkowo nie była bezpośrednim wrogiem Szwecji. Szlachta polska znalazła sie w bardzo skomplikowanej sytuacji, gdyż jej głównym wrogiem była Rosja. Szlachcie było na rękę, gdy Szwedzi zaatakowali państwo rosyjskie, bowiem wciąż pamiętano o utraconych na rzecz Rosji ziemiach wschodnich.

Jednocześnie szlachta nie mogła przyłączyć się do Szwecji, gdyż Karol XII żądał detronizacji Augusta II. Dla dumnej polskiej szlachty było nie do przyjęcia, żeby obcy władca narzucał króla. Spowodowało to niechęć do Szwedów i pozostanie wiernym Augustowi II. Co ciekawe wierność ta nie przejawiła się natychmiastową aukcją wojska.

Najlepszym rozwiązaniem było zawarcie sojuszu z Rosją i wspólna walka przeciw Szwedom. Uwieńczeniem tych planów był sojusz narewski. Problem jednak było to, że skłócona dzięki Szwedom polska szlachta, nie potrafiła wystawić wspólnej armii, w skutek czego Rosja stanie sie głównym wyzwolicielem, a tym samym będzie dążyć do całkowitego podporządkowania sobie Rzeczypospolitej.

Wojna nic nam nie dała, a jedynie uwidoczniła naszą słabość, a Szwedzi dali przykład, że można Polsce narzucić króla (Stanisław Leszczyński), co bardzo chętnie w późniejszych latach wykorzystywała Rosja.

[w4w]

Czyli kolega optuje za wojną po stronie Piotra. A co kolega myśli o pomyśle przejścia na stonę Szwedzką Augusta?

[Forrest]

Nie sądzę, żeby August II mógł przejść na stronę szwedzką, gdyż interesy Szwecji i Saksonii, a dokładniej samego Augusta II wzajemnie się wykluczały. Elektor Saksonii chciał zdobyć Inflanty, które były w posiadaniu Szwecji i uczynić z nich własne dziedziczne księstwo, dałoby mu to podstawę do elekcji na tron Polski swojego syna.

W Szwecji na tomiast wciąż żywa była idea utworzenia z Bałtyku wewnętrznego morza imperium szwedzkiego. Chcieli oni zagarnąć Kurlandię, a nawet Pomorze Gdańskie. Z tego wynika, że sojusz z Szwedami nie wchodził w grę, był po prostu niemożliwy.

W zasadzie jedynie realny był sojusz z Rosją, ale w wyniku słabej pozycji naszego państwa i tak nic byśmy na wojnie nie zyskali, bo odebrane Szwedom Inflanty przypadły Rosji.

[w4w]

August dążył do silniejszego podporządkowania sobie Rzeczpospolitej, gdyby udało mu się wyrwać od Prus Pomorze Zachodnie i Prusy Książęce to miałby silny wpływ na cały handel polski i mógłby przez to odzdziaływać na szlachtę. Ziemię o których pisałem wyżej są bliżej saksonii, osłabienie prus również leżało w interesie Polski i Saksonii.

[Forrest]

Zgadzam się, że odebranie Prusom Pomorza Zachodniego i Prus Książęcych byłoby dla Augusta II i Rzeczypospolitej korzystne, ale było to zupełnie nierealne. Sami nie przedstawialiśmy odpowiedniej siły militarnej, a walcząc w sojuszu ze Szwecją, ziemie te przypadłby jej.

Szansa na odzyskanie Pomorza Zachodniego i Prus Książecych pojawiła się dopiero podczas III wojny śląskiej, ale los chciał inaczej i uratował Prusy przed zagładą.

[w4w]

ale było to zupełnie nierealne. Sami nie przedstawialiśmy odpowiedniej siły militarnej,

:shock: Czy kolega twierdzi że Prusy były silniejsze od Polski i Saksonii?

[Forrest]

Już Fryderyk Wilhelm (Wielki Elektor) zreformował wojsko pruskie tworząc stałą armię. Podczas Wielkiej Wojny Północnej Polska mogła wystawić zaledwie 18 tysięcy żołnierzy. Do tego można doliczyć parę tysięcy Sasów i nic więcje. Poza tym wojsko to było rozrzucone po całym kraju. W bitwie pod Kliszowem brało udział tylko 6 tysięcy Polaków.

Traktatem narewskim zobowiązalismy się wystawić 48 tysięcy żołnierzy, jednak nigdy nam to sie nie udało z powodu oporu szlachty. Po prostu w tym czasie Polska nie potrafiła przedstawić większej siły militarnej mimo realnych możliwości. Anarchizacja społeczeństwa była już zbyt daleko posunieta, więc o odebraniu Prusom czego kolwiek nie było mowy. Nawet na koronację Fryderyka III nie potrafiliśmy zareagować.

[w4w]

Podczas Wielkiej Wojny Północnej Polska mogła wystawić zaledwie 18 tysięcy żołnierzy

Może dlatego że Polska nie brała w niej udziału? Nie bądźmy śmieszni gdyby Polska przystąpiła do tej wojny wojny to na pewno wystawiłaby dużo więcej. Znalazłem kilka liczb o armii pruskiej podczas wojny o sukcesję austriacką.

Soor 22 000

Chotusitz 30 000

Mollwitz 21 000

Teraz Saksonia z mizernym wsparciem Polski

Kliszów 22 500

Wschowa 18 000

Kalisz 25 000

Polska mogła wiec swobodnie pobić Prusaków.

[Forrest]

Polska nie brała udziału tylko w pierwszej fazie wojny. Zawierając sojusz narewski z Rosją oficjalnie przystapiliśmy do konfliktu. Zobowiązaliśmy sie wystawić 48 tysięcy żołnierzy, oczywiście nigdy takiej liczby nam się nie udało powołać. Wiec nie wiem skąd Twoja pewność, że mogliśmy zmobilizować ogromną armię? Rzeczpospolita nie była już w tym czasie w stanie odgrywać większej roli na arenie międzynarodowej. I niestety taka jest prawda

[w4w]

Myślałem że zrozumiesz że podając te cyfry miałem zamiar pokazać że Polska nie musiała drastycznie zwiększać liczebności swojej armii żeby rozbić Prusaków.

[Forrest]

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że Polska nie była zainteresowana wojną z Prusami, więc nie ma co dalej tej sprawy rozpatrywać, bo pozostaje to tylko w kwestii przypuszczeń. Powróćmy lepiej do samej Wielkiej Wojny Północnej.

[w4w]

Chciałbym zauważyć że królem Polskim był wtedy Saksończyk zainteresowany sołabieniem Prus, a szlachta Polska również była zainteresowana odzyskaniem ziem utraconych w 1657 a może i coś więcej.

Powróćmy lepiej do samej Wielkiej Wojny Północnej.

Wiem praktycznie wszystko o tej wojnie, więc nie chce mi się o nie j dyskutować dlatego proponuje wrócić do treści mojego pierwszego posta:

.

Czy Polska mogła uniknąc klęski? Co powinien zrobić August?

[Forrest]

To co było w kręgu zainteresowania Augusta II, zupełnie nie interesowało szlachtę polską. Kiedy Sasi przegrywali ze Szwedami, Polacy wysłali do Karola XII poselstwo z prośbą oszczędzenia Rzeczpospolitej. Mało kto przejmował sie losem króla, o czym świadczy liczba zmobilizowanych wojsk.

Szlachta była bardziej zainteresowana odzyskaniem ziem na wschodzie, a to można było uzyskać tylko w sojuszu ze Szwecją, ale niestety koszt takiej przyjaźni byłby ogromny (utrata Pomorza, Prus Królewskich i Kurlandii). Wobec czego jedynym możliwym rozwiązaniem był sojusz z Rosją, o którym już wcześniej wspomniałem. Inne możliwosci nie były realne.

[w4w]

Tylko że na sojuszu z Rosją więcej straciliśmy niż zyskaliśmy i dlatego zastanawiam się czy nie lepiej było znaleść innego sojusznika. Będąc w sojuszu z Szwecją po szybkim pokonaniu Prus moglibyśmy przerzucić armię na wschód.