Wojny Turcji z Austrią i Rosją

[w4w]

Wiek XVIII upłynął na wojnach Turcji z jej północnymi sąsiadami. Turcja te wojny zazwyczaj przegrywała mimo tego wciąż pozostała potęgą. Turcja również o dziwo jako jeden z nielicznych krajów w Europie sprzyjał Polsce. Czy istniała szansa zwycięstwa Polski i Turcji w wojnie z Austrią i Rosją? Dyskusja może toczyć się również o samych wojnach Turcji z Austrią i Rosją.

[szpek_chomik]

z politycznego punktu widzenia na pewno Polska na takim sojuszu by zyskała. Ale z realnego punktu widzenia wątpię aby taki sojusz miał szansę zaistnieć. Przeszkoda byłaby konserwantywna szlachta, która będąc "przedmurzem chrześcijaństwa" nie chciałaby współpracować z Turkami...

[w4w]

konserwantywna szlachta, która będąc "przedmurzem chrześcijaństwa" nie chciałaby współpracować z Turkami...

... nawet za cenę odzyskania swych dawnych majątków na Ukrainie Zadnieprzańskiej? Myślę że trzebaby tylko użyć dobrych argumentów.

[szpek_chomik]

Jeśli chodzi o majątki zadnieprzańskie, to był to interes wschodniej magnaterii, która jeszcze nie miała decydującego głosu na sejmach.

Czy szlachta polska była z ziem zadnieprzańskich wyrzucona, czy też po przyjęciu obywatelstwa rosyjskiego mogła zachować swoje majątki?

[w4w]

Jeśli chodzi o majątki zadnieprzańskie, to był to interes wschodniej magnaterii, która jeszcze nie miała decydującego głosu na sejmach.

Majątki szlachty były rozsiane po całej RP. Tak więc szlachta, która posiadała majątki na ukrainie miała je też gdzie indziej.

Czy szlachta polska była z ziem zadnieprzańskich wyrzucona, czy też po przyjęciu obywatelstwa rosyjskiego mogła zachować swoje majątki?

Szczerze mówiąc nie wiem, ale wątpie żeby znalazł się odważny, który chciałby mieszkać pod panowaniem cara i mający za sasiadów Kozaków, którzy szlachty bardzo nie lubili. A szlachta nie miałaby jak się bronić.

[piterzx]

Witam,

moim zdaniem, Polska zyskałaby na takim sojuszu, lecz walka ramię w ramię z Turcją, nie przyniosłaby Polsce żadnych korzyści, a mogłaby tylko przysporzyć kłopotów.

Co do nierealności tej walki, to przyczyn nie dopatrywał bym się w konserwatywności polskiej szlachty, a raczej w jej zgnuśnieniu politycznym i braku jakiejkolwiek ozdrowieńczej myśli.

Pozdrawiam

[w4w]

moim zdaniem, Polska zyskałaby na takim sojuszu, lecz walka ramię w ramię z Turcją, nie przyniosłaby Polsce żadnych korzyści, a mogłaby tylko przysporzyć kłopotów.

W Turcji i w Rosji leżała jedyna nadzieja na zachowanie naszej niepodległości. Wojna z Austrią wcale nie musiałaby się dla nas źle zakończyć. Turcy ruszyliby od południa, my z Rosjanami od

północy. Zajęlibyśmy Śląsk i płn. Morawy a Rosji oddalibyśmy ziemie ruskie. Na pewno na tym byśmy skorzystali. Oczywiste taka możliwość istniała tylko do momentu zajęcia Śląska przez Prusy.

[szpek_chomik]

W Turcji i w Rosji leżała jedyna nadzieja na zachowanie naszej niepodległości. Wojna z Austrią wcale nie musiałaby się dla nas źle zakończyć. Turcy ruszyliby od południa, my z Rosjanami od

północy. Zajęlibyśmy Śląsk i płn. Morawy a Rosji oddalibyśmy ziemie ruskie. Na pewno na tym byśmy skorzystali. Oczywiste taka możliwość istniała tylko do momentu zajęcia Śląska przez Prusy.

Nigdy coś takiego nie doszłoby do skutku! Jaki byłby interes szlachty w zdobyciu Śląska i Moraw kosztem utraty Rusi? Niby dlaczego mielibyśmy oddawać Ruś? I dlaczego mielibyśmy atakować Austrię - "najspokojniejszego" naszego sąsiada w XVII wieku?

[w4w]

Jaki byłby interes szlachty w zdobyciu Śląska i Moraw kosztem utraty Rusi?

Ha ha ha a ciekawe jakby armia rosyjska wkroczyła do Polski to kto by się pytał szlachtę o zdanie.

Niby dlaczego mielibyśmy oddawać Ruś?

Bo Rosjanie by ją chcieli.

I dlaczego mielibyśmy atakować Austrię - "najspokojniejszego" naszego sąsiada w XVII wieku?

Interesem każdego państwa jest zapewnienie sobie spokojnych granic i posiadanie słabych sąsiadów. W interesie Rosji leżało więc istnienie słabej Polski jako bufora przed państwami niemieckimi. Rosja dążyła również do równagi sił w Niemczech, nie godziła się na zbyt wielkie wzmocnienie Prus(vide wojna siedmioletnia). W czasach gdy Austria miała jeszcze Śląsk Prusy były słabiutkie dlatego więc Rosja mogła zgodzić się na zabór przez Polskę Śląska i Moraw. Nie che być uszczypliwy ale w kolejnym temacie wychodzi nieznajomość podstawowych faktów historycznych, typu że to Rosja odgrywała decydującą rolę w Polsce, a nie szlachta.

[szpek_chomik]

Cytat:

Jaki byłby interes szlachty w zdobyciu Śląska i Moraw kosztem utraty Rusi?

Ha ha ha a ciekawe jakby armia rosyjska wkroczyła do Polski to kto by się pytał szlachtę o zdanie.

Cytat:

Niby dlaczego mielibyśmy oddawać Ruś?

Bo Rosjanie by ją chcieli.

W takim razie po co Polsce wojna z Austrią? Chyba że uważasz że utrata Rusi to dla Polski błogosławieństwo?

W pierwszym poscie (temacie) pisałeś o teoretycznym sojuszu Turcja - Polska przeciwko Austria- Rosja. W następnym piszesz już o tym że Rosjanie współpracują z Polakami... Mamy sie domyślać co napiszesz w następnym ?

wychodzi nieznajomość podstawowych faktów historycznych, typu że to Rosja odgrywała decydującą rolę w Polsce, a nie szlachta.

no tak mój błąd :oops: nie wiem dlaczego wydawało mi się że rozmawiamy o wieku XVII

Interesem każdego państwa jest zapewnienie sobie spokojnych granic i posiadanie słabych sąsiadów.

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Rosja dążyła również do równagi sił w Niemczech,

Dlatego popiera Polskę przeciw Austrii?

Rzeczywiście kolejny temat w których różne rzeczy "wychodzą": przede wszystkim Twoja agorancja i absolutna pewność o swojej racji. Zauważyłeś, że w wielu tematach nie zgadzamy się ze sobą. Ilu użytkowników tego forum przyznało Ci rację? Uważasz że wiesz wszystko? Że jesteś nieomylny? Poczekajmy na opinię innych użytkowników, bo jeżeli chcesz mi odpowiedziec : "Piszesz głupoty, nie znasz podstaw, nie chce mi się" itd itp to szkoda klawiatury...

[w4w]

Rzeczywiście kolejny temat w których różne rzeczy "wychodzą": przede wszystkim Twoja agorancja i absolutna pewność o swojej racji. Zauważyłeś, że w wielu tematach nie zgadzamy się ze sobą. Ilu użytkowników tego forum przyznało Ci rację? Uważasz że wiesz wszystko? Że jesteś nieomylny? Poczekajmy na opinię innych użytkowników, bo jeżeli chcesz mi odpowiedziec : "Piszesz głupoty, nie znasz podstaw, nie chce mi się" itd itp to szkoda klawiatury...

Pomijając fakt że nie wiem co to agorancja, to nie po to zakładałem temat żeby w nim sam ze sobą dyskutować i nie żeby sam sobie przyznać rację.

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Mam nadzieję że kolega nie oczekuje ode mnie udowodnienia że Rosja była wtedy od nas silniejsza i że zabór Rusi przekraczał możliwości Rosji.

no tak mój błąd :oops: nie wiem dlaczego wydawało mi się że rozmawiamy o wieku XVII

Nieprzejmuj się błędy zdarzają sięnajlepszym nawet mnie

W takim razie po co Polsce wojna z Austrią? Chyba że uważasz że utrata Rusi to dla Polski błogosławieństwo?

Czy kolega nie wie że Śląsk to najbogatsza(albo jedna z najbogatszych)dzielnica monarchi habsburgów? Czy mam koledze udowadniać że pozyskanie ziem bogatszych a oddanie biedniejszych jest dla kraju korzystne?

W pierwszym poscie (temacie) pisałeś o teoretycznym sojuszu Turcja - Polska przeciwko Austria- Rosja. W następnym piszesz już o tym że Rosjanie współpracują z Polakami... Mamy sie domyślać co napiszesz w następnym ?

Wysunąłem koncepcję(która moim zdaniem nie miała szans na powodzenie) czyli zwycięskiej wojny Polski i Turcji przeciw Rosji i Austrii. Piterzx zgodził się ze mną że to koalicja nie miała szans, więc o czym mam jeszcze dyskutować? dlatego wysunąłem koncepcję wojny z austrią.

Mamy sie domyślać co napiszesz w następnym ?

Nietrudno się domyślić w końcu za dużo sąsiadów nie mieliśmy wtedy

[ Dodano: 2006-10-17, 20:08 ]

Rzeczywiście kolejny temat w których różne rzeczy "wychodzą": przede wszystkim Twoja agorancja i absolutna pewność o swojej racji. Zauważyłeś, że w wielu tematach nie zgadzamy się ze sobą. Ilu użytkowników tego forum przyznało Ci rację? Uważasz że wiesz wszystko? Że jesteś nieomylny? Poczekajmy na opinię innych użytkowników, bo jeżeli chcesz mi odpowiedziec : "Piszesz głupoty, nie znasz podstaw, nie chce mi się" itd itp to szkoda klawiatury...

Pomijając fakt że nie wiem co to agorancja, to nie po to zakładałem temat żeby w nim sam ze sobą dyskutować i nie żeby sam sobie przyznać rację.

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Mam nadzieję że kolega nie oczekuje ode mnie udowodnienia że Rosja była wtedy od nas silniejsza i że zabór Rusi przekraczał możliwości Rosji.

no tak mój błąd :oops: nie wiem dlaczego wydawało mi się że rozmawiamy o wieku XVII

Nieprzejmuj się błędy zdarzają sięnajlepszym nawet mnie

W takim razie po co Polsce wojna z Austrią? Chyba że uważasz że utrata Rusi to dla Polski błogosławieństwo?

Czy kolega nie wie że Śląsk to najbogatsza(albo jedna z najbogatszych)dzielnica monarchi habsburgów? Czy mam koledze udowadniać że pozyskanie ziem bogatszych a oddanie biedniejszych jest dla kraju korzystne?

W pierwszym poscie (temacie) pisałeś o teoretycznym sojuszu Turcja - Polska przeciwko Austria- Rosja. W następnym piszesz już o tym że Rosjanie współpracują z Polakami... Mamy sie domyślać co napiszesz w następnym ?

Wysunąłem koncepcję(która moim zdaniem nie miała szans na powodzenie) czyli zwycięskiej wojny Polski i Turcji przeciw Rosji i Austrii. Piterzx zgodził się ze mną że to koalicja nie miała szans, więc o czym mam jeszcze dyskutować? dlatego wysunąłem koncepcję wojny z austrią.

Mamy sie domyślać co napiszesz w następnym ?

Nietrudno się domyślić w końcu za dużo sąsiadów nie mieliśmy wtedy

[szpek_chomik]

Wysunąłem koncepcję(która moim zdaniem nie miała szans na powodzenie) czyli zwycięskiej wojny Polski i Turcji przeciw Rosji i Austrii. Piterzx zgodził się ze mną że to koalicja nie miała szans, więc o czym mam jeszcze dyskutować? dlatego wysunąłem koncepcję wojny z austrią.

Nie napisałeś tego wcześniej, przechodząc od razu do zmiany sojuszu.

Piterzx napisał że "koalicja nie miała szans?"? Nie zrobił tego

Ja natomiast tak napisałem :roll: Na co Ty z kolei się nie zgodziłeś...

Nieprzejmuj się błędy zdarzają sięnajlepszym nawet mnie

Jakoś sobie nie przypominam

Pomijając fakt że nie wiem co to agorancja, to nie po to zakładałem temat żeby w nim sam ze sobą dyskutować i nie żeby sam sobie przyznać rację.

Proszę nie bawmy się w literówki bo np. nie przejmuj pisze się rozdzielnie...

Nie po to? Nawet nie wiesz jak mnie to cieszy...

Cytat:

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Mam nadzieję że kolega nie oczekuje ode mnie udowodnienia że Rosja była wtedy od nas silniejsza i że zabór Rusi przekraczał możliwości Rosji.

Oczywiście że nie oczekuję. Chwilka przypomnienia:

w4w napisał/a:

Interesem każdego państwa jest zapewnienie sobie spokojnych granic i posiadanie słabych sąsiadów.

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Czy ja się o to pytałem? Postepując za Twoją logiką mógłbym Cię teraz spytać: Chyba nie oczekujesz ode mnie udowodnienia że zupy nie je się widelcem?

Podobno nie wycinasz moich wypowiedzi z kontekstu... tutaj masz przykłąd jak na dłoni...

[Forrest]

Nie wydaje mi się, żeby możliwy był sojusz z Turcją, gdyż w tym czasie niemożliwy był żaden sojusz z Polską, bowiem społeczeństwo nasze nie było zainteresowane wojną. Złota wolność była tak głęboko zakorzeniona w umysłach Polaków i Litwinów, że wszelki zbrojny wysiłek nie był realny. Ludzie żyli zgodnie z przysłowiem: "(...) jedz, pij i popuszczaj pasa". Pewną zmianę w nastawieniu przynosi dopiero druga połowa XVIII wieku, ale jeszcze trzeba było czasu, aby coś można było zrobić.

Co nie zmienia faktu, że taki sojusz przyniósłby nam korzyść, ale pozostaje to tylko w kwestii przypuszczeń. W tym czasie Polska nie widziała wroga w Austrii, gdyż odzyskaniem Śląska nikt nie był aż tak zainteresowany. Głównym wrogiem wciąż była Rosja, ale możliwosci odzyskania wschodnich ziem były nikłe. Sojusz z Turcją też w tym by nie pomógł, gdyż państwo to przeżywało już swój kryzys. Ale najważniejsza była chęć walki, a tej jak napisałem wczyśniej nie było.

[w4w]

Nie napisałeś tego wcześniej, przechodząc od razu do zmiany sojuszu.

Czego nie napisałem że jak dla mnie sojusz z Turcją nie miał szans na powodzenie? Chciałbym zauważyć że to

JA

napisałem ostatni post o sojuszu z Turcją potem jest post piterzxa a potem mój, a potem Twoja odpowiedź na mój poprzedni post, wiec to kolega zakończył dyskusję na temat ewentualnego sojuszu z Turcją, kolega wybaczy ale sam z sobą nie mogę dyskutować, dlatego przeszedłem na sojusz z Rosją, nikt koledze nie broni ponownego poruszenia kwestii sojuszu z Turcją.

Piterzx napisał że "koalicja nie miała szans?"? Nie zrobił tego

Ty napisałeś:

z politycznego punktu widzenia na pewno Polska na takim sojuszu by zyskała. Ale z realnego punktu widzenia wątpię aby taki sojusz miał szansę zaistnieć.

moim zdaniem, Polska zyskałaby na takim sojuszu, lecz walka ramię w ramię z Turcją, nie przyniosłaby Polsce żadnych korzyści, a mogłaby tylko przysporzyć kłopotów. Co do

nierealności

tej walki

Czyli Ty wyraziłeś swoją wątpliwość co do tego czy taki sojusz mógłby zaistnieć, piterzx jednoznacznie napisał że wspólna walka jest nierealna. Niech kolega wybaczy ale jak dla mnie bardziej przekonowujące jest słowo nierealny do zaistnienia niż wątpliwy do zaistnienia. Przestałem pisać na ten temat bo jeśli 3 użytkowników zgadza się to nie mają już w tym temacie o czym dyskutować. Faktycznie podważyłem Twój pierwszy post, ale nie po to rozpoczynałem dyskusję żeby zakończyć ją na dwóch postach.

Proszę nie bawmy się w literówki bo np. nie przejmuj pisze się rozdzielnie...

Nie po to? Nawet nie wiesz jak mnie to cieszy...

Chciałbym zauważyć że już nie raz pisałem żeby sobie takich błędów nie wytykać, jeśli są jasne do zrozumienia np. nie przejmuj pisane razem czy oddzielnie jest jasne, każdy wie o co chodzi, a mi agorancja nie kojarzy się z niczym.

Dlatego oddajemy Rosji Ruś :roll: :roll: ??

Czy ja się o to pytałem?

Tak masz rację przyznaję się włamałem sięna twoje konto i to ja zadałem to pierwsze pytanie.

Podobno nie wycinasz moich wypowiedzi z kontekstu... tutaj masz przykłąd jak na dłoni...

Kolega zadał pytanie ,, dlatego oddajemy Rosji Ruś'' w reszcie Twojego postu jest przyznanie się do drobnej pomyłki, niezrozumienie dlaczego zmodyfikowałem temat dyskusji, kolejne pytanie ,, dlatego popiera Polskę przeciw Austrii'' potem jest ciąg podważania mojej wiedzy. Kolega wybaczy że wyciąłem jedyne sensowne zdanie z całego postu, na które można odpowiedzieć a nie połączyłem je z np. ową tajemniczą agorancją.

Naprawdę nie wiem z czym innym w kolegi poście miałem związać to pytanie.

[ Dodano: 2006-10-18, 13:10 ]

Cieszę się że ktoś mądry dołączył do dyskusji. Bardzo sensowny post w którym prawie w pełni się zgadzam. Zadam tylko jedno pytanie. Czy gdy rosyjski ambasador obiecuje Polsce pomoc w odzyskaniu śląska i zdobyciu nowych ziem, w zamian prosząc o ,,tylko'' jakieś ziemie ruskie,

głosząc że w Rosji już odbywa się mobilizacja(co nie musi być prawdą) i albo Polska wyruszy u boku Rosji, albo to ona zostanie zaatakowana. Co wolałby rozsądnie myślący człowiek czy lepiej walczyć z możliwością zyskania czegoś, czy walczyć z płonną nadzieją że nic się nie straci?

[piterzx]

Witam,

drodzy koledzy, po co ta "kłótnia"?? Ja osobiście zrozumiałem od razu intencje w4w, niemniej jednak szpek_chomik mógł nie wiedzieć "o co Ci chodziło"... Proszę, zacznijmy pisać na temat

Czy gdy rosyjski ambasador obiecuje Polsce pomoc w odzyskaniu śląska i zdobyciu nowych ziem, w zamian prosząc o ,,tylko'' jakieś ziemie ruskie,

głosząc że w Rosji już odbywa się mobilizacja(co nie musi być prawdą) i albo Polska wyruszy u boku Rosji, albo to ona zostanie zaatakowana. Co wolałby rozsądnie myślący człowiek czy lepiej walczyć z możliwością zyskania czegoś, czy walczyć z płonną nadzieją że nic się nie straci?

Moim zdaniem masz absolutną rację, jednak polska szlachta nie zawsze kierowała się logiką, bo (chociaż sytuacja nigdy nie była taka jak opisałeś) przypomnijmy sobie, że Polska miała w pewnym momencie szansę na odzyskanie (niewielkim kosztem) Śląska, to jednak szlachta poprzez swą zaściankowość, wolała nie wykładać nawet niewielkich pieniędzy na ten cel i zająć się ziemiami południowo-wschodnimi... (Cóż, taka Polska :cry: )

Pozdrawiam