Najlepszy as Aliantów?

[w4w]

Jeśli kolega bazuje na danych RAF-u to niech kolega nie zapomina że Frantisek walczył również we Francji i w Polsce i tam też na pewno miał jakieś strącenia.

[Marcin R.]

Wiem, ale dane RAF obejmują całość działań pilotów poszczególnych Sił Powietrznych. Dane w Instytucie też. W Polsce Frantisek nie zestrzelił żadnego samolotu, bo latał w eskadrze rozpoznawczej - razem z innymi pilotami czechosłowackimi. Jedyną akcją bojową Frantiska w kampanii wrześniowej było obrzucenie granatami niemieckiej kolumny. We Francji podobno zestrzelił 10 samolotów, jednak francuskie źródła archiwalne tego nie potwierdzają.

[w4w]

Jak już wspomniałem nie interesuje się zbytnio tym okresem, ale wydaje mi się że archiwa francuskie mogły być zniszczone, albo wogóle nie prowadzone. A na czym latał we Francji Frantisek? no bo jak latał na myśliwcu to na pewno coś zestrzelił.

[Marcin R.]

Archiwa ocalały. Trzeba pamiętać, że Paryż prawie w ogóle nie był zniszczony. Tylko nie w nich ŻADNYCH wzmianek o zwycięstwach Frantiska. Nie jest nawet jasne czy latał bojowo. Wiadomo na pewno, że zajmował się oblatywaniem samolotów po remontach w polskiej bazie w Lyon-Bron. Te jego 10 zwycięstw to tylko zgłoszenie ustne innych pilotów. Esplendido pisał, że przyczyną dla której Frantisek latał u Polaków, był fakt, że Polaków lubił. Może. Dotarłem do informacji - w kilku źródłach więc raczej jest prawdziwa - , że Frantisek zrezygnował z latania u Czechów po straszliwej kłótni z dowództwem Czeskich Sił Powietrznych we Francji, które oskarżyły go o dezercję.

[w4w]

No to jeśli tak mówisz że to jest oparte na źródłach to tak musiało być. Jednak i tak należy mu się wielkie uznanie.

[Marcin R.]

Był dobrym pilotem, ale także zakałą i utrapieniem dla 303-go. Wiesz, że W. Urbanowicz chciał go wyrzucić z dywizjonu?.

[Esplendido]

Był dobrym pilotem, ale także zakałą i utrapieniem dla 303-go. Wiesz, że W. Urbanowicz chciał go wyrzucić z dywizjonu?.

nie był zakałą...ale ja bym go nazwał outsiderem, buntował sie... a z drugiej strony-chciał osobiscie natłuc jaknajwięcej szkopów. a Urbanowicz..nie tyle chciał go wyrzucic, tylko był troszke przerażony bo wielu polskich pilotów brało przykład z Czecha, więc oficjalnie oświadczył że Frantiska jest "gościem dywizjonu". Niech chciał go poprostu stracic ze swojego dywizjonu :]

[Marcin R.]

Wiesz, że takie popisy solowe osłabiają siłe bojową dywizjonu i narażają innych pilotów na niebezpieczeństwo?. Dywizjon działa w grupie, dzieli się na dwie eskadry po 6 samolotów każda. Eskadra dzieli się na 3 pary. Para myśliwska: prowadzący i prowadzony jest nierozerwalna. Działa razem. Jeden osłania drugiego. To podstawowa reguła walki myśliwskiej. Solówki do czysta głupota, m.in na solowym popisie zestrzelono Wyszkowskiego z Cyrku Skalskiego.

Frantiska

Frantisek nie Frantiska.

[Esplendido]

Esplendido napisał/a:

Frantiska

amm...pisałem szybko-nie sprawdziłem no i doszło do błędu. Podziwiam Jozefa za tą odborinke samobójstwa we krwi i za to że czuł tą przynależność do Polaków...

[w4w]

Frantisek był bardzo skutecznym pilotem to trzeba mu przyznać. A w tym że miał trochę ,,narąbane'' nie ma nic złego liczyło się tylko że był skuteczny.Szkoda że zginął tak wcześniej z pewnością gdyby dożył końca wojny jego konto byłoby jeszcze bardziej okazałe.

[Marcin R.]

Podziwiam Jozefa za tą odborinke samobójstwa we krwi i za to że czuł tą przynależność do Polaków...

Odrobinka samobójstwa to przejaw skrajnej głupoty. To nieprzyjaciel ma umierać za swoją ojczyznę, a nie ty. Żołnierz nie ma zginąć, tylko walczyć następnego dnia i nastepnego, aż do końca wojny. A do tego potrzeba rozsądku i zimnej krwi. Spójrz na działania np. sił specjalnych. Tam liczy się nie siła Rambo tylko cierpliwość, spryt i wytrzymałość psychiczna. Takie samy cechy musi mieć pilot myśliwski. A do Polaków sie przywiązał bo go Czesi nie chcieli... juz o tym pisałem.

A w tym że miał trochę ,,narąbane'' nie ma nic złego liczyło się tylko że był skuteczny.Szkoda że zginął tak wcześniej z pewnością gdyby dożył końca wojny jego konto byłoby jeszcze bardziej okazałe.

Zginął dlatego, że miał "narąbane". Skalski, Urbanowicz, Hartmann i Sakai nie mieli i przeżyli.

[Esplendido]

A do Polaków sie przywiązał bo go Czesi nie chcieli... juz o tym pisałem.

wręcz przeciwnie - zdezerterował, a będąc w Angli czesi chcieli go spowrotem ale on został z polakami ;]

Żołnierz nie ma zginąć, tylko walczyć następnego dnia i nastepnego, aż do końca wojny. A do tego potrzeba rozsądku i zimnej krwi.

czyli żołnierze Cesartwa Japońskiego nie byli żołnierzami - bo oni byli typowi kamikadze-boski wiatr :] dla nich liczyło sie tylko umrzeć godnie, a nie walczyć o przetrwanie...

[912_1481369774]

Ciężko jednoznacznie ocenić postać Czecha walczącego w polskich barwach. Z jednej strony bohater, który zniszczył wiele samolotów wroga z drugiej strony niebezpieczny człowiek skłonny do brawury i mało zdyscyplinowany. Taka mieszanka może byc tragiczna. Jak stwierdzil Marcin R eskadra to jedna i nierozerwalna całość, nie można zostawiać partnera na pastwę losu i działać na własną rękę. To nieodpowiedzialne jednak trzeba przyznać, że pamięć o tym człowieku przetrwała do dziś własnie dlatego,że swoją buntowniczą postawą i bohaterstwem graniczącym z brawurą stworzył swoją " legendę" . Stąd pewnie znaczne rozbieżności w liczbie zestrzelonych samolotow

[Marcin R.]

czyli żołnierze Cesartwa Japońskiego nie byli żołnierzami - bo oni byli typowi kamikadze-boski wiatr :] dla nich liczyło sie tylko umrzeć godnie, a nie walczyć o przetrwanie...

Żołnierze japońscy do zupełnie inny temat. Inna kultura, tradycja i wychowanie. Śmierć za cesarz była najwyższym dobrem i chwałą. Hmmm... przykład Sakaiego akurat w tym temacie jest rzeczywiście chybiony. Ale byli piloci równie szaleni jak Frantisek np. Burling, którzy pomimo wariackich numerów w powietrzu wiedzieli kiedy odpuścić i wrócić na lotnisko. No i nie zostawiali kolegów samych... :evil:

że swoją buntowniczą postawą i bohaterstwem graniczącym z brawurą stworzył swoją " legendę"

To fakt, ale było wielu pilotów którzy przeszli do legendy z innych powodów niż głupota lub brawura. Sądzicie, że np. Hartmann lub Berkhoff zestrzelili by powyżej 300 samolotów i przeżyli wojnę gdyby robili idiotyzmy w powietrzu?

[JJ]

Pozwolę sobi odgrzebać temat bo kiedyś się nim interesowałem i to dość dokładnie. Tak jak w przypadku tematu o bohaterach wojennych tak i tu reguły którymi się kierujmey nie są dokładnie wyznaczone. Zauważyłem że każdy z nas podaje inne czynniki kwalifikujące tego czy innego człowieka za "najlepszego asa". Tymczasem samo określenie "as" powinno być dla nas wszystkich jak najbardziej neutralne - ot, ktoś kto ma potwierdzone więcej niz 5 zestrzeleń (w Luftwaffe było chyba zróżnicowanie - zależne od frontu).

Świetna jest praca na ten temat która ukazała się kilka lat temu Robert Michulec Elita Luftwaffe. Jest to też książka która uderza w wiele stworzonych przez Polaków mitów na ich własny temat. M.in. zgłaszanie fikcyjnych zestrzeleń. Ot. np Skalski Stanisław mieniący się najskuteczniejszym "killerem" polskich sił powietrznych miał podobno zestrzelić 22 samoloty jednakże kilka z nich jest bardzo dyskusyjnych. Np. we wrześniu 1939 roku przywłaszczył sobie zestrzelenie Mariana Pisarka czy też ostrzelał pilota niemieckiego który ratował się skokiem na spadochronie, co nie przeszkadzało mu w swojej książce napisać że wylądował obok niego i udzielił mu pomocy.

Ja osobiście uważam że lepszym piltoem i dowódcą był Witold Urbanowicz.

Zestrzelenia Frantiska także są naciągane i uważa się ze zestrzelił nawet 11 samolotów mniej niż ma uznane za oficjalne (często przeciez zgłaszał zwycięstwa nie mając świadków walki) czyli z 28 (17 w Anglii a 11 zgłosił we Francji).

Praktyka zgłaszania fikcyjnych zwycięstw nie oznaczała jednakże że pilot robił to z premedytacją - jest wiele czynników walki w powietrzu które uniemożliwały mu rzetelny osąd na to co się stało z przeciwnikiem. Jednakże badanie akt i archiwów niemieckich strat ukazuje że w czasie bitwy o Anglię RAF (a także niestety Polacy) zawyżał wskaźnik zwycięstw aż o 300% !! :roll:

Podobne są dzieje Pierre'a Clostermanna, który znany jest ze swoich konfabulacji a jego wynik - 33 - znacznie odbiega od rzeczywistości. Paradoksalnie - Luftwaffe i jej asy z niebotycznymi wynikami, spośród wszystkich walczących podniebnych armii, miała najrzetelniejszy system weryfikacji zgłoszeń po USAAF które miało nawet nieco lepszy system.

Pattle rzeczywiście pozostaje najskuteczniejszym strzelcem pośród Aliantów (nie liczę tu Stalinowskich Sokołów) pomimo tego, że i jego sukcesy są nieco zawyżone. Był to jednak umiejętny pilot. Drugi - John Gabreski z USAAF (miał polskie korzenie) zakończył wojnę z wynikiem 37. Dawid McCampbell - 34 (na Pacyfiku).

Spośród Polaków:

Skalski - 22

Urbanowicz - 18-19

Horbaczewski E. - 16,5

Gładych B. - 14

Zumbach J - 12,5

i inni (ok. 50).