Anders

Sugeruję tylko sceptycyzm co do niektórych świadectw - część z nich jest nielogiczna i bezsensowna, dlatego można wątpić w ich rzetelność.

Ale nie można twierdzić, ze pierwowzór (daleki) dzieła, które wiele lat póxniej stanowiło podstawę dla kolejnych, które doprowadziły do narodzin totalitaryzmów był na pewno totalitarny. Przyjmować albo odrzucać. Na tym polega wybór. Co do niezmiennosci praw - a co stało się ze Spartą w III/II w. p.n.e.? Przede wszystkim nigdy nie było w Sparcie wąskiej grupy obywateli narzucających swoje decyzje innym. Nigdy nie było Fuhrera, czy KC - zawsze ostateczny głos należał do Zgromadzenia. Chyba czytaliśmy inne książki. Zwierzęta u Orwella były manipulowane przez świnie zmieniające skrycie dawniej ustalone zasady - ergo była wąska grupa narzucająca innym regulacje prawne. W Sparcie jak wspomnałem czegoś takiego nie uświadczysz. To tak jak z Deklaracją Niepodległości USA. Posiadanie ideologii w Twoim rozumieniu to nie wyznacznik totalitaryzmu. Po pierwsze, w socjaliźmie była iluzja równości i wyraźny dość podział na klasy, z których niektóre ("kapitaliści i obszarnicy") były traktowane wręcz wrogo. Po drugie - tak na prawdę nie wiemy jak wytworzył się ustrój społeczny Sparty - niewykluczone, ze podział obowiązków wykrystalizował się naturalnie. Tak czy inaczej nie ma podstaw sądzić, by heloci czuli się strasznie dyskryminowani - utrzymanie spartiatów (ze wzgledu choćby na ich prostą, ascetyczną dietę) nie było wielkim obciążeniem, a w zamian otrzymywali bezpieczeńśtwo i stabilizację. Krypteje czy masakry helotów mogą być wymysłami późniejszych dziejopisów. Jak wyżej. Zresztą zapytam raz jeszcze - o ilu powstaniach ciemiężonych Helotów słyszałeś? No to się zgadzamy :wink: Tak, ale ich wizerunek - tajemniczość i surowość - w Vw. p.n.e. miały dezinformować przeciwnika, osłabiać jego morale, budowac mit niezywciężonych Spartan. temu tez służyło np. zabieranie ciał swoich wojowników po walce (okazywało się, ze nie padł ani jeden Spartiata). Z kolei po upadku Sparty, a szczególnie po Sellazji, Sparta została klasycznym, małym, prowincjonalnym polis, które za czasów rzymskich zarabiało na turystach chcących słuchać o "zimnych, lakonicznych Spartanach, którzy mordowali Helotów". Wizerunek Sparty jaki przetrwał do dziś jest ilorazem tych dwóch.

Nie odniosłeś się do aspektów ustojowych - wnosze więc, że zarzuciłeś próby przekonania nas o istnieniu w Sparcie przesłanki ustrojowej odnośnie totalitaryzmu. To akurat niepotwierdzone zarzuty - moim zdaniem bzdura. Jedyne wzmianki o tym pochodza od Plutarcha, z bodaj II w. n.e. - kiedy to Sparta na kanwie swojej wojowniczej przeszłości budowała wizerunek ściągający turystów... No tak, zupełnie oryginalne podejście... :wink: Nie rozumiem dlaczego fakt opuszczenia domów przez Spartan ma świadczyć o totalitaryźmie ich państwa? Co do armii - owszem, wszyscy obywatele byli zobowiazani w czasie wojny do łsużny wojskowej, ale skoszarowani byli bodaj do 30 roku zycia. Co do małżeństwa - możesz rozwinąć? Bo nie rozumiem - jak to państwo decydowało kiedy ma się obywatel żenić? Tylko że o tym też donoszą źródła duuużo późniejsze. O ilu powstaniach Helotów słyszałeś? O ile mi wiadomo nie było w Sparcie elementu podziału rasowego. Moim zdaniem różnica jest prosta - takiej a nie innej tradycji nikt Spartanom nie narzucał (no, chyba, ze możesz to udowodnić), oni kształtowali ją przez lata. Co więcej, byli raczej ksenofobiczni niż ekspansywni. Na tej zasadzie w Polsce czy USA głosi się ideologię tolerancji, wobec której wymaga się absolutnego podporządkowania ludności. To nie na temat - własnie wykazałem ci, ze każdy obywatel miał wpływ na losy państwa, więc był podporządkowany jedynie temu, co sam tworzył. Ergo podporządkowywał się decyzjom, które współpodejmował. Wybacz, ale to nie pasuje do totalitaryzmu. BZDURA do kwadratu. Po pierwsze - "Utopię" (właściwie: "Prawdziwie złota książeczka, równie pożyteczna jak dowcipna, o najlepszym urządzeniu republiki i o nowej wyspie Utopii") napisał Tomasz Morus, Ty piszesz zapewne o "Państwie" Platona. Pamiętaj, że Platon idzie DUŻO dalej niż Spartanie w swoich "pomysłach". Moim zdaniem powszechność dostępu do władzy eliminuje wszystkie podejrzenia o totalitaryzm.

łał, Nazaa, jestem pod wielkim wrażeniem :wink: ja ze swej strony dorzucę dwa linki z ARMY: There is no "best sword" What did Historicla Swords weigh? Szczególnie drugi jest ciekawy. //JKM Posty nie na temat usunięto.

Ale o historii Sparty nie dowiadujemy sie od Spartan. Czemu nie piszą o tym Herodot czy Tukidydes? No to już bzdura totalna - z dwóch rodów pochodzili królowie, pozostałych 28 Gerontów było wybieranych dożywotnio przez Zgromadzenie Ludowe spśród wszystkich obywateli po 60 roku życia - taka forma timeokracji, rządów odważnych i zasłużonych. Co więcej nie wspominasz o Eforach - strażnikach praw, którzy ograniczali władze pozostałych dwóch "władz" - wybierani na jednoroczną kadencję eforowie mieli nawet prawo aresztować króla! Jest obowiązkowa edukacja w państwowych ośrodkach i powszechna służba wojskowa. Zupełnie jak u nas. Czy to, że w szkole uczysz się że demokracja jest najsprawiedliwszym ustrojem też nazwiesz indoktrynacją? jeżeli tak, to każdą edukację mozna tak określić. No nie... Spartanie pożądali osobistej sławy - oczywiście byli zdyscyplinowanymi żołnierzami, ale fakt, że nie zostawili po sobie takich opisów własnegoo życia i historii społecznej jak ateńczycy nie świadczy, ze nie było różnorodności. Wątpię, by istniało coś takiego jak ideologia pańśtwowa. Były w Sparcie uświęcone tradycją prawa Likurga, do których homoioi się stosowali i które wyznaczały normy społeczne i ustrojowe - ale ideologią bym tego nie nazwał. nie bardziej niż Deklaracja Niepodległości jest wyrazem ideologii USA a Konstytucja 3 maja - polskiej. Jeżeli tradycyjnie przekazywany w społeczeństwie zestaw wartości nazwiesz ideologią - to zgoda. Dla mnie to bardziej nowy zespół poglądów, który jest konsekwentnie wprowadzany w życie przez pewne ośrodki w państwie, stworzony bez udziału, a czasem nawet wbrew, potrzebom społeczeństwa. Na to jednak w Sparcie dowodów nie ma. Dowodów! Dlaczego Ateńczycy nie wspominają w swoich dziełach nic o takich ciemnych kartach w historii Sparty? Wybacz, ale to zupełnie inna sytuacja - w Sparcie była w tym względzie demokracja bezpośrednia, nikt nie miał możliwości zastraszyć głosujących. Nie było takich możliwości przekrętów, jakie były w PRL.

Czy to na pewno nie przedwczesny Prima Aprilis?

Tyle, że źródła milczą o takim przymusie u zarania dziejów Sparty. O ile nie udowodnisz, ze robiono to poczatkowo wbrew ich woli, to twoja wizja totalitaryzmu spartańskiego kuleje. Totalitaryzm opiera się na terrorze. ja tego terroru nie widze. Co do garncarstwa i kupiectwa - jeżeliby to zrobił, przestałby być Spartiatą. Filozofia - nie widzę przeszkód. pierwsze słysze o zakazie uczestnictwa w pankrationie, ale nie mówię, ze tak nie było. Spartanin miał możliwość wyboru. Choćby przez uczestnictwo w Zgromadzeniu ludowym.

Żadnych... nigdy nie wyszedłem ze szkoły.

Jakieś przykłady? Nie do końca - dążenie do równości spowodowało, ze Sparta była pierwszym bodaj na świecie państwem z powszechną edukacją - sam fakt szkolenia nie czynił tego państwa bardziej totalitarnym od państw dzisiejszych, w tym polski. Wątpliwości może budzić zebranie młodych ludzi w jednym miejscu poza domem, ale czy dziś nie ma szkół z internatem? Jeżeli chodzi o to czego się tam uczono, to owszem, nacisk połozony był na walkę - ale czemu? Otóż Spartanom nie wypadało gonić za pieniędzmi czy sukcesem - znów ta równość! - więc jedyną rzeczą, która dla Spartan miała dużą wartość była sława. Stąd kariera wojskowa była logicznym - a przy tym przydatnym dla pańśtwa - rozwiązaniem. To znaczy? Obowiązek sużby wojskowej był wszędzie, w Atenach IV wieku - w dojrzałej demokracji - też wprowadzono obowiązkowe szkolenie. Jedna rzecz powoduje, ze Sparta nie może być uznana za państwo totalitarne - tam nie było aparatu przymusu. Nie było podstawy wielkich systemów totalitarnych XX wieku. To państwo było tak urządzone dlatego, ze taka była kultura jego mieszkańców. W tym widzieli cnotę. Nikt ich do nieczgo nie zmuszał.

Nie zgadzam się. To, ze w Sparcie jako jedynej polis greckiej był obowiązek długotrwałego szkolenia wojskowego nie znaczy, ze była państwem totalitarnym. Lakoniczność mowy to zapewne element budowania image'u Spartan. Sparta była najbardziej chyba nastawionym na równość polis greckim - ustawy Likurga dbały o to, by wszyscy obywatele mieli mniej więcej podobną sytuacje majątkową, miasto to pozostawiło daleko w tyle wszystkie inne jeżeli chodzi o prawa kobiet - w "demokratycznych" Atenach rzadko kiedy kobiety mogły pojawiać się na ulicy bez opieki! Co do struktury społeczniej - Była tylko trochę bardziej nastawiona na Elitaryzm niż ateńska, ale też pod pewnymi względami była bardziej demokratyczna - owszem, w Sparcie u zarania V wieku było 10 000 obywateli wobec ok. 30 000 - 40 000 Ateńczyków, ale każdy z tych 10 000 mógł zostać Eforem czy Gerontem, podczas gdy nawet po Reformach Peryklesa w Atenach theci (stanowiący bardzo dużą część społeczeństwa) pozostali poza kandydatami do najważniejszych urzędów. Ustrój społeczny i polityczny Sparty był już w świecie antycznym stawiany za wzór stabilności. Nie było by tak, gdyby los helotów na prawdę był tak podły jak to sugerowano - pamiętajmy, że większość źródeł o Sparcie pochodzi z czasów rzymskich, kiedy Sparta odcinała kupony od swojej reputacji - być może część historii stanowiło element marketingu stosowanego wobec rzymskich turystów.

Proszę podać datę i powód pierwszego konfliktu grecko-kartagińskiego na Sycylii.

Czy przypadkiem nie miała uczestniczyć w tryumfie?

Czekam - niecierpliwie, bo jestem ciekaw co wyszperasz - ale czekam :wink: JJ, nie przekroczyłeś regulaminu, a nie mam w zwyczaju dawać ostrzeżenia po znajomości... w zasadzie nie dałem chyba jeszcze żadnego, nawet nie do końca wiem jak to się robi :mrgreen:

Poza warszawskim - tak. Pozwól że przypomnę: Czyli: To ty pierwszy dokonałeś "dziwacznej paraleli", i ty pierwszy zasugerowałes traktowanie wojny '48 roku jako powstania żydowskiego, co nieuchronnie stawia Żydów w roli agresora. Estero! Oczywiście masz rację co do tej sytuacji, ale sa dwa "ale" :wink: Primo - JJ nie chce dalej dyskutować, być może nie jesteśmy tego godni... a może po prostu nie chccemy przyjąć, że prawo do życia, które Żydzi niewątpliwie jak wszyscy ludzie mają, nie usprawiedliwia ich poczynań. Secundo - JJ posuwa się do bardzo niemiłych chwytów marki "Nie rozmawiam z Tobą, bo masz radykalne poglady, które wprawdzie skrzętnie ukrywasz ale ja cię przejżałem". Nienawidze takiej postawy i takiego traktowania. Uważam, że to nie na miejscu.

Nie. Napisałem, ze na większości ziem stanowiliśmy większość. Ziemie odzyskane to chyba już na dobre zakorzenione pojecie, choć istotnie nie zawsze jest pod względem znaczeniowym precyzyjne. Ty pierwszy określiłeś tę wojnę mianem powstania - czyli wskazałeś Żydów jako agresora. Zasugerowałeś mi ukryte poglądy i intencje, teraz nie chcesz się nimi podzielić - to trąci oszczerstwem, tym bardziej, ze nie wiem o co można mnie posądzać na podstawie moich postów.

Primo - znów wartościujesz moje poglądy. Nie jest tak, że nie lubię Żydów - ja jedynie krytykuję polityke państwa Izrael. Może nawet w tym momencie to odczucie przełożyło się na samo pańśtwo Izrael, ale nie mam takich odczuc wobec Żydów jako jednostek. Secundo - wydaje mi się, że pisałem o o prawach Palestyńczyków do ziemi, którą im wydarto, do niepodległości i godności. Jeżeli wydaje ci się, że krytykuje żydowskie obozy internowania "bo tak", to się mylisz. Krytykuję je, bo uderzają wlasnie w prawa niewinnych palestyńczyków. W zasadzie racja. Zaznaczam jednak, że to nie jest tak, że Żydom nie należy się państwo - ale nie kosztem praw innych narodów do ich samostanowienia. Holokaust był dawno i nie powinien rzutowac na ocenę Izraela w kwestiach politycznych i etycznych. Nooo... trochę przeginasz. Fakt że weszli nieproszeni jest chyba bezsporny? Obozy internowania są odpowiedzią na palestyński (arabski) Terroryzm, ale IMHO są środkiem złym. Co do polityki - zgoda. Współwinni. Bardzo rzadko winna jest jedna strona. Jednak utworzenie państwa Izrael i jego polityka ograniczały lub uniemożliwiały samostanowienie innym narodom, dlatego uważam, że wina Żydów jest tu większa. Tak. Z zastrzeżeniem, że Arabowie rozjuszają też Żydów - nakręca się spirala nienawiści... Przeinaczasz. Cały czas piszę, ze wojna jest ostatecznością - ale w sytuacji patowej w jakiej się znalazły obie strony istotnie uważam, ze dobrze byłoby pozwolić na załatwienie konfliktu przez samych zainteresowanych. Jedyne na co mam nadzieję, to pokój w regionie. A niestety nawet w podawanych przez ciebie informacjach prasowych o staraniach pokojowych kwestia zmiany granic jest kwestią pierwszoplanową. Cytat o Izaaku kiepsko wybrałeś, tego tonu użyłem w odpowiedzi na analogiczną formę w Twoim poście. Matko boska - zrównany z bonzami III Rzeszy. To mi się jeszcze nie zdarzyło. Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko istnieniu Izraela na BW, jeżeli tylko bedzie tam pokojowo koegzystował z sąsiadami. na chwilę obecną istnienie i działalność pańśtwa Izrael w tym regionie skutecznie go destabilizuje. Nie mam nic przeciwko sprowadzeniu Żydów do polski - gdybyś chciał im z polskiego terytorium wykroić własne pańśtwo, już bym protestował. Ale jeżeli chcieliby żyć pośród nas - nie widze przeszkód. możesz mi to wyjaśnić? Na Pomorzu Zachodnim, Warmii i Mazurach czy dolnym Śląsku istotnie Polacy mogliby być w mniejszości na początku ubiegłego wieku - ale czy sugerujesz, ze nie byli większościa na Lubelszczyźnie, Mazowszu, Wielkopolsce, Małopolsce, itp? Zresztą Ziemie Odzyskane stanowiły formę rekompensaty za utracone Kresy. Na czym polega moje kłamstwo? To Ty nazwałeś wojnę '48 roku powstaniem żydowskim - czyli to oni zasługują w tej sytuacji na miano agresora. Działalność terrorystyczna organizacji izraelskich usprawiedliwia odwet równie mocno, co terroryzm palestyński odwety izraelskie. To może mi powiesz co to za poglądy? Bo ja swoje wyrażam w każdym poście i dziwi mnie to, ze ktoś odbiera to inaczej. Wnoszac z porównania do tuzów III Rzeszy masz mnie pewnie za antysemitę pełną gębą i to w dodatku na tyle radykalnego, że zgłosiłby się na ochotnika do służby w KL Auschwitz.

Ponownie przepraszam, cały czas stosowałem rozróżnienie obozów koncentracyjnych od obozów zagłady, co już niejednokrotnie zaznaczałem. Takie jak wszyscy. Ma prawo do Życia. Gdzieś. Gdzie - to inna sprawa. Odpowiadam ci cały czas, nie dostrzegasz tego? napisałem już, ze dążyłbym do bezpośredniego i pozbawionego wpływów roztrzygnięcia konfliktu na drodze negocjacji. Zadaję jednak pytanie - wskaż mi taki obszar Polski, którego przynależność do tego pańśtwa jest kwestionowany. Twoja opinia co do logiki twojego wywodu w świetle takich porównań jest subiektywna i moim zdaniem nieadekwatna. Nie silisz się na merytoryczną dyskusję? Szkoda. przypisujesz mi brak obiektywizmu - czy nie widzisz na prawdę, że polska ma: 1. Poukładane stosunki z sąsiadami. 2. Kluczową pod względem gospodarczym pozycję w regionie 3. Jednolity w zasadzie skład etniczny mieszkańców, którzy są większością na przeważającej części tych terytoriów od wieków 4. Nie doświadcza żadnego specjalnego traktowania Tego wszystkiego nie da się powiedzieć o Izraelu, a ty chcesz porównywac te pańśtwa bez krzty refleksji! Przypominam Ci, że wojnę '48 roku traktuję jako zaborcza ze strony Izraela, odkąd zasugerowałeś to w swoim poście. Co do powodów - działalność izraelskich organizacji terrorystycznych oczywiście nie usprawiedliwia reakcji państw ościennych, tak jak działania terrorystów palestyńskich uprawniają działania Izraela? Te państwa miały prawo nie zgodzić się z arbitralną decyzją ONZ. Nikt nie uwzględnił ich racji. Ciekaw jestem jak ta wojna jest okreslana w historiografii arabskiej. Dostrzegam. Tak samo jak działania państwa w demokracji zależą również od decyzji obywateli. Mam nadzieję, ze Ty również dostrzegasz różnice między odpowiedzialnością państwa - która może przyjmowc różne formy - a odpowiedzialnością zbiorową skierowaną bezpośrednio pzeciw jego mieszkańcom. Jak na razie w tym regionie chyba tylko Żydzi stosują ospowiedzialność zbiorową bezpośrednio wobec innego narodu. Co to znaczy odpowiedzialność za pamięć? Co to za twór? Niestety, prababcia nie dożyła powstania IPN. A ja jednak nalegam: A co ma jedno do drugiego? Żydzi w geście współczucia dostali państwo - co z nim zrobili? Holocaust jest przeszłością. Konflikt izraelsko-palestyński teraźniejszością. Dziś to Żydzi budują obozy internowania dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż? Estero! Ja wiem, ze wojna jest zła. Ale mam wątpliwości, czy stan obecny jest od niej lepszy. Od poczatku wspominam, ze wojna jest ostatecznością. Tylko ze de facto ta wojna trwa tam od 50 lat z okładem i nie ma widoków na jej zakończenie. Ja podchodze do tego w ten sposób. Mam nadzieję, że po zakończeniu tego konfliktu nareszcie dzieci nie będa się uczyły zabijania. Jest mi głęboko obojętne pod tym względem jak ten konflikt się zakończy. Biorąc pod uwagę los mieszkańców najlepiej bezkrwawo.

Bonaparte powiedziałby: "Wyższy, nie większy. Ale mogę szybko zredukować tę różnicę". :tongue: Czekam z niecierpliwością - przypomnę, że Izrael utrzymywał projekt atomowy w tajemnicy przed całym światem. Iran przynajmniej przyznaje się do prac. Mogą dorastać w spokojniejszym świecie. Jeżeli doszłoby do wojny Izrael (sam) - Arabowie, to Izrael prawdopodobnie by przegrał. Wraz z jego klęską skończyłyby się w tym regionie zamachy terrorystyczne radykałów religijnych i obozy internowania. Po wojnie, która zdecydowanie zmieniłaby stan obecny, ludziom żyłoby się lepiej.

nie tyle optuję za konfliktem, co uważam, ze należy ponosić konsekwencje swoich czynów. konstatuję następujące wskaźniki: 1) Izrael jest utrzymywany przez poparcie Zachodu 2) Prowadzi politykę bezwzględną i zaborczą 3) Moje przekonania etyczne każą mi opowiedzieć się po stronie poszkodowanych, przy poszanowaniu praw drugiej strony. Z powyższych przesłanek twierdzę, że Izrael pozbawiony wsparcia będzie musiał pójść na daleko idące ustępstwa, jeżeli będzie chciał uniknąć wojny. Jeżeli wojna mimo to wybuchnie będzie prawdopodobie ostatmnim na wiele lat konfliktem Izraelsko - arabskim. Sytuacja się oczyści, mieszkańcy skorzystają. Dyskusja jest czysto akademicka, bo nie wiem o jakie terytoria mogłoby ci chodzić - o ile wiem Polska nie okupuje żadnych terytoriów, z których mogłaby się wycofywać. Zaczynam wątpić, czy znasz znaczenie słowa "Bynajmniej". Moim zdaniem zrozumienie tych różnic jest kluczowe dla dostrzeżenia rozbieżności między pozycją polski a Izraela - twoje porównania są dość absurdalne. Istotnie, zdawało mi się, że mandatem ONZ dano im ziemie zamieszkane przez Palestyńczyków, a kiedy ci nie chcieli porzucić domów rozgorzała wojna. Wojna zaborcza ze strony Izraela. Demagog się znalazł - to tak jakbyś nawoływał do obarczania winą wszystkich Niemców za II WŚ. Ta wojna została wywołana przez Niemcy, ale pojęcia winy w obu wypadkach używamy tylko pod względem historycznym - kto dążył do konfrontacji, kto był agresorem. Ależ ja nie chcę brać przykładu z Żydów i stosować wobec nich odpowiedzialności zbiorowej! Ja chcę odpowiedzialności państwa Izrael, które zamieszkują zapewne ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach politycznych. Pisząc o żydowskich organizacjach narodowych masz na myśli również te terrorystyczne (Hagan, Irgun, Lechi)? Te same, które przeprowadzały ataki terrorystyczne na cele cywilne w Palestynie, co zapoczątkowało wojnę '48? Nawet dziś istnieją grupy Żydów nie popierających istnienia Izraela. I ci podwykonawcy powinni zostać osądzeni wraz z nim. Zarzucasz mi dążenie do stosowania odpowiedzialności zbiorowej, a sam nie wahasz się robić tego samego na większą skalę! Moja prababcia ukrywała Żydów podczas wojny - po wojnie nie usłyszała zresztą nawet "dziękuję" - też miała czuć się winna? Czy mam czuć się winny ja, urodzony dwa pokolenia później? A co ma jedno do drugiego? Żydzi w geście współczucia dostali państwo - co z nim zrobili? Holocaust jest przeszłością. Konflikt izraelsko-palestyński teraźniejszością. Dziś to Żydzi budują obozy koncentracyjne dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż? Niczego nie wybieraj. To całość. nie miałem czasu tego dopracować, a trudno wyłożyć doktrynę moralno-polityczna w kilku słowach. Oczywiście Hannibal Barkas. Czyli jest nadzieja na to, za czym optuję - renegocjacje kształtu terytorialnego Izraela i stworzenie niepodległej Palestyny. Ciekawym jak definiują terytoria okupowane.

Renegocjacja granic, przy niesłabnącym poparciu USA dla Izraela, nie doprowadziłaby w mojej ocenie do otwartego konfliktu zbrojnego. Ostatniego zdania nie należy traktować serio, co starałem się oddać odpowiednim (mam nadzieję) emotem. Nie mam wiele do zarzucenia p. minister Fotydze, w przeciwieństwie do rządów SLD nie szkodzi naszym interesom. Nie jest wirtuozem polityki zagranicznej, ale nie jest też szkodnikiem. Ale nie o tym tu dyskutujemy. Odnosiłem się do całości polskiej polityki zagranicznej po 1989. Byli, ale w XX wieku stanowili już niewielką część społeczności - to nie bylo tak, ze po Diasporze nagle wywiało wszystkich, ale 1800 lat przetrwało bardzo niewielu. Bynajmniej. Niczego nie zgubiłem. Jeżeli nie dostrzegasz różnic w pozycji Żydów i Polaków pod koniec II WŚ, to znaczy, ze powinieneś zrewidować swoje poglądy. Boki zrywać :? Jeżeli mnie pamięć nie myli, to budowa struktur odrodzonego Państwa Polskiego rozpoczęła się na długo przed konferencja pokojową i podpisaniem Traktatu Wersalskiego. Dotychczas unikałem bezpośredniego obarczania ich winą, ale teraz nie mam skrupułów. Żydzi tak czy inaczej byli obywatelami tych państw, podasz przykłady państw poza Osią gdzie byli prześladowani? Dlaczego własnego państwa nie dostali Romowie, tylko własnie Żydzi? To odium zagłady i poczucie winy Europy jest żałosne i całkowicie nieuzasadnione - ile jeszcze lat nasi starsi bracia w wierze będą nam wyrzucać holocaust czy nawet polskie obozy zagłady?! Ile? Kiedy dojrzejemy do tego, ze winien temu stanowi rzeczy był p. Adolf Hitler, nie Polacy, Niemcy, Francuzi, a konkretne osoby. Trzeba żyć dalej, a nie użalać się nad sobą i liczyć na wieczną litość świata. Udzielilem ci odpowiedzi. W sytuacji Izraela starałbym się porozumieć z adwersarzami bez zewnętrznych nacisków. Co do "puzoniastych stwierdzeń" - z całym szacunkiem, Twoja ocena roli Izraela ("Spiżowa brama Lewantu") jest dla mnie znacznie mniej warta niż opinia jednego z dwóch największych wodzów jakich wydała ludzkość, Napoleona Bonaparte. Kto jak kto, ale on raczej znał się na geopolityce. Ok, jeżeli nie dostrzegasz tego, że oba wyrażają to samo zdanie, to chyba ci nie pomogę. Nie zajmujemy się prawem międzynarodowym, tylko sytuacją w regionie. A ta jest taka, że moim zdaniem więcej racji jest po stronie Palestyńczyków, a choć jak wspomniałem etyka nie ma wiele wspólnego z polityką, to dotyczy to tylko podmiotów zaangażowanych - nasze "poparcie" może być kształtowane przez przekonania. Zresztą po zo tłumacze coś co dawno zostało ustalone... Polityka ma jedno generalne prawo - Cel uświęca środki - jednak lepiej go nie nadużywać. Estero! Mam wrażenie, że w Stanach działa silne lobby proizraelskie, jakoś nie widze korzyści po stronie USA. A Ty?

Nie no... prawa do uczuć też będziemy negować? Doprawdy? Jeżeli nie zmieni się poparcie dla Izraela to do żadnej wojny nie dojdzie, ale to chyba ty wspomniałeś, ze bez wsparcia Zachodu Izrael nie ma wielkich nadziei na przetrwanie, także nie widze różnicy w sytuacji. Może. Nasza polityka jest jednak prowadzona dużo lepiej niż izraelska... a nawet jeśli - Polska od morza do morza nie byłaby zła :wink: Najlepszym tego przykładem była wg Ciebie pewnie Pustynna Burza? Kiedy Amerykańscy Boys ginęli, a operację przerwano po wystrzeleniu kilku rakiet na Izrael? Jakoś nie widze stwierdzenia że Izrael to nowa III Rzesza. Ponownie wspomnę o tym, że jednak byli w Ziemi świętej i to stanowili realną siłę - patrz Antiochus Strategos - Upadek Jeruzalem. Choćby tu To jest manipulacja faktami, by nie użyć mocniejszych słów. Polacy walczyli o swoje państwo wielokrotnie, ale ani razu nie była takiej jak w wypadku Izraela sytuacji, ze obce mocarstwa stwierdziły, ze otrzymamy państwo "z niczego", na ziemi, na której nie stanowimy większości etnicznej. Różnica jest taka, że Polacy zostali wsparci w swoich staraniach, a Żydom po prostu państwo zostało dane przez czynniki zewnętrzne.. Opierając się na Twojej własnej wypowiedzi bedę od teraz traktował Żydów jako agresorów w wojnie '48. A gdzie mieli się podziać inni obywatele państw europejskich? Dlaczego Żydzi mieli zostać potraktowani inaczej niż inni? Nie odpowiadałem na to pytanie - konkluzja jest taka - Polski nie da się tak łatwo odciąć, bo jest ona "kluczem do sklepienia Europy", ale gdyby Polska miała takie problemy jak Izrael ze swoimi sąsiadami to tak, nalegałbym, by zostały załatwione bezpośrednio. Nie ufam pośrednikom. Masz jakieś wątpliwości lingwistyczne? Najpierw tniesz mojego posta tak, by pasował do Twojej wizji, a potem, kiedy tłumacze o co chodzi odwracasz kota ogonem nie ustosunkowując się nawet do faktu pocięcia mojej wypowiedzi, na co zresztą zwróciłem ci uwage. Zaraz zaraz - zdaje mi się, czy to Żydzi są okupantami w tej sytuacji? Czy to Żydzi zostali przegnani ze swoich domów? Czy to Zydzi są zamykani w obozach internowania? To palestyńczycy prowadzą w tej sytuacji bellum iustum.

Na pewno nie. Dotarła Szpeku... tyle że nie do Jeruzalem, a do Kairu, i w charakterze niewolników. :wink:

Trochę bardzo stronnicza, o ile pamiętam - ale istotnie warto przeczytać - z tego co pamiętam było tam sporo szczegółów z reguły, zwyczajów, życia codziennego zakonników.

Rozumiem, ze te warunki to minimalne wymagania Izraela - pytanie, czy to wystarczy Arabom. Mają prawo nienawidzić Żydów. Granice państwa Izrael powinny zostać wytyczone na nowo - państwom Arabskim powinno się opłacić zgodę na zajęcie danych terytoriów - to jest to, czego nie zrobiono dawno temu. Może nie jest za późno - ale jeżeli jest, to nic, poza całkowitą klęską lub wycofaniem się jednej ze stron nie uspokoi sytuacji. Dlatego tę spiralę nalezało przerwać wcześniej - ba, należało jej nie nakręcać! Ale stało się. Akcje odwetowe albo prewencyjne (Liban) nie poprawią wizerunku izraela. Zamiast tego powiiny zostać przedsięwzięte inne środki - uwzględniające czynny udział władz arabskich w ściganiu Terroryzmu. A ja uważam, że nie. Izrael nie jest bezpośrednim wrogiem USA ani Europy, ale przez czynne wspieranie go Europejczycy i Amerykanie zrażają do siebie spoleczności arabskie, w tym Iran. USA ma siłę, by obronić się przed atakiem. Ma w tym rejonie (Bliski i środkowy wschód) innych sojuszników, nie aż tak bliskich (bo nie uzależnionych), ale sojuszników - Arabię Saudyjską, Turcję, Pakistan...Nie przypominam sobie zbyt wielkich korzysci jakie USA czerpie z sojuszu z Izraelem - pod tym względem bardziej opłacalny jest np. sojusz z Polską, która jest partnerem słabym, ale wiernym i dość silnym, by prowadzić niezależną polityke zagraniczną. Jeszcze raz powtarzam, zę nie porównałem Izraela bezpośrednio do III Rzeszy, zauważyłem jednak, ze wiele metod stosowanych przez ten kraj w walce z terrorystami przypomina metody, którymi hitlerowcy walczyli z AK. Nie jestem chyba aż tak wielkim patriota jak sądzisz. Dobra - jedziemy z różnicami: 1) Państwo polskie istniejące na tym terenie ma za sobą wieloletnią historię swojego istnienia - przerwaną wprawdzie okresem zaborów, który to okres naznaczony jest jednak pietnem walki o niepodległość. Ma ono ustaloną, trwałą pozycję geopolityczną, tradycje kontaktów z sąsiadami i sojusznikami. Izrael zaś został sztucznie odtworzony po ok. 1 900 latach od swojego upadku, a bodaj 1 800 od ostatniego powstania narodowego. Oczywiście Żydzi nadal tam żyli, brali udział w wydarzeniach historycznych (np. rzeź chrześcijan w Jerozolimie w 614 roku), ale nie próbowali odtworzyć swojego państwa, a kiedy zostało ono odtworzone sztucznie, to gros jego mieszkańców stanowili przybysze z innych części świata. Zaatakowani przez lata stosowali politykę odwetu wobec mieszkańców, których wysiedlono, by zrobić miejsce dla ich państwa. Musieli od nowa ułożyć sobie stosunki z obcymi w zasadzie sąsiadami - nie mówię, że było łatwo, ale zrobili to wręcz fatalnie. 2) Państwo polskie jest członkiem UE i pozostałe kraje członkowskie czerpią z tego co najmniej takie same profity jak Polska, polska w Nato aktywnie działa w jego strukturach (misje, patrole, ćwiczenia), zaś w sojuszu z USA Polska jest stabilnym, pewnym partnerem, na którego pomoc USA mogą liczyć. Izrael zaś o ile wiem nie przynosi wielkich korzyści pańśtwom europejskim ani USA, a raczej jest źródłem niewspółmiernych trosk. 3. Państwo polskie nie stosuje represji wobec mniejszości narodowych, szczególnie sąsiednich, nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej, nie internuje obywateli innych pańśtw jedynie ze względów narodowościowych. To na poczatek. Ukraińcy we Lwowie mi nie przeszkadzają, choć przyznam, ze nie miałbym nic przeciwko, gdyby w Jałcie pozostawiono nam to miasto - w sumie chyba jednak przesiąknięte polską tradycją (dowiodły tego choćby Orlęta). Moim zdaniem to błąd. Łuchać to nie znaczy akceptować bez zastrzeżeń, nie znaczy być posłusznym. Przewartościowałeś moją wypowiedź. Od początku starałem się nadać jej znaczenie mocne, ale nie definitywne, jakie chcesz mi wmówić. Jest to widoczne choćby w cytacie, który skróciłeś: Jak dla mnie całośc tego zdania pasuje raczej do definicji "liczenia się z czyimś zdaniem" niż do "bezwzględnego podporządkowania", jak istotnie można było odebrać samą pierwsza część zdania. Prosiłbym, byś nie ciął więcej w ten sposób moich wypowiedzi. Bardziej odnosiłem się do zaborów... tak czy inaczej nie do końca rozumiem jak Twój post odnosi się do mojego (ani słowa o postawie palestyńczyków, piszesz o różnicach między III Rzeszą a Izraelem, gdy ja pisałem o czymś zupełnie innym) - Polacy nie złożyli broni, nie negocjowali z hitlerowcami, walczyli o swoją ojczyznę i o swój kraj - dzidzictwo ojców. Dlaczego mielibyśmy odmawiać takiego prawa Palestyńczykom? Najpierw Twój krótki dyskurs - oczywiście, jeżeli powiedziałbyś, że lubisz Sumerów, albo podziwiasz Wizygotów, to stwierdzenie, ze jesteś odpowiednio filosemitą czy filogermaninem byłoby absolutnie uzasadnione. Tak jak co do każdego innego narodu. Ja doceniam arabów, przykłady ze starożytności podałem, bo to mnie akurat na prawdę interesuje i sporą atencją darzę mieszkańców miasta Dydony. ad.1. A o Goliacie słyszałeś, Mistrzu? Wzmianki (historyczne) o Filistynach (Peleset), od których pochodzi sama nazwa Palestyna, sięgają XIII wieku p.n.e., gdy - o ile mnie pamięć nie myli - analogiczne wzmianki co do Żydów pojawiają się w X wieku p.n.e. ad.2. Dobrze, że się zgadzamy. ad.3. Myślę, że przy odpowiednich zakulisowych zabiegach Zachód mógłby puścić mimo uszu potępiający "bezczelną agresję" głos pańśtwa Izrael, a na pewno nie zaszkodziłoby to notowaniom Izraela wśród sąsiadów.

Jasne.