Anders

Rzymianie znali Gotów. Rzymianie nie znali Hunów. Pytania: Z kim przegrali pod Adrianopolem i czemu W4W ignoruje ten fakt?

Jan Luksemburski - za piękną, rycerską - a także niewypowiedzianie głupią - śmierć

Rzym miał sporo kłopotów wewnętrznych, a nawet bez nich takie ufanie w wygrywanie klientów to stąpanie po cienkim lodzie - zresztą, zanim zmobilizujesz swoich sojuszników przeciw tym zbuntowanym, wróg będzie już od dawna w granicach. A więc z oszczędności nici, bo Garnizony i tak trzeba utrzymywać.

Fajnie że to poruszyłeś - jeżeli rozbierze się dla Ciebie to jest wasza prywatna sprawa, ale jeżeli rozbierze się dla tysiecy czytelników magazynu dla panów, to nie jest to już sprawa prywatna ;].

Ja nie znalazłem takiej wzmianki o Iberach - co do 800 Kampańczyków, to owszem, ale zostali oni podkupieni Grekom niczym posłowie Samoobrony Przewodniczącemu - zapłacono im by zmienili front. Miało to miejsce w ostatniej dekadzie V wieku, więc dość późno. To za mało by dowodzić masowego wykorzystania najemników. Wszystkie procesy które wymieniłeś miały rzeczywiscie miejsce i to chyba zaczęły się już około IV - III wieku, mimo to nie wyparły cech punickich - zauważ, ze wśród zabytków hellenistycznych Kart Hadaszt zdarzają się... Stele, będące rdzennie fenicko-punickim elementem kultury. Uparcie stawiam na chłonięcie sztuki, przy zachowaniu moralności, duchowości i dużej części obyczajów - czyli swoisty amalgamat. Możesz odesłać mnie do adekwatnej strony w Kęcieku? Szczególnie w kontekście liczby obywateli, bo nigdzie nie mogę jej znaleźć. Nie przypominam sobie żadnych kontaktów bezpośrednich poza dość ograniczoną działalnoscią handlową, między Kartaginą a Galią - znasz może jakieś kolonie/faktorie punickie z południa Galii? Zachodnie wybrzeża Iberii, gwarantujące bezpieczeństwo handlowe, były zdecydowanie za ciasne, a handel z bogatym w srebro Tartessos zbyt intratny by się nim dzielić. Nie bezpośrednio po - nadal sa nieopłaceni najemnicy, a więc utrzymane sa "wojenne" podatki, czyli dla ludności cywilnej nic się de facto nie zmienia. Wojna bezlitosna i niezadowolenie rolników libijskich to efekt ogromnego wysiłku całości imperium w I WP. Nie dziwota - przeciez nawet Król Królów zdawał sobie sprawę z jej niewielkiej wartości, ustawiał ja przeto w drugiej linii. Piechota była formacją drugorzędną, a główną siłę stanowili konni i greccy najemnicy, więc przykład dość chybiony. A Kolega nie dostrzega, ze pobierając 37,5% zwiększa się dochody do poziomu 150% poprzedniego stanu i nie obciąza się tak libijczyków, z których można przecież rekrutować wioślarzy. Właśnie - Kolega jak sadze opiera swoje wyliczenia liczby obywateli stricte punickich na możliwosciach mobilizacyjnych Miasta Dydyony, ignorując przy tym ich udział w tworzeniu floty. W sytuacji kiedy Kart Hadaszt jest największym imperium tej części świata zależy mu na utrzymaniu status quo, a więc zachamowaniu postepów Republiki Rzymskiej. Charakter ewentualnego wsparcia jest sprawą drugorzędną. Nie ja tu jestem Modem, ale można by przenieść dyskusję do nowego tematu.

Czy twoja szkoła zareagowałaby piętnując Cię, gdybyś przyszedł na lekcje pijany i zaczął rozdawać papierosy? Bo moja tak. i nie miałbym jej tego za złe :twisted:

Do tego proponuję oddzielny topic - tu dyskutowaliśmy o następstwach i perspektywach zwycięstwa rzymian w Lesie Teutoburskim. Co do zagrożenia ze strony państw klienckich... o ile pamiętam Goci dość dzielnie stawiali coła Hunom... tyle, że skończyło się to Adrianopolem. Po prostu czasem łatwiej zejść z drogi, niż wykrwawić się broniąc - czyli Rzym i tak musiałby pilnować granic z "klientami" - czyli z oszczedności nici.

Spakowałem już książki... przewrtuję Kęcieka około Niedzieli dopiero pewnie - o ile znajdę czas. OK, oba twoje wnioski też są poprawne - ale skąd ci się wzięli Iberyjscy najemnicy w tysiącach w V wieku? sprowadzenie ich byłoby sporym problemem. Kęciek pisał o tysiącach najemników iberyjskich w kartaginie w V wieku? Neologizm całkiem fajny i na miejscu. Co do idei - Kartagińczycy byli duzo bardziej zamkniętym społeczeństwem niż Rzymianie, mieli o wiele bardziej rozwiniętą kulturę - ogólnie sądzę, że po tych 200 latach Kart Hadaszt byłoby stricte punickie, Zachodnia i środkowa Sycylia to amalgamat Fenicko-punicko-grecki, zas część zachodnia nadal grecka, ale z naleciałościami punickimi (szczególnie w warstwach kupieckich). Tapsus, Utyka, Gades, Hadrumentum... myślę, ze można by tyle uzbierać. Brak książek nie pozwala mi sprawdzić Twoich szacunków. Kartagina z pozycji siły mogła wystarać się o monopol albo coś takiego Zresztą spłaszczasz problem - Masylia to nie tylko Cyna - to przede wszystkim kontaty w Galii, rywalizacja z kupcami punickimi w Hiszpanii itp. A ja przypominam koledze swojego posta, w którym napisałem "Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej." Pozwoliłem sobie wyróżnić najistotniejszy fragment. A Ty prezentujesz mi przykład powstania wywołanego przez wzmożony wysiłek wojenny... brak innych argumentów czy pomyłka? Tę która pełniła w jego operacjach rolę drugorzędną? Przyjmuję Twoją teorię o rozwoju terytorialnym w Afryce. Nie zauważasz drogi Władysławie, że koszty wojny z Rzymem byłyby stałe, zaś liczba podatników zwiększyłaby się - może nawet dwa razy - pozwoliłoby to utrzymać stawki podatku na poziomie 25%, do tego doszłyby zasoby zgromadzone w czasie pokoju lub "tańszych" wojen i znacznie zwiększone rezerwy ludzkie państwa punickiego. Moim zdaniem Kartagina była skazana na zagładę, bo na swej drodze napotkała potwora zwanego Rzymem. A kto im każe walczyć rękoma własnych obywateli? Finansowanie najemników wspierających Samnitów, sojusz z Pyrrusem nie mającym czego szukać na Sycylii - to są możliwosci zwalczania Rzymu. Ja interpretuję ich raczej jako żołnierzy "państwowych", którym zalega się z żołdem. Co do "ceny" wojowników punickich i rzymski - znów brak mi książek, rzucisz danymi? Co do śmierci dowódców - chyba w ogóle mało mamy materiału źródłowego na ten temat... Niestety na ewentualnego posta będę mógł odpisać najwcześniej w sobotę.

Widzę, że mamy zupełnie inne podejście. Nie ma sensu dyskutować dalej wobec takiego stanowiska.

Rozumiem że wojny Markomańskie to nieistotny szczególik i nie należy go brać pod uwagę?

Co do źródeł to sytuacja jest prosta - Starożytnik często opiera swoje tezy na wątłych podstawach i tym co wyczyta spomiędzy wersów, zas historyk zajmujący się współczesnościa najczęściej fizycznie nie jest w stanie dotrzeć i przeanalizować wszystkich dokumentów dotyczącyh danej kwestii.

Skoro łatwo było je sforsować, to sam odpowiedziałeś sobie na pytanie - zresztą - forsujący mogliby skorzystać z pomocy "klienckich państw Rzymu". Pisałem cały czas o obszarze na płd od Nysy.

Ale granica nie jest bezpieczna,a nie ma żadnej bariery naturalnej - ergo jest zła do obrony.

Dyrektor zareagował widać szybko - i absolutnie słusznie. Wyrzucenie takiej uczennicy (i to tak szybko i z hukiem) zamyka usta wszystkim krytykom wychowania serwowanego przez tę szkołę. A Liberalizm nie jest ulubionym slowem większości rodziców, kiedy chodzi o ich dzieci

To ty pisałeś o "cięzkich bojach" Nie znam historii greckiej Sycylii lat 480 - 409 wypiszesz jakieś powazniejsze wojny? Ilu mogło być tych najemnych Iberów w V wieku pne Twoim zdaniem? Skąd czerpiesz te dane? Po 200 latach trudno o pretekst mogący skłonić ludy do odstępstwa. Masz na myśli ciężkozbrojną jazdę Persów? Co do rozbijania liczniejszych hufców - moim zdaniem oszczędzenie 200 bez mała lat wojen sycylijskich jeszcze powiększyłoby ten stosunek. Podawałem już że Kartagińczycy też mieli "półobywateli". A zajmujemy się raczej czasami sprzed Wojny ze sprzymierzeńcami, prawda? Na marginesie - możesz podać dla kjakiego czasu sa to dane dla Rzymu i rzucić jakieś liczby dla Kart Hadaszt z analogicznego okresu? Chodziło o strefy wpływów, respekt, a rządzące stronnictwo zapewnia pewne korzyści - jak poszanowanie interesów chociażby. Świetny dowcip, Władysławie - albo nie jesteś w formie, albo masz problemy z pamięcią - tak czy inaczej powinieneś znać powody wybuchu wojny bezlitosnej... Jej wybuch był bezpośrednim następstwem I WP, tak jak i udział w niej wyzyskiwanej podczas tejże ludności libijskiej. Rzymu nie trzeba było niszczyć - wystarczyło mu uniemożliwić ekspansję. po drugie - Kartagina siedząca na połowie Sycylii mogła ignorować wydarzenia na półwyspie - ale Kartagina siedząca na całej wyspie mogła np. wesprzeć finansowo Samnitów. Heh, poniekąd. Ale nie było (poza przypadkami zagrożenia istnienia republiki) wcielania do wojska siłą opornych poborowych... nawet u sojuszników. A wiec podstawa systemu była taka jak w Kart Hadaszt. Czy wodzowie numidyjscy lub miasta Sikelotów na Sycylii nie dostarczały kartagińczykom kontyngentów na tej zasadzie? Wielu? Ilu zostało skazanych, a ilu wybrało ten los? Mogli. I tak robili - stąd ich sojusz z Sikelotami.

Jasne... a strat w tych ciężkich bojach nie poniesli żadnych? I tak od razu zaufali Libijczykom? Pobożne życzenia. Nigdy wszyscy nie są zadowoleni - Pyrrusowi wystarczyłby pretekst. Co do łatwości pokonania jego wojsk - no nie wiem - optuję za tym, ze w pierwszej bitwie Epirota by zwyciężył - w kolejnych byłobymu coraz trudniej, ale mógłby powiększać potencjał - tak czy inaczej wojna z Pyrrusem nie byłaby dla miasta Dydony łatwa. Oczywiscie zakładam utworzenie w Hiszpanii Eparchii na wzór osiągnięć Barkidów, czy sytuacji na Sycylii. Przyznam, ze nie wiem jakie były podatki w Kart Hadaszt, ale kwestia obywatelska była rozwiązana w sposób z tego co pamiętam dośc zbliżony do rzymskiego (a może raczej rzymski był zbliżony do punickiego ). :shock: Rzymianie powszechnie rozdawali obywatelstwo za Republiki? O ile wiem obywatelstwo mieli Rzymianie, mieszkańcy Lacjum i kolonii. A ja nie pisałem o chęci opanowania jakiejkolwiek ziemi. Agresywna polityka może zakładać trybut, zależnośc polityczną, utworzenie prokartagińskiego stronnictwa rządzacego... Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej. Gdyby ekspansywna polityka przynosiła sukcesy wola by się znalazla. Poza tym Rzym byl dla Kartaginy, nie mającej nawet całej Sycylii, dość odległym państwem - posiadając całość wyspy Kart Hadaszt musiałoby bacznie obserwować i interweniować w poltyce półwyspu. O przyznawaniu obywatelstwa już mówiłem - Obywatele Kartaginy to mniej więcej mieszkańcy przylądka Bon, niżej stoją Libofenicjanie z prawem zawierania małżeństw, a jeszcze niżej Libijczycy. Armia była obywatelska przez większość istnienia Kart Hadaszt.... o co konkretnie chodzi? przymus służby wojskowej? W Rzymie takiego nie było... Przyznam, ze nie wiem czy był czy nie było stałego podatku. Przegranemu wodzowi nie groziła kara śmierci - w większości wypadków było to rytualne samobójstwo - coż jak seppuku samuraja, który zawiódł. Magona nikt nie zmuszał... Właśnie pisze o tym, ze powodzenie na Sycylii mogłoby pociągnąć za sobą agresywniejszą politykę zagraniczną w ogóle. Ostatni myślnik to truizm - i mam wrażenie, że Kartagińczycy zawsze starali sie to robic.

Wiesz... Markomanowie, Trakowie, Alemanowie - Cheruskowie chyba też - państwa klienckie Rzymu miały dziwną skłonność do powstań... Taka granica nie jest bezpieczna.

To akurat nie ma żadnego znaczenia - pozór, opinia, renoma! Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. W mojej ocenie nie trzeba udowadniac negatywnego odbioru tej informacji przez rodziców.

Na jakiej podstawie wnosisz? Jasne... ale zajęcie Syrakuz u schyłku IV wieku spowodowałoby przybycie Pyrrusa w roli oswobodziciela. Po 200 latach przynależności nie byłoby to możliwe. Zgadzam się, ze po bitwie pod Himerą Kartagi.ńczycy mieli kolejne okazje - ale wtedy brakowało im woli, a czas - jak się okazało - biegł na ich niekorzyść. Zdobycie tak wczesne władzy nad Sycylią miałoby szereg innych skutków, które nie zdążyłyby pewnie zaistnieć 150 lat później: 1) Energiczna akcja kolonizacyjna w Hiszpanii lub na wybrzeżach Afryki 2) Przekonanie Kartaginy do nieco agresywniejszej polityki - może wobec Massili? 3) Brak strat w ludziach wywołanych przez bitwy z Grekami Sycylijskimi - więcej obywateli = więcej rekrutów, wioślarzy, kupców = większa siła. 4) Możliwość oddziaływania na politykę półwyspu Apenińskiego (wsparcie dla tradycyjnych sojuszników - Etrusków w walkach z Łymianami).

Galowie nie byli takimi wiernymi poddanymi... często padały pomysły secesji Galii, szczególnie pod koniec istnienia Cesarstwa (bodaj Julian Apostata stawał w obliczu buntu w Galii) Co dio plemion napływowych - one zmuszały do ruchu plemiona graniczne :wink: A jakież to państwa klienckie miał Rzym w tym rejonie?

W oczach opinii publicznej, ze szczególnym uwzględnieniem rodziców mlodzieży płci żeńskiej w wieku pogimnazjalnym.

Zdobycie Sycylii po Agatoklesie nie pozwoliłoby utrwalić się władzy punickiej na Sycylii - ponadto to daje 150 z górą lat wojen punicko-greckich, które wyniszczały Kart Hadaszt. Co do wyczynów Hannibala - podjął dyplomatyczne wysiłki jeszcze zanim zaczęła się interwencja punicka - prosił bodajże Syrakuzańczyków o arbitraż. Nie mógł jednak pozwolić, by Grecy bezkarnie atakowali jego sprzymierzeńców - a jak już uderzać, to tak by przeciwnik nie zdołał się podnieść i oddać. Niestety, wówczas zareagowały już Syrakuzy...

Tylko w czasach buitwy pod Himerą była autentyczna wola podboju - w 409 Hannibal na wszelkie sposoby starał się załagodzić konflikt, a za Agatoklesa było już za późno, by było to zdarzenie przełomowe. 70 lat wcześniej obie strony były słabsze.

Jasne. Ale zamieszczenie zdjęć pełnoletniej uczennicy wpływa ujemnie na postrzeganie danej szkoły. Proste.

I tak by wiedziano - takie wieści szybko się rozchodzą... szybciej niż numery Playboya. Nie. Ale tylko jedną nauczycielkę przyłapano na tańcu przy rurze... zresztą podobno nie bardzo hardcorowym. Nie porównuj wyczynu panny Preis do picia piwa przez Nauczyciela - nie ta skala.