Anders

blisssko... podpowiem, że nabył 1, z czego później śmiano się w gronie marszałków.

... i koni. Najbardziej pod Waterloo brakło słynnej ciężkiej jazdy spod choćby Austerlitz... Taaa... tyle, że był w tych staraniach żałosny. On nie miał nic do stracenia, oni mieli do stracenia życie.

Więc nie powinien jej sobie uzurpować. To że postąpił w tej kwestii tak samo jak twórcy PRL świadczy tylko na jego niekorzyść.

Wątpię, by dane Kuklińskiego zapobiegły wojnie. Nie zgodzę się, że Beck jest winien wybuchowi II WŚ. Gdyby ZSRR chciał, móglby pójść na wojnę niezależnie od działalności płk. Kuklińskiego. Jarpenie, Jeszcze raz powtórzę - ZSRR był naszym sojusznikiem i ani Twoje ani moje przekonania polityczne nie mają tu nic do rzeczy. A słowa Becka odnoszą się do wartości ogólnej, do której jak widać płk. Kukliński wagi nie przywiązywał. Nie do końca - bomby zrzucane na to państwo trafiałyby w Naród. Zresztą zapytam raz jeszcze - KTO DAŁ TEMU PUŁKOWNIKOWI PRAWO DO DECYDOWANIA O TYM CO DOBRE DLA NARODU POLSKIEGO??? KTO POZWOLIŁ MU NARAŻAĆ NARÓD POLSKI NA STRATY???

Mógłbym wyliczyć przynajmniej kilka, ale trudno. Nie to nie. Jasne. Ale jeżeli w danej sprawie zapadają trzy wyroki, z czego ostatnie niedługo przed przystąpieniem do NATO, to można mieć uzasadnione podejrzenia co do celu ponownego rozpatrywania tej sprawy. Przysięgał na uzurpatorskie władze? Skąd ten pomysł? Znasz treść jego przysięgi? Jak widać ewentualnie 2 punkty dałoby się podciągnąć pod twój zarzut... ale to dlatego, że Prezydent był Zwierzchnikiem sił zbrojnych... Sprzeniewierzył się większości elementów przysięgi złożonej wobec Narodu polskiego. Nie myślisz chyba, ze zdrada Kuklińskiego powstrzymała Sowietów przed atakiem na zachód? Myślisz, że USA ruszyłoby na totalną wojnę z ZSRR gdyby w 1980 roku Wielki Brat chciał nas spacyfikować? Naiwnyś... Czy ci się to podoba czy nie, ZSRR był naszym sojusznikiem. Staliśmy po jednej stronie barykady. Amerykańskie Bomby spadłyby na nas tak samo jak na Rosjan. Dla mnie przysięga jest sprawą honoru i godności... ktoś mądrzejszy powiedział kiedyś "Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.". Złamanie przysięgi to nieusuwalna skaza na honorze, a sam ten fakt powoduje, że jest warta wszelkich poświęceń. Czyli zgadzamy się, że otrzymał korzyści majątkowe z racji działalności szpiegowskiej na niekorzyść swojego państwa. Zdrajca. Nie. Złamanie przysięgi to już zdrada. Niezależnie od okoliczności.

Znowu odpowiadasz bardzo wybiórczo. Przyjmuję więc, że zgadzasz się z resztą (a było ich sporo) moich argumentów. Tak... wszystko zwalmy na logikę PiS-u. Zastanów się więc, czemu po 1989 roku tę sprawą rozpatrywano 3 razy. Czemu nie wystarczyło uchylenie wyroku, a potrzebne było uniewinnienie. To miło, choć zupełnie nie o to pytałem i nie ma to związku ze sprawą Kuklińskiego. On nie miał takiego prawa niezależnie od tego co Ty o tym sądzisz. Nikt mu go nie dał. To zastanów się np. Czy wojska NATO byłyby skuteczniejsze w potencjalnym zabijaniu Polaków nie znając dostarczonych przez Kuklińskiego planów. Tego typu ryzyko działa w obie strony - Kukliński nie wiedział czy jego działania zapobiegną wojnie - osobiście twierdzę, ze nie miały na tą decyzję (ze strony rosyjskiej) praktycznie żadnego wpływu - a więc stwarzał zagrożenie związane z większą skutecznością wojsk NATO. Ludzi, którzy potrafią odmówić wykonania rozkazu z pobudek moralnych nazywa się często bohaterami, co nie zmienia faktu, ze jako wojskowi muszą być traktowani jak zdrajcy. Płk. Kukliński nie dość, ze nie wystąpił otwarcie w obronie swoich poglądów, to jeszcze uzurpował sobie prawo do decydowania w imieniu całego narodu, powodował, ze ewentualna wojna pociągnęłaby większe straty w LWP. Innymi słowy - Z wojskowego punktu widzenia był zdrajcą, z moralno-etycznego jego działania były mocno wątpliwe. Przysięga to przysięga. Nie można różnicować na ważne i mniej ważne. Zdrajca-sprzedawczyk to była hiperbola. Natomiast niestety nie odbiegająca za daleko od prawdy. Otrzymywał od obcego mocarstwa gratyfikacje za zdradzanie tajemnic państwowych. Moim zdaniem kierownictwo PRL również zasługuje na miano zdrajców. Jeżeli takie będzie pojęcie bohatera, to drżę o nasza Ojczyznę, jeśli Bóg jest sprawiedliwy. Niech wzorem bohatera będą postaci bardziej kryształowe niż Kukliński - nie jest ich tak mało.

Byłoby mi miło, jakbyś ustosunkował się do moich wcześniejszych uwag, bo na razie widzę tylko część odpowiedzi. Taaa... jasne. Nie odmawiam mu dobrych intencji, ale zielone - i to zapewne - nie małe, a także zabezpieczenie jego rodziny, moim zdaniem nie pozostawały bez wpływu. Przyjmował korzyści majątkowe w zamian za przekazywanie obcemu mocarstwu tajnych informacji dotyczących bezpieczeństwa narodowego. Tak czy nie? Proces, jak wiemy, był czysto polityczny. Jak dla mnie sprawa przysięgi jest podstawowa - bo jak tu zdrajcę i obcego szpiega-sprzedawczyka uważać za wzór? Abstrahuję tu od jego przekonań politycznych, bowiem nikt nie dał mu prawa decydowania za Polaków czy reprezentowania Polaków wobec USA. On sam zdradzając ten kraj to prawo sobie zawłaszczył, a takie postępowanie jest sprzeczne nie tylko ze wszelkimi kodeksami prawnymi, ale i z prawem narodów do samostanowienia. To po co przysięgał wierność temu ustrojowi? Przysiąg się nie łamie.

Staram się Lubię rolę Advocati Diaboli :mrgreen: Jaruzelski reprezentował bądź co bądź legalną władzę w państwie. Inna sprawa, że ta władza była zła i z tego względu nikt (no, prawie nikt) nie nazywa go dziś bohaterem. Ale podstawy miał o niebo lepsze niż Kukliński. Nie było to moim celem - chciałem jedynie zaznaczyć, że jego pozycja nie dawała mu żadnych uprawnień, które sobie zawłaszczył. A zatem bez mrugnięcia okiem łamałbyś przysięgę? Ciekawe... Czyżby złamanie przysięgi przestało być uznawane za zdradę? Tyle, że AK uznawało rząd Londyński, który jak zapewne wiesz kontynuował walkę zbrojną na uchodźctwie - to zasadnicza różnica, ergo - przykład do bani. Wiem, ze wybory były w wielu miejscach sfałszowane, ale jednak istniał rząd polski, polskie państwo, któremu on sam ślubował wierność. Znowu pudło. Jak wspominałem - nie znam szczegółów - ale czy on na prawdę niczego nie dostawał w zamian?

Jak można było go nie uwzględnić w ankiecie - Bazyli II Bułgarobójca... choć pozostali przedstawiciele Bizancjum depczą mu po piętach.

Gdyby wystąpił z armii i poniósł konsekwencje ego czynu byłby bardziej godny podziwu niż jest jako zdrajca. Nie otrzymywał wynagrodzenia od CIA? Nie wiem, nie interesowałem się tym az tak dokładnie. Ale powracam do pytania - Kto do jasnej anielki dał mu - marnemu półkowniczkowi - prawo decydowania co jest dobre dla Polski i Polaków? Nie mozna popierać postaw które prowadzą do takich patologii.

Dla Neya Bitwa była swego rodzaju świętem i misterium, a zwycięzcy miała przypaść przede wszystkim chwała... To pierwsza podpowiedź. Druga - Nie, nie chodzi o pościg :mrgreen:

Jak definiujesz bohaterstwo? Bo co do odwagi to można się nawet zgodzić - choć szkoda, ze nie wykazał jej podczas przysięgi odmawiając złożenia tejże. Ja mówię o zdrajcy, w czym zresztą przyznałeś mi rację. Jak to "godna naśladowania nie w dosłownym tego słowa znaczeniu"? Na tej zasadzie mógłbym pochwalić Hitlera za niektóre posunięcia polityczne sprzed 1933 r. A co jeżeli taka iskra buntu pchającego nie do opozycji, a do zdrady pojawi się w czasie gdy panują dobre zasady? Było wystąpić z arii i zapisać się do Solidarności... Tak jak Ciekawy sądzę, ze rotm. Pilecki, obrońcy Westerplatte czy nawet Lech Wałęsa są lepszymi wzorami postaw.

Absolutnie nie. Niech wzorem będzie Westerplatte, nie Kukliński.

Hm. Ja nie wyobrażam sobie życia poza Łodzią i każdy mój pobyt w Krakowie, gdzie mam szczęście/nieszczęście studiować, poza kwestiami naukowymi jest męczarnią. W ogóle nie czuję tego "klimatu".

Grocalu, słowa wymyślono po to, by określać nimi rzeczy i słowo zdrajca precyzyjnie opisuje Kuklińskiego. Pisałem już, że nie neguję jego wyższych pobudek i że uważam go za postać niejednoznaczną. Chodziło mi tylko oto, że każdą zdradę należy piętnować jako sam fakt, można się zastanowić nad okolicznościami łagodzącymi, ale nie nad uniewinnieniem. Oczywiście nie nawołuję do osądzenia płk. Kuklińskiego za zdradę - bo to by trąciło farsą. Ale odebrałbym mu stopień wojskowy, bo jako żołnierz zobowiązany przysięgą nie wypełnił swojego obowiązku - ba, działał na korzyść przeciwnika swojego kraju.

A ja uważam, że należy oddać mu, ze walczył za swoje poglądy i że był idealistą, ale należy nazwać go zdrajcą, bo niestety, ale faktów się nie zmieni. O ile wiem nikt mu nie dał upoważnienia do występowania w imieniu narodu.

A to nie to samo? Kto udzielił mu prawa do decydowania co jest słuszne a co nie? A jeżeli dziś płk. Iksiński stwierdzi, że słuszne i pożądane jest by Polska wyrwała się z tej bezecnej Europy i weszła w sojusz z Iranem? To tez będzie OK? Kukliński zdradził i PRL - to oczywiste - i Polaków, bo to o LWP (pewnie nie tylko, ale chyba głównie) przesyłał dane wrażym, imperialistycznym () siłom - to Polacy ginęliby gdyby doszło do konfliktu. Zresztą - to akurat najmniejszy problem kogo zdradził. Jest zdrajcą. Złożył przysięgę i świadomie jej nie dotrzymał. Czy może być prostsza sytuacja? O tym co to jest zdrada i dlaczego jego działania mogły przynieść Polakom szkodę pisałem już powyżej. Nie może być dobrej i złej zdrady. Żołnierz, który łamie przysięgę jest zdrajcą i zawsze jest niebezpieczny dla swoich kolegów. Jeżeli nie jako bezpośrednio, to jego gloryfikacja może stanowić zachęcający precedens, a to ze wszech miar szkodliwe. o ile się nie mylę dyscyplina w niewielu miejscach jest tak potrzebna jak w wojsku. Nie odmawiam płk. Kuklińskiemu dobrych chęci, ale nazywam jego postępowanie po imieniu. A nosi ono wszelkie znamiona zdrady.

Na zdradę nie można patrzyć inaczej. Nie można jej usprawiedliwiać. Tak, moim zdaniem Wielopolski był patriotą równie wielkim jak Łukasiński i Konarski. Różnica między Kuklińskim a wymienionymi panami polega na tym, że on był szpiegiem działającym na rzecz wrogiego mocarstwa, a tamci stanowili swego rodzaju opozycję - ale opozycję wewnętrzną, skierowaną przeciw złej w ich mniemaniu władzy. Jeżeli chwytali za broń, to we własnym imieniu.

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Zdrada pozostaje zdradą niezależnie od tego kogo się zdradza. Fakt jest faktem. A mówienie, że jest inaczej jest złe i niebezpieczne. Nie ma różnicy w zdradzie żołnierskiej w zależności od panującego ustroju. Zdrada zawsze w pewnym zakresie dotyczy narodu.

No Waterloo nie było jego czasem. Nie mam nic do jego postawy - w wielu wypadkach wzorowej - w kampanii 1812 roku czy pod Elchingen, ale pod Waterloo, Quatre Bras i Jeną zdradzał IMHO objawy kretynizmu. A już błądzenie wśród uciekinierów i namawianie ich, by "patrzyli jak umiera marszałek Francji!" - trochę żałosne.

Dla mnie też postać kontrowersyjna i niejednoznaczna. Jedno jednak nie ulega wątpliwości - zdrajca.

Południe zabezpieczali Węgrzy i Rumuni... Moim zdaniem nie warto było albo tracić tam 2 miesięcy, albo atakować ZSRR gdy już się je straciło.

Jasne... bo rzeczywiście największą część społeczeństwa stanowili Zeugithai, Hippeis i Pentakosimedimnoi.... Najubożsi dalej pozostali bez prawa do sprawowania urzędów, w dodatku za Peryklesa ukształtowała się wiodąca pozycja bezpłatnego urzędu stratega, co spowodowało, że ponownie tylko najbogatsi obywatele mogli sobie pozwolić na sprawowanie najważniejszych stanowisk. Aha - stratedzy musieli też posiadać ziemię w Attyce.

Kurcze, nie wiemy czy taka selekcja miała na prawdę miejsce. Wzmianka o niej pojawia się u Plutarcha, który żył hohoho po upadku Sparty i jej systemu społecznego. Wtedy Sparta przeżywała "drugą młodość" jako... atrakcja turystyczna. Oprowadzano po niej Rzymian i pokazywano jak surowe było życie Spartan... Należy się liczyć z możliwością przesady.

Ja nie lubie archeologii - szczególnie od wczoraj. 3+ z egzaminu:/