piterzx

Witam, W takim razie się z Kolegą zgodzę. Źle zrozumiałem Kolegi zdanie. W listopadowym broni, naboi, ani też ludzi nam tak bardzo nie brakowało. Prawda, że Rosjanie mieli przewagę, jednakże mimo to mogliśmy prowadzić wyrównaną walkę, a poza tym, choć Rosja posiadała wielką armię, to jednak rozsianą po całym jej rozległym terytorium, więc czas na jej sprowadzenie pozwoliłby nam też wzmocnić siły. Jedynego, czego tak naprawdę nam brakowało w tym powstaniu to poparcia międzynarodowego i naszych wodzów. Kwestia ilości armat jest raczej drugorzędną, zaś, co się tyczy chłopów w listopadowym, to i owszem przydałby się ich odzew, lecz nie i bez tego można było prowadzić wyrównaną walkę, ale cóż, wyszło, jak wyszło... Nie tylko. Wystarczy wspomnieć tylko zabór pruski, szczególnie w dobie kulturkampfu i działania Hakaty i innych tego typu organizacji. Wszystkie te akcje załamały się dlatego właśnie, iż Polacy prowadzili działania czysto pozytywistyczne, m.in. pomoc wzajemna, niskie pożyczki dla Polaków, nauczanie w domach, itd. To nie jest bez znaczenia. Pozdrawiam :wink:

Witam, A po co w takim razie w XVIII stuleciu tworzyli swoje kliki? Przecież mieli sporą władzę, więc walka pomiędzy koteriami była niepotrzebna... Otóż nie, mieli władzę ogromną, przede wszystkim dzięki swemu bogactwu i wpływowi na szlachtę jaki dzięki temu uzyskiwali, jednkże chcieli władzy jeszcze większej, a była ona tym większa, im bardziej podupadał system władzy i administracji królewskiej... Niekoniecznie jedyną. Nie przeceniajmy tak naszego Jasia. Wódz był z niego świetny, ale polityk, raczej nie najlepszy... Oczywiście, podczas panowania pierwszych władców elekcyjnych oraz ich wyboru był nawet względny (jak na naszą szlachtę) spokój. Poza tym, gdyby tylko Walezy zgodził się na ślub z Jagiellonką, na tronie mógłby spokojnie zasiąść. Niestety, co do wzmocnienia władzy, to nie sądzę raczej. Nie był on chyba zbyt silny, a do tego tak naprawdę myślał tylko o Francji. Do tego zbyt wiele naobiecywał, owe przywileje, wolności, flota bałtycka w całości sponsorowana przez Francję Z pewnością by się z tego nie wywiązał, co mogło być pretekstem dla szlachty (względnie magnaterii), gdyby próbował władzę królewską wydatnie wzmocnić. Pozdrawiam serdecznie :wink:

Witam, Nie tyle on utworzył, co był jednym z uczestników zjazdu założycielskiego w Paryżu i jako prominent Gminy Narodowo-Socjalistycznej. Jako, że GNS połączyła się z innymi organizacjami politycznymi powstała PPS. To tak gwoli ścisłości, iż był tylko jednym ze współzałożycieli (mimo przewodnictwa zjazdu delegatów z "Priwislanskiego Kraju")... Natomiast ów długowieczny pan był dość żywo powiązany z polskim ruchem narodowościowym. Działał nie tylko zarówno w PPS-Frakcji, jak i był członkiem "czerwonych". W czasie bardzo dla Polaków gorących, to znaczy okresu manifestacji i represji przed powstaniem styczniowym (1861-1862), organizował demonstracje ludności wileńskiej. Był osobą o poglądach lewicowych i socjalizujących, jednakże dość ciężko jest jednoznacznie stwierdzić, czy był "prawdziwym" socjalistą i rewolucjonistą. Z jednej strony był współwydawcą socjalistycznej gazety, powiązanej z Waryńskim, lecz z drugiej strony po rozłamie w PPS pozostał we Frakcji i działał niejako razem u bku Piłsudskiego. Tak więc ciężko jest jednoznacznie to określić, lecz wydaje mi się że o ile można go nazwać socjalistą, o tyle chyba etykieta komunisty nie pasuje do niego... Jednakże mogę się mylić... :roll: Pozdrawiam :wink:

Witam, Aha, myślałem, że o jakiś konkretny oddział pytasz... Myślałem, że jakiś szczególny (np. pod względem składu) ;D Pozdrawiam

Witam, To zależy, który moment w historii rozpatrujemy, bo zdarzało się i w zachodniej Europie na tym polu nie najlepiej, nie mnie jednak, ogólnie rzecz ujmując, tam władza nad owymi "dzielnicami" była większa niż w Polsce. Przy czym nie można winić Bolesława za nierespektowanie władzy seniora przez jego potomków. W założeniu miało owe posunięcie właśnie temu zapobiec... P.S. Proszę o przesunięcie tematu do Polski Piastów... Pozdrawiam :wink:

Witam, Zgoda. Używanie stwierdzenia Szwedzi było skrótem myślowym. Skoro zwracamy uwagę na szczegóły, to Częstochowy raczej nie było potrzeby oblegać. Dość szybko się poddała. Co innego klasztor Jasna Góra, o której (bodajże) przeor Koredcki powiedział, że do Częstochowy nie należy... To znaczy jakim oddziałem pytasz? Tego akurat nie wiem... Nie zagłębiam się zbytnio w ten okres historyczny... Jakim? P.S. Odnośnie tego, o czym pisaliśmy wcześniej, tzn. ufortyfikowaniu klasztoru, to z tego co wiem, to chyba i Władzio IV miał pewne zasługi na tym polu... :roll: Pozdrawiam :wink:

Witam, Właśnie dlatego nie zgodziłem się ze zdaniem koleżanki dzionga... Bardzo prawdopodobne. Wszak Zygmunt był podobno bardzo religijny, tak, że jako jeden z argumentów przeciwko niemu Szwedzi wysuwali jego katolicyzm. Natomiast kolejnym powodem, dla którego klasztor mógł zostać ufortyfikowany był ogół planów Zygmusia odnośnie twierdz, czy punktów obrony rozsianych po kraju, choć rzeczywiście dziwić może, dlaczego akurat Jasna Góra... Ja też nie zamierzam. Doskonale wiem, że dzisiaj możemy mieć, co do tego okresu, jedynie przybliżone dane... Ano był sobie, był, tylko, że (z tego co pamiętam) raczej w walkę (czy raczej próbę zdobycia) to on zbyt dużego wkładu jeśli o Szwedów chodzi nie miał... :roll: Pozdrawiam :wink:

Witam, Dokładnie. Poza tym, w ówczesnej Europie rozbicie na dzielnice nie było wcale taką nowością. Przecież na zachodzie naszego kontynentu maleńkie księstwa powstawały często właśnie w wyniku tego typu działań. Można powiedzieć, że panowała wtedy, jeśli nie moda, to z pewnością taka tendencja polityczna... Pozdrawiam

Ja również. Przede wszystkim Słowackiego... Tu również się zgodzę. Ok, tylko, że bardzo cienka jest ta granica pomiędzy walką, która miała szanse, a tą, która szans nie miała, jak również między milleneryzmem i pozytywizmem. Bo na przykładzie listopadowego - mimo klęski (choć ta jest wynikiem innych działań) sens miało, szanse również duże. Jednakże mimo to istnieją dzisiaj podziały w jego ocenie. Część ludzi uważa, że mogło wygrać, a część, że było tak bezsensowne, jak styczniowe. I jak tu rozsądzić? Granica jest cienka... Pozdrawiam

Witam, Widzę, że osobistości z komendant.cal na nasze piękne forum zaglądają - to miło Mam jednak nadzieję na więcej dyskusji z Kolegą, przede wszystkim w zaborach i II RP... Zatem, czy dobrze rozumiem, Kolega stawia romantyczną ideę niepodległości, która miała być wypracowana środkami pozytywistycznymi :?: Wyłącznie? Hmm, trzeba przyznać dość ciekawe rozwiązanie... Jednakże same działania pozytywistyczne IMHO niepodległości by nam raczej nie dały, co innego ich połączenie, czyli racjonalna walka o wolność połączona z pracą na rzecz poprawy sytuacji ludności i zachowania polskości. Tak naprawdę sama praca organiczna, praca u podstaw i inne elementy pozytywistycznych działań mogłyby przynieść skutek tylko w wielonarodowościowej monarchii Habsburgów, która już od połowy XIX wieku zaczęła się "pruć po szwach narodowościowych". Poprawa doli ludności w Imperium Rosyjskim i Prusach (i II Rzeszy Niemieckiej) miała realne szanse zaistnienia, ale nic więcej. Silne aparaty władzy tych państw nie dopuściłyby do mimowolnego oderwania się od nich Polski. Niektóre były z góry skazane na porażkę. Zgoda. Jednakże inne (vide powstanie listopadowe) skończyło się tak, a nie inaczej (czyli pogorszeniem sytuacji narodowej i niepotrzebnym rozlewem krwi) w głównej mierze dzięki polskim dowódcom, a nie niekorzystnej dla powstańców sytuacji... Też jestem tego zdania. Jak już napisałem, IMHO wszystkie nurty i kierunki w okresie zaborów w jakimś stopniu przyczyniły się do niepodległości... Pozdrawiam serdecznie

Witam, IMHO co do samej idei się zgadzam. Jest dobra, lecz widzę, na własnej i kolegów skórze, że rozwiązywanie tego przepisu nie zawsze wychodzi najlepiej. Tak sądzisz? To niestety, ale zależy od rodzaju mundurka. U mnie w szkole jest to akurat cienka kamizelka w kolorze khaki wykonana z materiału roboczego (takiego sztywnego, jak robotnicy na zakładach), za którą zapłaciłem 55 złotych. Uważasz, że to tanio? Ciepła i wygodna bluza kosztuje mniej, a przecież mundurka takiego nie sposób założyć na koszulę, gdy jest zimniej trochę, bo można się przeziębić, lecz zakłada się mundurek na bluzę... Oszczędność jak się patrzy... Poza tym wrażenie estetyczne raczej nieciekawe, a do tego nauczyciele na mało której lekcji tego przestrzegają. Tak więc reasumując, mundurek jest IMHO pomysłem raczej dobrym, lecz wszystko zależy od wykonania owego pomysłu... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Ależ ja temu nie przeczę, wszak napisałem w moim poście powyżej, że "klasztor, został ufortyfikowany właściwie na swego rodzaju twierdzę". Natomiast nadal podtrzymuję swoje zdanie, iż duże zasługi miał na tym polu opat. Przede wszystkim on postanowił bronić klasztoru i nie poddać go (przynajmniej od razu). Poza tym, przygotowywał się od jakieś czasu do jego obrony, gdyż sądzę (lecz jest to tylko moja opinia), że nie dowierzał Szwedom i od początku chyba przejrzał ich zamiary (tzn. rabunek)... Oczywiście, nie przeczę, lecz raczej nie było to chyba powodem tylko położenia na Śląsku, który "jak nie Niemcy to Czesi chcieli go podbić", a całości planów fortyfikacyjnych Zygmusia. Chyba, że już naprawdę mnie skleroza bierze... :roll: Cóż, dzisiaj tak naprawdę nie dojdziemy ile armat Szwedzi podczas oblężenia posiadali. Ja najczęściej spotykałem się w źródłach z liczbą od 12 do 16 armat... Rzeczywiście, masz rację mój błąd. Przyznaję się bez bicia Z tego, co pamiętam, to przybyło chyba też trochę posiłków do wsparcia Szwedów (ale raczej chyba niewielkie były to ilości, lecz zawsze)... :roll: Pozdrawiam

Witam, Niekoniecznie w błędnym... Ludzki rozum nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego, bo my jesteśmy ograniczeni. Ani ja, ani nikt z nas nie jest w stanie tego wytłumaczyć, ani też zrozumieć Boga, bo takich bogów, co których ludzie potrafili zrozumieć (czyli byli od nich więksi), to sobie kiedyś z drewna strugali... Ja zaś wierzę w Boga, Który nie ma początku i nie jest niczym ograniczony, dlatego tylko On może stworzyć coś z niczego i być zawsze i wszędzie... Żeby było jasne, ja oczywiście nikogo do wiary nie zmuszam. Każdy ma wolną wolę, lecz takie właśnie jest moje zdanie i stanowisko... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Nie interesuję się zbytnio tymi zagadnieniami, lecz wydaje mi się, że marines i piechota morska to jedno i to samo... Chyba, że czegoś nie wiem... :roll: P.S. Jako członek Redakcji Forum proszę Cię, byś zaczynał swoje posty z dużej litery. Dbajmy o zasady pięknej polskiej pisowni (poza tym taki zapis jest w regulaminie Forum) Pozdrawiam

Witam, Ja stoję na stanowisku, że świat został stworzony przez Boga i odkrycia naukowe IMHO tylko to potwierdzają (mimo, że mogą nie mówić nic o Jego roli). Aby coś wybuchło, to coś musi wcześniej istnieć. Według nauki nic nie bierze się z niczego, zatem skąd wzięło się to coś, co wybuchło? Wielki wybuch, to tylko teoria, z którą nie zgadza się część naukowców, lecz nawet jeśli tak było (ja nie wiem i na tym świecie się tego prawie na pewno nie dowiem), to Ktoś musiał stworzyć to, co wybuchło... Pozdrawiam

Witam, Kolego, nie przekonasz mnie takimi argumentami, gdyż sam czasem nie zgadzam się z opinią zawartą u w książkach, których wszakże laicy nie piszą... Również często można spotkać w książkach polemiki między profesorami/doktorami nie tylko w sprawie faktów, lecz również takowych opinii. Można polemizować z tym, choć to był krok najwyraźniejszy ze wszystkich wcześniejszych (w XX wieku), przede wszystkim dlatego, że zmuszał niejako rządy innych państw (a z pewnością już Rosji) do zabrania głosu w tej sprawie. Gdyby Polacy sami proklamowali niepodległość, bądź ogłosili taki akt, to na arenie międzynarodowej traktowane by było nadal, bez silnego poparcia zbrojnego, jako "wewnętrzna sprawa Rosji". Ntomisat, gdyby polacy nie podejmowali działań wcześniej - w XX wieku - m.in. tworzenie swoich organizacji wojskowych przy walczących stronach, dyplomacja, itd. - a jeszcze wcześniej w XIX wieku - walki (nie tylko zbrojnej) o swój los i przetrwanie narodu, manifestowanie swej polskości, itd. - do aktu 5 listopada by nie doszło. Ja osobiście stoję na stanowisku, że na niepodległość złożył się szereg działań, łącznie z dziewiętnastowiecznymi... Pozdrawiam

Gnomie, nie mam najmniejszego zamiaru się wymigiwać. Szczególnie jeśli chodzi o 1920 rok ;P

Witam, Z pewnością. Poza tym, rozkaz przewidywał atak najpierw części 2 szwadronu, a zaraz za nim reszty 2 i cały 3 szwadron, zaś następować po tych szarżach miał atak piechoty, którym kawaleria miała otworzyć drogę. W sumie kawaleria drogę otworzyła, tylko, że piechota nie wiedzieć czemu (najprawdopodobniej rozkaz nie doszedł na czas) nie przystąpiła do ataku. Jednakże o sile ataku 63 polskich ułanów świadczy fakt, że na ich widok po przekroczeniu 2 okopu sołdaci zaczęli masowo rzucać broń i tylko dzięki trzeźwości umysłów oficerów w tych okopach oraz artylerii, szarża się zakończyła. Do tego, Rosjanie tak obawiali się kolejnych szaleńczych ataków polskich, że następnego dnia rano cofnęli się, oddając Rokitnę bez walki. Niekoniecznie. Tamta była sukcesem, ta nie. Tamta to strategiczny majstersztyk, który otworzył drogę do stolicy Hiszpanii, ta, to tylko maleńki epizod w czasie wojny. Tak więc przy całym szacunku dla ułanów, nie zgodzę się z tym tak zupełnie... Poniekąd dobrze pamiętasz. Rtm. Zbigniew Dunin-Wąsowicz był w prostej linii spokrewniony (praprawnuk) z Mikołajem Dunin-Wąsowiczem, który jednak nie dowodził w szarży pod Somosierrą (w żadnym jej etapie), a był "tylko" jej uczestnikiem. Z resztą jego rodzina była od dawnych lat związana z wojskiem. Natomiast, jak oceniasz ich bohaterstwo? Uważasz je za zbyteczne, czy raczej potrzebne? Pozdrawiam

Witam, Ja przygotowując się do konkursu przeczytałem ostatnimo następujące książki: - znakomitą książkę dr Pruszyńskiego - "Dramat Piłsudskiego. Wojna 1920" - bardzo dokładną i ciekawie pisaną książkę p. Wróbla "Listopadowe dni" - A. Garlickiego "Drugiej Rzeczypospolitej Początki" - J. Krasnskiego "Między wojnami" Co prawda niewiele mi z tego przyszło jeśli o konkurs chodzi, ale za to książki naprawdę warte polecenia. przede wszystkim 2 pierwsze Aktualnie sobie odpoczywam od wszelkich lektur, zaś po egzaminach, czyli w maju, biorę się znowu za zabory. Najprawdopodobniej zacznę opracowywać swoją własną biografię Prądzyńskiego i może jakieś drobne prace o powstaniu listopadowym (już dawno chciałem to zrobić :mrgreen: ). Pozdrawiam

Witam, Owszem, zgadzam się w tym aspekcie. Co do Austrii, to akt 5 listopada był tak naprawdę, jeśli nie porażką, to z pewnością przegraną c.k. dyplomacji na polityką Rzeszy. Wszakże austriacki plany maksymalistyczne zapowiadały prawie całkowitą inkorporację ziem byłego Królestwa Polskiego do Austro-Węgier, jednakże nie tak, jak to sobie wyobrażali Polacy, owszem, część wysokich przywódców, tudzież urzędników c.k. monarchii była za koncepcją przebudowy monarchii w tralistyczną, lecz była do tego zbyt duża opozycja i to nie tylko we władzach, lecz również i narodach tworzących ten dość dziwny twór, jakim były Austro-Węgry. Następnie zaś, Austriacy wysuwali plany podziału i włączenia tych ziem do swojego stanu posiadania, lecz i to spełzło na niczym. Tak na prawdę, Niemcy zaczynali już prezentować coraz większą przewagę nad Austriakami i to nie tylko pod względem militarnym. Tak więc, akt 5 listopada był IMHO kompromisem c.k. monarchii i Rzeszy, lecz to raczej strona austriacka odniosła porażkę... Pomogli przez przypadek, ale tylko pod względem dyplomatycznego rozgłosu i niejako zmuszenie cara Rosji do zabrania w tej kwestii głosu. Jednocześnie też niejako rozwiązywała ręce państwom Ententy. Natomiast prawdziwe zamiary państw centralnych wyszły na jaw niemal od razu, gdy mimo proklamowania powstania Królestwa Polskiego, nie przestawały bezlitosnej jego eksploatacji, a co więcej, nie akt proklamacji nie zostawiał "na później" ustanowienie administracji, rządów, regentury, władcy, praw, itd., a już jakieś 4-5 dni później ogłoszono zaciąg do wojska owego tworu, bez określenia nawet przynależności i charakteru wojska... Tu mógłbym polemizować, co było owym pierwszym krokiem (jeśli o XX wiek chodzi naturalnie)... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Może na początku troszkę odbiegnę od tematu, lecz skoro mowa o blitzkriegu w zastosowaniu polskim... Tak, lecz nie mogli zrobić nic innego podczas wojny 1920. Przede wszystkim wyprawa kijowska musiała być szybkim atakiem, gdyż jej celem było szybkie zniszczenie wojsk bolszewickich w tym rejonie i oderwanie Ukrainy od Rosji. Tego zwyczajnie nie dało się dokonać w sitzkriegu. Przykładem rajdy na Korosteń, Koziatyn, czy przy użyciu wojsk zmotoryzowanych na Żytomierz. Jeśli zaś chodzi o wojnę z bolszewikami już po ofensywie Tuchaczewskiego i Jegorowa, to Polacy zwyczajnie nie mogli zastosować walki w okopach, gdyż ponieśliby sromotną klęskę wobec przewagi liczebnej armii sowieckiej. Do tego bolszewicy posiadali duże odwody i możliwości. Poza tym, w tej wojnie czas grał na naszą niekorzyść, więc postępowanie zgodnie z radami Focha byłoby ze zgubą dla nas. Zatem zgoda, co do kwestii wyprawy kijowskiej, pewne jej elementy można brać za blitzkrieg (choć nie w całości), lecz już wojnę po ofensywie wiosennej nie da rady. Co się zaś tyczy pościgu za wojskami bolszewickim, to fakt, był to wyścig, jak mało który, lecz nie zgodzę się z teorią blitzkrigu z naszej strony. Vissegerd, poruszyłeś sprawę rajdu na Kowel. Zgoda, lecz tylko w aspekcie (jak to ująłeś) "blitzkriegu na małą skalę", przede wszystkim dlatego, że pościg za uciekającym wojskiem, mimo pokonywania olbrzymich i wręcz niewyobrażalnych dla wojsk (zarówno kawalerii, jak i piechoty) odległości, w celu okrążenia i zniszczenia pobitych i zdemoralizowanych (trochę generalizuję) oddziałów, IMHO za "prawdziwy" blitzkrieg brać raczej nie można (choć, rzeczywiście, można by było się tu zastanowić). Natomiast bitwa nad Niemnem już do tego typu działań nie należy z całą pewnością. Tak więc, zagon na Kowel jest przykładem dobrym, ale wyłącznie jako element, nie zaś ogólne działania wojenne, czy frontowe. IMHO także uważam, że jest to bardziej sposób prowadzenia wojny, niż działań, dlatego również obstawałbym przy strategii. Ale tylko "w wersji mini", gdyż patrząc na cały przebieg działań już tracą ten charakter. Można je traktować tylko, jako działanie na poziomie jednego z elementów. Pozdrawiam serdecznie

Witam, Hmm, tern post jest trochę nie na temat, jednakże pozwolę sobie do niego się odnieść. Po pierwsze, nie to miałem na myśli pisząc, iż zupełnie nie rozumiem Twojego stanowiska, lecz jakie masz zdanie (poparte danymi jak mniemam) o poruszanej przez Ciebie sytuacji ludności KP w porównaniu do XW, gdyż w 3 postach przedstawiłeś 3 zupełnie różne opinie. Owszem, tu pełna zgoda, konstytucja KP była liberalna, a w swej istocie dawała więcej możliwości niż napoleońska, lecz cóż nam po jakimś świstku papieru, gdy już od pierwszych lat istnienia Kongresówki była ona łamana. Piszesz, że liczy się dla Ciebie najbardziej prawo i sytuacja ludności, a nie przynależność narodowa, lecz jaką korzyść z ustaw mają ci ludzie w momencie, gdy nie są one przestrzegane? Ok, ale fundamentalnym prawem człowieka jest m.in. wolność wyboru i wolność sumienia. Co się dzieje w momencie, gdy jeden naród zagarnia ziemie drugiego, zmusza, często zbrodniczymi metodami do przyjęcia języka, obyczajów, kultury, które są mu obce, a pozbawia go własnego dziedzictwa? Co z wolnym wyborem, w momencie, gdy naród chce posiadać swe własne państwo, chce sam mieć wpływ na władze, a nie trwać pod batem i zarządem innego ludu, czy tym bardziej samodzierżawcy? Czy wtedy jest wszystko ok? Bo w moim mniemaniu nie. Sam raczej nigdy nie poszedłbym na wojnę w charakterze żołnierza, by zabijać innych ludzi, lecz rozumiem i w pełni rozumiem tych, którzy chcieli się bić za swą polskość. Poza tym, piszesz o prawach, więc pragnę Koledze przypomnieć, iż powstanie listopadowe wybuchło na początku nie z chęci oswobodzenia Polski, lecz właśnie z powodbu tego, iż ludzie chcieli domagać się przestrzegania praw i wolności. Przecież przed powstaniem styczniowym, ludność, która domagała się tylko swoich praw na pokojowych manifestacjach była wsadzana do więzień, rozpędzana nahajkami Kozaków, a nawet strzelano do tłumów... A wracając do meritum, drogi Naryo czy uważasz, że któryś z tych tworów był Polską lub Polską nazwać można (bo chyba nie odniosłeś się do tego w swoich postach :roll: )? Pozdrawiam serdecznie

Witam, Przepraszam Cię Drogi Kolego, ale odnoszę wrażenie, że gubisz się w swoich postach. Raz piszesz, że było lepiej, raz, że to żart i tak samo, a raz, że przez przypadek generalizowałeś... :roll: Sam nie wiem, jakie właściwie jest Twoje stanowisko... :roll: Co do KP, to rzeczywiście w początkowych latach było dobrze, porównywalnie do Ks. W. , lecz później się to zmieniło. Zacytowałeś moją wypowiedź, lecz ona odnosiła się do sytuacji Żydów w tych organizmach państwowych, której to ludności sytuacja prawna zarówno w okrsie Księstwa, jak i Królestwa była dość niejasna, dlatego nie patrzę tu na ustawy i konstytucje, lecz na ogólne ich traktowanie przez aparat państowy... To zależy na jakim polu... Czy piszesz generalnie o ludności Królestwa, czy o konkretnej grupie społecznej? Nie wiem, jak mam się odnieść, lecz jeśli chodzi o całą ludność, to nie mogę się zgodzić. Były czasem wręcz rażące przypadki, nawet w tym okresie (choć po powstaniu już otwarcie, ale o tym wiadomo). Pozdrawiam

Witam, Mniejszą niż Księstwo przede wszystkim z powodu słabości, zarówno militarnej, jak i gospodarczej oraz terytorialnej. Natomiast co do Kongresówki, to zależy który okres weźmiemy pod uwagę, bo jeśli polistopadowy, to swoboda jest wyraźnie większa, jeśli zaś ten sam, to trzeba by było porównać aspekty, bo w kilku punktach były różnice, lecz raczej mniejszą... Tyle tylko, że WMK było słabe, więc zaborcy mogli sobie tolerować takie swobody, jak demokracja (no nie w pełni, ale coś w tym stylu). Czy zatem głównym kryterium, jakie przyjmujesz do oceny faktu, czy którykolwiek z tych organizmów państwowych był Polską, jest fakt zależności/niezależności od innych państw? IMHO jest tu dość cienka granica, gdyż wychodząc z takiego założenia, to RON od czasów Piotra I i wielkiej wojny północnej (a już z całą mocą w czasach Katarzyny II) takowej wolności nie miało w ogóle. Idąc dalej takim tokiem myślenia, to wtedy też Polski nie było, a raczej nikt tego nie podważa... :roll: Andrzeju zamilkłeś... Nie odpowiadasz na post Naryi :?: Cóż, ja na razie wstrzymam się od głosu, lecz mam tu trochę polemiki. Przede wszystkim, IMHO to w Księstwie (ogólnie rzecz biorąc) wolności były przestrzegane w większym stopniu. Prosty argument - przestrzeganie wolności obywatelskich = przestrzeganie konstytucji, w której były one zagwarantowane. Poza tym, osadzanie w więzieniach bez wyroku sądu i postawienia oskarżeń (zabronione przez konstytucję Aleksandra) w Kongresówce się zdarzało. Do tego jeszcze zakłamywanie procesów... Jakoś nie widzę takich przypadków (a przynajmniej tak rażących) w Księstwie... Inną kwestią jest natomiast kwestia ludności żydowskiej, która była przez obie konstytucje traktowana po macoszemu, tak, że nie wiadomo właściwie, których Żydów traktować za obywateli tych organizmów państwowych, a których nie... Co do faktycznego ich stanu w Księstwie i Królestwie, to (jako prawa nie tyle obywatela, co wynika z trudności określenia przedstawionej przeze mnie powyżej, o ile szerzej - człowieka, mieszkańca, etc.) ciężko jest jednoznacznie określić, lecz rzeczywiście w początkowych latach KP było chyba na tym polu lepiej niż w Ks. W. Napisałem już kilka ogólnie i mam nadzieję, że koledzy także coś napiszą. Jeśli zaś ktoś z rozmówców będzie zainteresowany konkretnymi przykładami i danymi, to mogę je wyszukać, lecz dopiero gdy znajdę czas (tzn. po konkursie)... P.S. Vissegerd - cieszę się, że zawitałeś do mojego działu, mam nadzieję, na wiele owocnych dyskusji Pozdrawiam :arrow:

Andreasie, cóż to znaczy :?: Jeśli nie chcesz swego wieku, tudzież szkoły, podawać nie musisz, lecz wiedz, że startować w tym konkursie mogą uczniowie zarówno podstawówki (4-6 klasa), gimnazjum, jak i szkół średnich, więc nie bardzo rozumiem... :roll: Pozdrawiam