piterzx

Witam, No tak, ja to wiem, tylko pozostaje jeszcze taka kwestia, że na większości studiów, na które wymagana jest historia, później owa historia również będzie w toku nauki, więc to trochę dziwne dla mnie... Podstawa nie, ale gdyby stosować rozszerzenie tylko do podręczników, które zbyt szczegółowe nie są, a czasem bazują nawet na schematach, to mogłoby się zdarzyć że osoba, która zdała rozszerzoną na powiedzmy 80 % nie ma większego pojęcia nawet w dyskusjach toczonych na tym forum, że już o polemice z autorami książek nie wspomnę... Pozdrawiam :arrow:

Witam, Ja chciałbym przedstawić pieśń "Marsz strzelców", znaną też jako "Hej strzelcy wraz". Znane mi są dwie wersje tej pięknej pieśni, dlatego przedstawię obie. Autorem zarówno słów, jak i muzyki do pierwszej jest W.L. Anczyc, co do autorstwa drugiej nie mam pewności, choć może być również tego samego pana. I wersja Hej, strzelcy, wraz! nad nami Orzeł Biały, A przed nami śmiertelny stoi wróg. Wnet z naszych strzelb piorunne zagrzmią strzały, A lotem kul kieruje Zbawca Bóg. Więc gotuj broń i kulę bij głęboko, O ojców grób bagnetu poostrz stal, Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko, Hej baczność! cel! i w łeb lub serce pal! Wzrósł liściem bór, więc górą wiara — strzelcy, Masz w ręku broń, a w piersiach święty żar; Hej Rusy tu, a nuże tu wisielcy! Od naszych kul nie schroni kniaź ni car. Raz przecie już zabrzmiały trąbek dźwięki, Lśni polska broń, jak złotych kłosów łan, Dziś spłacim łzy sióstr, matek i wdów jęki; A kłuj, a rąb i w łeb lub serce pal! Chcesz zdurzyć nas, oszukać chcesz nas czule, Plujem ci w twarz za morze twoich łask! Amnestią twą obwiniem nasze kule, Odpowiedź da huk armat, kurków trzask. Do Azji precz, potomku Dżyngis-chana, Tam naród twój, tam ziemia carskich hal; Nie dla ciebie ziemia krwią naszą tu zlana, Hej baczność! cel! a w łeb lub serce pal! Do Azji precz, tyranie! tam siej mordy, Tam ziemia twa, tam panuj, tam twa śmierć. Tu Polska jest, tu zginiesz i twe hordy Lub naród w pień precz wytnij, wysiecz, zgnieć! O Boże nasz! o Matko z Jasnej Góry! Wysłuchaj nas, niech korna łza i żal Przebłaga Cię, niewoli zerwij sznury! Hej baczność! cel! i w łeb lub serce pal! II wersja Hej, strzelcy wraz, nad nami orzeł biały, A przeciw nam śmiertelny stoi wróg. Wnet z naszych strzelb piorunne zagrzmią strzały, A lotem kul kieruje Zbawca Bóg! ref: Więc gotuj broń i kule bij głęboko, O ojców grób bagnetu poostrz stal! Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko: Hej baczność! Cel! I wroga w serce pal! |: Hej trąb, hej trąb strzelecką trąbką w dal! A kłuj, a rąb i wroga w serce pal! | Graj trąbko, graj, jak grałaś przez wiek cały Do marszu tym, co szli do Polski bram. Słysz, bracie, słysz, mimnionych lat sygnały, Sztafety znak z kolei dają nam. ref: Więc gotuj broń ... Bagnetów szturm wolności zdobył szaniec, Zwyciężył duch mężnością rąk i nóg. Lecz biada, aby zwijać straż u granic, Gdy na przedpolach czyha zdrajca wróg. ref: Więc gotuj broń ... Bałtyku szum, że nasza sprawa święta Od wieków huczy aż do Karpat wał! Na bój zaprawia orzeł swe orlęta, By porwać je na pierwszy odgłos dział! ref: Więc gotuj broń … Pozdrawiam :arrow:

To i ja dodam swój obecny...

Witam, Taak, tylko, że trzeba spojrzeć na każde powstanie inaczej, każde ma swoje własne specyficzne warunki. Listopadowe naprawdę miało ogromne szanse powodzenia, zabrakło tylko zdecydowania dowódców (chociaż nie tylko, lecz jest to IMHO główny powód). Nie należy mimo to postponować też wysiłku patriotów dążących do wolności, bądź też zdeterminowanych na walkę z powodu sytuacji, jaka wtedy panowała. To jest już dyskusja na dział II RP, lecz nie tylko wielkopolskie było wygrane. Również śląskie przyniosły nam korzyść, owszem, nie taką, jakiej chciano, a nawet nie taką, jakiej się spodziewano (wielkopolskie też nie przyniosło takich rezultatów, jakie były zakładane), ale to również sukces... Oj lubisz Ty carów Amilkarze, lubisz :mrgreen: Jedynie to? Nie należy też zapominać, że powstania, mimo swego niejednokrotnie krwawego upadku, przyczyniały się do zachowania polskości przez germanizowane i rusyfikowane, podzielone na 3 części społeczeństwo. To również jest ważne. Można też liczyć wpływ na społeczeństwo, ale to jet zbyt złożone i zbyt wątpliwe, by jednoznacznie stwierdzać, raczej na dyskusje historyczne, niż uznanie za fakt oczywisty... Pozdrawiam serdecznie :arrow:

Witam, Jako, że dział średniowiecze nie ma jeszcze swojego moderatora, pozwolę sobie, jako członek Redakcji Forum zabrać głos. Proszę wszystkich (podkreślam, wszystkich) dyskutujących o nie stosowanie argumentów ad personam i nie podważanie wiedzy innych ludzi wyłącznie z powodu odmienności zdania. To, czy czyjaś wiedza na dany temat jest duża, czy mała poznaje się po argumentach historycznych, nie zaś subiektywnej opinii. Zachęcam też wszystkich rozmówców do większego podpierania się źródłami i mówienia o faktach, niż o drugiej osobie. Zachęcam również Naryę i chaemuaseta do pogodzenia się, najlepiej za pomocą pw, gg, czy jakiegokolwiek innego sposobu komunikacji... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Co do literatury związanej z II RP, to pragnę polecić kilka świetnych moim zdaniem książek: - M. Pruszyński "Dramat Piłsudskiego. Wojna 1920" - P. Wróbel "Listopadowe dni" - A. Garlicki "Drugiej Rzeczypospolitej początki" Dwie pierwsze bardzo profesjonalne, w szczególności pierwsza z nich. Co do książki A. Garlickiego, to jest ona głównie dla osób, które z historią powstania II RP nie miały dotąd wiele wspólnego lub potrzebują niezbyt szczegółowych informacji... Pozdrawiam

Witam, Owszem, tu się zgadzam. Przykro mi, że nie widzisz sensu w dalszej rozmowie. Twoja wola, lecz moim zdaniem dyskusja historyczna polega właśnie na tym, by na jedne fakty dawać odpowiedź drugimi faktami. Opinie są różne, fakty jednoznaczne. Dlatego też sądzę, że dyskusje tego typu są potrzebne. Czasami można swojego rozmówcę przekonać, a jeśli nie, to dojść do kompromisu lub chociaż utwierdzić się w swoim przekonaniu. Jeśli jednak nie masz zamiaru - Twoja wola, lecz szkoda, że nie chcesz z nami dłużej dyskutować... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Bardzo się cieszę Drogi Kolego

Witam, Owszem, było pełne nadziei na spokój po wojnie i po części wierzyło w obietnice sowieckie (wolność itd.), jednakże nie można powiedzieć, że Polacy przyjmowali komunistyczną władzę i hegemonię ZSRR z entuzjazmem i radością. Wspomnę chociażby, o sytuacji tuż po wojnie, gdy w Polsce toczyła się walka partyzancka, która nie była, tak jak to przedstawiano propagandowo, łażeniem dwóch ludzi po lesie, lecz w pewnych rejonach kraju regularną walką, do której stłumienia trzeba było używać mas wojska. Co więcej, skoro nie było w końcu tak źle i ludzie byli tak pełni entuzjazmu, to dlaczego po zakończeniu (przynajmniej częściowym) walk partyzanckich i powrocie żołnierzy AK do domów, po masowych represjach, wielu z nich wracało do lasów? Dlaczego woleli walczy, mimo, iż już mieli pewność, że czekać tam może ich wyłącznie śmierć? Dlaczego, jeśli nie było masowego terroru i akcji pacyfikacyjnych, urządzano wręcz swego rodzaju "polowania" na ukrywających się patriotów? Dlaczego służby, które, to tylko likwidowały "elementy szkodliwe i niepotrzebne", niejednokrotnie mordowały ich na miejscu? Czemu zachowały się po dziś dzień zdjęcia, które robili sobie członkowie służb (nie pamiętam jakich, czy było tu UB, czy wojsko, czy coś innego...) stojący obok zabitych ludzi niczym trofeów?? Niestety, nie, nie zgadza się, moje zdanie jest troszkę inne Owszem, ludzie ci wracali, nie tylko z Zachodu, lecz także i Wschodu. Wracali dlatego, bo Polska, to ich Ojczyzna, nie ważne, czy socjalistyczna, ludowa, czy jakaś inna, ale Polska. Chcieli odbudowywać swój Kraj, chcieli wreszcie żyć wolnymi i żyć w spokoju we własnym domu. A wszakże PRL miała być wolna, miały być przestrzegane prawa. Tak przynajmniej zapewniali komuniści. Wszak głosili równość. Ludzie ci wracali, bo myśleli, że jaka by ta Polska nie była, nie będzie represjonować (a tym bardziej aresztować, wystawiać na fałszywe, ustawiane z Moskwy procesy, dokonywać morderstw, skrytobójstw, itp.) ludzi, którzy za nią przelewali niejednokrotnie swą krew na niemal wszystkich frontach II wojny światowej. Jedną z obietnic miała być amnestia. Jak się z tego wywiązano? Wspomnę tylko na jedną z najbardziej znanych postaci i historii tego okresu, na Fieldorfa "Nila". Przecież on wrócił, chciał odbudowywać Kraj, wstąpić do armii, nie do armii rządu londyńskiego, czy konspiracyjnego, lecz rządu PRL. Chciał zwyczajnie, jako Polak służyć w swoim kraju. Przyjęto go z otwartymi ramionami? Objęto amnestią? Nie, niedługo po ujawnieniu swoich prawdziwych danych został aresztowany i po procesie stracony. To owszem, tylko jedna postać, ale tylko dla przykładu, bo takich osób i sytuacji było więcej. Skoro jednak w czasach stalinizmu nie było tak źle, to dlaczego, mimo amnestii nie powrócił do niej Anders? Przeciwnik komunistów, owszem, ale miała być Polska wolną, miał być amnestia, itd., wiec dlaczego? Bo wiedział, że po tym co robił, i tak by zginął... Piszesz o tych którzy wracali, a wszakże wielu chciało z Polski uciekać. Dlaczego zamykano granice tak, że niewielka tylko część (tych, którym pozwolono) mogła wyjeżdżać? Dlaczego podejmowano próby ucieczki, dlaczego żołnierze zmieniali kursu okrętów, samolotów, by uciec? Dlaczego dwóch studentów pomimo niebezpieczeństwa (nie tylko ze strony fal, lecz także służb aparatu państwowego) kajakiem przepłynęło Bałtyk do Szwecji? Skoro nie było terroru, to czemu wojskowi, którzy tylko pomagali (względnie nie przeszkadzali) kolegom w ucieczce uprowadzonym (po sterroryzowaniu oficera) statkiem do Szwecji w latach '50, a następnie wrócili do Polski, bo chcieli tu zostać, bo chcieli nadal służyć w wojsku, odprowadziwszy statek do portu zostali aresztowani i skazani na dotkliwe kary (nie pamiętam dokładnie, czy była to śmierć, czy ciężkie więzienia i prace)? Wszakże rodzinom uciekinierów nie było najlepiej, ich również dotykały, jeśli nie represje, to przynajmniej szykany i duże utrudnienia... Poza tym, działania, metody i skala służb, takich jak "bezpieka" nie były wcale takie małe. Do tego walka z przeciwnikami (chociażby tzw. "kułacy", którzy byli dla systemu niebezpieczni, bo niezależni, lecz nie tylko oni) za pomocą różnych środków - masowa inwigilacja, zmuszanie do donoszenia, utrudnienia, wcielanie siła np. do Służby Polsce. W SP wcale nie mieli tak fajnie, szczególnie pod względem godnych zarobków, godności pracy (bardzo ciężkiej, którą można czasami przyrównywać wręcz do niewolniczej), jej dobrowolności... Oczywiście, ja w tym momencie generalizuję. Nie mam na myśli bynajmniej, iż każdy człowiek w PRL był inwigilowany, każdy był zabijany, itd. Nie, lecz rozważamy sytuację systemową, czyli siłą rzeczy musimy uogólniać... P.S. Drogi Naryo, nie obieraj w żadnym razie moich postów, jako atak na Ciebie, czy Twoje poglądy. Jeśli tak to odebrałeś po formie (możliwe, że trochę za ironicznej lub zbyt bardzo pytającej), to bardzo przepraszam, bo nie to było w żadnym wypadku moim celem. Jedynie kulturalna polemika odnośnie argumentów... Pozdrawiam serdecznie Kolegę

Witam, W takim razie jeszcze raz proszę Cię, byś podał, jakie przyjmujesz wyznaczniki odnośnie totalitaryzmu, bo jak mniemam nie zgadzasz się z pracami cytowanych przeze mnie 5 politologów (a więc specjalistów posiadających niewątpliwie dobrą wiedzę na ten temat)... :roll: Trudno, jednakże wolałbym, żeby Kolega podyskutował z nami rzeczowo, argument historyczny na argument historyczny. Odczucia, to już indywidualna sprawa... Ale jak Kolega uważa, ja nie naciskam, ja tylko zachęcam... Ależ oczywiście. Piszemy ogólnie PRL, lecz wyłącznie w kontekście lat stalinizmu, nie zaś ogółu. W pewnych momentach PRLu nie było aż tak źle, ale okres '46-'56 (względnie '55) był IMHO nieciekawy. Mam na to ważne argumenty historyczne, które adekwatnie pasują do wszystkich znanych mi wyznaczników totalitaryzmu... Owszem, w ZSRR było dużo gorzej i na szczęście nie w Polsce aż takiej rzeczywistości nie wprowadzono (z wielu przyczyn), lecz nie zmienia to faktu, iż mieliśmy taką, a nie inną historie i takie, a nie inne zbrodnicze działania sytemu były prowadzone. Pozdrawiam

Witam, To, że jakieś państwa się uważa powszechnie za totalitarne nie oznacza, że tylko te takie są, lecz jak każda klasyfikacja ustrojowa, systemowa, czy co tam jeszcze, dokonuje się tejże klasyfikacji za pomocą pewnych wyznaczników. Za Wikipedią, która cytuje politologów Z. Brzezińskiego i C. Friedricha: - oficjalna ideologia -chyba nie potrzeba tu podawać przykładów, by stwierdzić, że tak było rzeczywiście - masowa partia pozostająca pod kontrolą oligarchii - może pod kontrolą oligarchii w ścisłym tego słowa znaczeniu nie, ale pod kontrolą ludzi z KC (nota bene uzależnionych od Moskwy) - monopol rządu na broń -z pewnością - rządowy monopol dysponowania środkami masowego przekazu -również chyba przykładów podawać nie muszę - terrorystyczny system policyjny -działanie terrorystyczne są ogólnie znane, chociażby: aresztowania, ustawiane z góry procesy, morderstwa i skrytobójstwa wobec opozycji, żołnierzy AK, polskich żołnierzy powracających z zagranicy, czy pomagających uciec kolegom (jak chociażby podczas uprowadzenia okrętu celu przewiezienia części załogi do Szwecji w latach pięćdziesiątych), akcje MO, SB/UB, represje w stosunku do Kościoła, masowa inwigilacja, zmuszanie do donoszenia, pacyfikacja poznańskiego czerwca '56... - scentralizowana zarządzanie -PZPR, konkretnie KC, a jeszcze konkretniej Kierunek Moskwa i gabinet Józefa Stalina Znowu z Wikipedią cytującą tym razem J. Linza, E. Voegelina i A. Besançona: - Monizm decyzyjny partii nowego typu - o systemie monopartyjnym, w którym partia jest czynnikiem decydującym (do tego sprawującym bezprawnie zbyt dużą władzę) chyba nie muszę przekonywać - Gnoza polityczna - chyba też łatwo zauważalne - Sterowana masowa mobilizacja społeczna - jak wyżej, nietrudno zauważyć... Od siebie dodam, że za jeden jeszcze z wyznaczników totalitaryzmu przyjmuje się również kult jednostki (lub rzadziej organizacji), co również w tym okresie można zaobserwować. Jakie zatem wyznaczniki przyjął Kolega, że uważa PRL za państwo, w którym za czasów Stalina do totalitaryzmu nie doszło? Po pierwsze, starano się to uniemożliwić, bądź ograniczyć, lecz Kościoła pokonać nie zdołano, po drugie zaś, nie wszyscy mogli praktykować swoją wiarę, vide budowa Nowej Huty, a przede wszystkim członkowie państwowych służb, jak choćby milicja. Niestety, ale mnie Kolega też nie przekonał... Pozdrawiam serdecznie

Witam, Do tego, co ważne, miały zupełnie inne nagrody i ich igrzyska odbywały się (bazując oczywiście na tych cytatach) ku czci innych bóstw niż "prawdziwe", męskie igrzyska. Do tego, znamienny jest fakt, iż nie wręczano im wieńców, a jedynie gałązki z dzikiej oliwki... P.S. Nareszcie pewne ożywienie w dawno zastygłym temacie... Bardzo się cieszę i mam nadzieję, że Koleżanka zostanie z nami na dłużej na tym Forum Zapraszam oczywiście (tradycyjnie :mrgreen: ) również do Polski pod zaborami ... Pozdrawiam

Witam, Dla zainteresowanych wyniki z województwa mazowieckiego dostępne pod tym adresem => http://www.kuratorium.waw.pl/pl/konkursy/p...zeczypospolitej <= Pozdrawiam :wink:

Jan Smuts ? Możliwe, że błędnie, bo niektóre szczegóły nie pasują, ale nic innego mi nie przychodzi do głowy ;P Pzdr.

Witam, Ależ oczywiście, że mogło tak być. My się tylko domyślamy. My nie wiemy ;P Cóż, drogi Lu Tzy, to Ty tak uważasz uważasz. Mówisz, że to, w co wierzę, nie jest prawdą, ja zaś mówię, że to o czym Ty piszesz (tzn. braku Boga) nie jest prawdą. To jest nasza subiektywna myśl. Ja nikogo nie stawiam przed moją opinią i nie mówię, że to jest coś, co musicie bezapelacyjnie przyjąć, nie zmuszam nikogo. Wręcz przeciwnie, tłumaczę tylko zagadnienia tematu według mojej wiary. Natomiast inna osoba również nie ma prawa narzucać innym tego, co sama uważa i ja nie muszę w zupełności przyjmować Twojego sposobu postrzegania świata, jak też Ty, drogi Lu Tzy, mojego. Taka natura subiektywności opinii... A czemuż to teologowie nie mogą mówić o powstaniu świata? Pozdrawiam serdecznie :wink:

Witam, Jak sądzę, chodzi o Polskę? Komunizmu, jaki zakładali jego myśliciele (czy jak ich zwał), czyli najostrzejszej jego formy nie było tak naprawdę nigdzie na świecie. Polecam Koledze poniższe linki: - http://www.bryk.pl/teksty/liceum/historia/...m_w_polsce.html - http://www.sciaga.pl/tekst/40159-41-stalinizm_w_polsce - http://historicus.pl/prace/wyd/prl/stalinizmwpolsce.htm - http://www.sciaga.pl/tekst/40160-41-stalin...atach_1948_1953 - http://archiwumlbc.w.interia.pl/666stalinizm.htm - http://pl.wikipedia.org/wiki/Pozna%C5%84ski_Czerwiec_%2756 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Sejm_Ustawoda...%281947-1952%29 - http://sciaga.nauka.pl/index.php/id=index/...xt=7/sc_id=3302 - http://www.sciagawa.pl/a/1015.html Porównaj to teraz z tym linkiem: - http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm To, że na początku okresu, o który OSKARboy pyta było kilka partyjek (dodatkowo tylko jedna nie była marionetkowa) nie świadczy o łaskawości towarzysza Stalina, ale o tym, że był to stan przejściowy. Wszakże PZPR był również (z założenia propagandowego) zjednoczeniem kilku partii, które teoretycznie rządzone były w Polsce i rządziły po myśli Polaków. Poza tym, pozwolę sobie wspomnieć, co zrobiono z Mikołajczykowskim PSL-em, jedyną opozycyjną partią... Zależy co przez to rozumiesz. Owszem, nie było takiego jak w ZSRR, ale nie oznacza to, że nie było go wcale. Nie było masowego terroru powiadasz, czym zatem były procesy i mordowanie żołnierzy AK, walka z Kościołem i opozycją ? Aresztowanie prymasa Wyszyńskiego, to oczywiście też nic? Organizacje takie jak SB (później UB), walka z inteligencją i ziemiaństwem, wcielanie ludzi do organizacji takich jak Służba Polsce... P.S. Proszę o przeniesienie tego tematu do KPO lub PRL... Pozdrawiam serdecznie :wink:

Witam, Właściwie, to francuską formacją strzelców konnych (pewne różnice z tego co wiem były) oraz polskimi szwoleżerami. Taktycznie rozkazodawcy przewidywali szarżę 2 szwadronu wspartego szwadronem 1, które to miały otworzyć drogę piechocie, jednakże piechota (najprawdopodobniej w skutek zbyt szybkiego przygotowania szarży lub nie otrzymania rozkazu o czasie) do ataku nie przystąpiła... Pomimo to, nawet w wypadku ewentualnego zwycięstwa, strategicznie nie była zbyt ważna... Nic faktycznie by nie zmieniła, nie tylko w przebiegu działań wojennych (jak Somosierra), czy frontowych, ale nawet w perspektywie szerzej branego regionu, na którym działania się II Brygady się toczyły. Natomiast, ciekawy jestem opinii innych Forumowiczów. Zarówno na temat samej szarży, wykonania, ataku, itd., lecz również na temat zasadności i oceny polskiej brawury i odwagi... Pozdrawiam serdecznie :wink:

Ok, ale wymagało czasu... I to sporo czasu, którego w związku z państwami ościennymi (w szczególności Prusami, które łakomym wzrokiem spoglądały na nasze ziemi i Rosją, której nie na rękę była naprawa wewnętrzna RON-u, który mogła utrzymać pod swym protektoratem tylko w wypadku dalszego trwania słabości jego - militarnej, lecz przede wszystkim wewnętrznej) Polska zbyt dużo nie miała. Owszem, szlachta zubożała, lecz było to nic w stosunku do innych warstw społecznych. Nędza u szlachty? Jeśli już, to tylko zaściankowej, która i w czasie pokoju nie miała najlepiej i gołoty, która nie posiadała tak naprawdę nic (lub prawie nic) prócz herbu. Zauważ, jak bardzo zubożali mieszczanie, a w szczególności chłopi, na których jeszcze dodatkowo szlachta chciała sobie odbić swoje straty ekonomiczne, zwiększając i tak niewolniczy wręcz wyzysk chłopów i zabierając im jeszcze jedne z niewielu rzeczy które posiadali. Szlachta dość szybko odbiła się od sytuacji, jak wytworzyła się po wojnach połowy XVII wieku (działaniem kosztem innych warstw społeczeństwa też nie jest tu bez znaczenia, choć oczywiście zdarzały się wyjątki, ale my musimy tutaj trochę generalizować), czego nie można powiedzieć o chłopach i mieszczanach. Nie przesadzajmy z tą biedą u szlachty, bo tu było różnie i po względnie niedługim czasie większość z nich do swych majątków powróciła. Natomiast ja mam inne pytanie, jak mieli zachować się uciskani i wyzyskiwani przez kilkadziesiąt, a gdzieniegdzie kilkaset lat? IMHO RON rozsadziła też olbrzymia nierówność społeczna... Owszem, mielibyśmy dość, ale mobilizacja do obrony Kraju zależała raczej od chęci. Gdy armie Tuchaczewskiego i Jegorowa zbliżały się w 1920 roku do serca Polski (choć nastroje społeczne były rzeczywiście inne), to ludzie mimo olbrzymiego wyniszczenia Kraju i ubóstwa społeczeństwa, nie wahali się wstępować do armii, a nawet oddawać swych oszczędności. Natomiast szlachta siedemnastowieczna dyskutowała sobie w najlepsze na sejmie (za czasów M.K. Wiśniowieckiego), podczas, gdy armia Sułtana szła na RON. Do tego w wieku XVIII argument ekonomiczny z połowy XVII wieku całkowicie już odpada, więc jak wytłumaczyć zachowanie szlachty, która na Sejmie Wielkim, ku obronie państwa, ochoczo ustanowiła 100 tys. armię i zadeklarowała płacenie podatków, które jednak ustanowiła zbyt małe, a do tego nie dość jeszcze, że ociągała się z ich płaceniem to wręcz niejednokrotnie odmawiała go... P.S. Ja skromny? ;P Pozdrawiam serdecznie :wink:

Witam, Oczywiście, że tak. Vissegerd zadajesz następne pytanie. Pytanie było naprawdę banalne. Dlatego też zachęcam do szukania odpowiedzi i pomimo pierwszego wrażenia nie zniechęcać się. A swoją drogą ciekawy jestem miny Cara, gdy Floquet mu tak wypalił Pozdrawiam :wink:

Dlatego też pisałem o błędach popełnionych przez pierwszych władców tego okresu. Tu się zgodzę. Szlachta bądź, co bądź patriotyczna była, a z pewnością bardziej niż większa część magnatów. Natomiast im dalej posunięte były owe plany, a przede wszystkim im późniejszy okres czasu, tym częściej górę zaczynał brać interes prywatny. Zależy kiedy, bo rzeczywiście, w XV i XVI wieku (a z pewnością jego I połowie) szanse były całkiem niezłe, lecz później, w miarę rozpasania szlachty, upadku aparatu państwowego, rosnącej roli magnaterii i coraz większego uzależniania się szlachty od niej, poradzić mógłby sobie tylko wyjątkowo silny władca, który miałby jeszcze za sobą potężną armię i pełne sakwy. Ewentualnie (choć jest to tylko gdybanie, bo czynnik zagraniczny też wchodził w rolę - w szczególności w XVIII wieku) można było liczyć na powolną zmianę umysłach braci szlacheckiej na drodze edukacji i innych tego typu zabiegów, które zapoczątkował król Staś, lecz trzeba było tutaj ogromnie korzystnej sytuacji międzynarodowej dla Polski przez wiele lat oraz dość dużych funduszy, których król miał niewiele (sam się wszakże zapożyczał :razz: )... Pozdrawiam :wink:

Witam, Oczywiście, ja temu nie przeczę, dlatego właśnie napisałem, że mogli sobie "trochę podchmielić", lecz z pewnością nie byli kompletnie pijani, gdyż trzeba pamiętać, że o ile picie alkoholu przed atakami, a także (mimo, że w tym wypadku tępione) na posterunku, było rzeczą normalną, ale tylko do momentu dobrej użyteczności oddziałów. O ile podpity osobnik nie był żadnym wyjątkiem, o tyle "zalany" stanowił już przykład raczej niesławny (oczywiście wyłączając anegdoty, czy przyśpiewki )... Natomiast co do tego alkoholu, to nie był on koniecznie lekarstwem na morale. Zależy o którą armię i w którym okresie czasu chodzi. W walkach na wschodzie przykładowo stosowany był jako swego rodzaju "ocieplacz" Poza tym, żołnierze zwyczajnie lubili sobie podpić. Oj lubili, lubili. Ale z tego, co wiem, to dotyczyło to głównie postojów, czy biesiad, nie zaś chwil bezpośrednio przed atakiem, bo "schlany na umór" oddział zbyt wielkiej wartości bojowej nie przedstawia... Napoleon rzeczywiście mówił tak o Polakach i to nie tylko wtedy. Jednakże, moim zdaniem, Cesarz chwalił raczej brawurę i odwagę szwoleżerów, których wynikami było wykonywanie takich zadań, czyli przenośne znaczenie słowa "pijany", niż umiejętność wlewania w siebie tego typu płynów... Pozdrawiam :wink:

Hmm, sądziłem, że pytanko nie powinno sprawiać problemów... :roll: Naprawdę nie jest trudne, ale skoro przez 3 tygodnie nikt nie próbował odpowiedzieć, więc dodam podpowiedź. Owym człowiekiem był Francuz Charles Floquet. Teraz odpowiedź jest już nadzwyczaj prosta. Wystarczy poświęcić minutkę na znalezienie jej... Pozdrawiam :wink:

Witam, Ależ czy ja temu w jakikolwiek sposób przeczę? Owszem, z założenia była ustrojem bardzo dobrym, a bardziej demokratyczny w XV -XVII wieku nie miał jeszcze szans na zaistnienie (co innego w XVIII, czy XIX wieku), lecz owa złożoność problemu wynika IMHO z zaszłości i działań, które zniekształciły założenia ustrojowe. Co się tyczy pewnego rodzaju demokracji, to pomiędzy władzami absolutnymi pewne (podkreślam pewne) jej formy w tym okresie Europie i wcześniej występowały... A prywata szlachty, która poparcie dla najmniejszego podatku, nawet na sprawy związane z wojskowością, ba, nawet obronnością Kraju w chwili największego zagrożenia, uzależniała od dalszych przywilejów i jeszcze bardzo ociągała się lub wręcz odmawiała choć drobnego uszczuplenia swej kiesy, nic nie znaczy? Owszem, władcy, szczególnie pierwsi (i Jagiellonowie i pierwsi elekcyjni) źle rozgrywali polityk wewnętrzną, doprowadzając do zbyt dużego znaczenia szlachty i jej rozochocenia do osiągania więcej jeszcze, a później widocznego wyodrębnienia się magnaterii, lecz mówiąc o okresie od II połowy XVI wieku są to już zaszłości. Bo cóż miał uczynić król, który miał do wyboru - dać szlachcie większe przywileje, ograniczające jego prerogatywy i sytuację, w której, przykładowo, musiałby stawić czoła nadciągającym wojskom nieprzyjacielskim z pustym skarbcem i garstką wojsk? Wybierał przywileje. Podobnie rzecz się miała i z innego rodzaju szantażami. Co do magnaterii, to w XV wieku jej znaczenie nie było tak duże. To szlachta bardziej zabiegała i dbała o swe prawa. Poza tym, działanie magnaterii o których piszesz (z czym nota bene się zgadzam), wynikały niejako z źle działającego systemu demokracji szlacheckiej. Rozsadzanie Polski od wewnątrz nie wynikło z samego faktu ustrojowego, lecz jego wypaczenia (o czym skrótowo pisałem wcześniej). To właśnie przez te deformacje ustroju doszło do olbrzymiego wręcz wzrostu znaczenia magnaterii i sobiepaństwa szlachty (coraz bardziej zresztą podporządkowywanej magnackim klikom i koteriom, lecz to już bardziej XVIII wiek). Tak więc podtrzymuję swoje zdanie o błędzie ustrojowym ówczesnej Polski. Widocznie mało kapliwy jestem :roll: Pozdrawiam :wink:

Witam, ??? Niezbyt rozumiem. Ironia, czy rzeczywiste twierdzenie? Prosiłbym Kolegę o rozwinięcie tej myśli... Jeśli chodzi o mocarstwowość Polski, to, moim zdaniem, w pewnych momentach można o czymś takim mówić, lecz są to wypadki raczej epizodyczne (bądź nie na długo utrzymane). Vissegerd napisał o XV-XVII wieku. IMHO mieliśmy wtedy znakomite szanse na mocarstwową pozycję, lecz nie można mówić o tym okresie o Polsce, jako takim kraju. Potencjał (zarówno militarny, jak i dyplomatyczny oraz gospodarczy) był rzeczywiście ogromny (bądź przy niewielkich zmianach mógł się taki stać), szanse i możliwości spore, lecz jak to u nas zwykle bywa, wykonanie słabe. Przede wszystkim była to wina systemu władzy, tzn. demokracji szlacheckiej będącej czymś nie tyle w rodzaju demokracji, do której dopuszczano część społeczeństwa, a raczej sobiepaństwa i sytuacji, w której "każdy szlachcic królem". Do tego niewolenie innych warstw społeczeństwa nie przez króla, lecz przez grupę około pół miliona samodzierżawców - na swoich włościach, a także inne procesy, rozsadzały RON od środka... Pozdrawiam :wink:

Witam, Księstwo, należy do okresu napoleońskiego, więc jak najbardziej, ale w jakim kontekście, to już od Estery zależy. To już musisz się z nią skontaktować, bo ja nie mogę decydować... Poradzi sobie z pewnością, tylko teraz ma chyba dużo pracy... Pozdrawiam :wink: