piterzx

Ale nie miał aż tak dużych podstaw, poza tym, kulturkampf dotyczył nie tylko Polaków, to była "wojna o kulturę" w całej Rzeszy, nie tylko z Polakami, ale także (a raczej przede wszystkim) Kościołem Katolickim. Poza tym, w czasie wprowadzanie represji w stosunku do Polaków, w Priwislanskim Kraju, było już cicho po przemarszu rosyjskich bagnetów. Co więcej, Bismarck polską kartą grać i straszyć lubił, szczególnie w stosunku do Rosji, mającej uraz na tym punkcie, nie mniej jednak sam nie brał tego aż tak dosłownie, jak to przedstawiał na wschodzie. Co więcej, 1848 rok, to był jedynie "prztyczek" w porównaniu do 1831 i 1863, a dodatkowo minęło już ponad trzydzieści lat. Ale z drugiej strony dobrobyt rozleniwia. Szczególnie dotyczyło to warstw uprzywilejowanych... Co więcej, patrząc cały czas na przykład kulturkampfu, represje jednoczyły Polaków do wspólnej walki, takimi czy innymi metodami, niekoniecznie zbrojnej, ale jednoczyły. A czasy franciszkańskie i księcia Metternicha pamiętasz? A jak się to ma do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś? Poza tym, Sienkiewicz w swoich dziełach przypominał ludziom o dawnej świetności, pisał "ku pokrzepieniu serc", stawiał także na ideały walki zbrojnej narodu... Pozdrawiam

Ale zauważ też Tofiku, że chociażby działania doby kulturkampfu przyniosły wzrost aktywności Polaków w kwestii zachowania ich narodowości, praktyki do wynarodowienia prowadzące przynosiły efekt odmienny, bo aktywizowały dotąd obojętnych członków narodu. Poza tym, pamiętaj, że w owym czasie budziła się świadomość narodowa w wielu rejonach dawnej Rzeczypospolitej, jak Warmia, Mazury, czy Śląsk. Kiedy zaczął budzić się Śląsk? W dobie walki z polskością właśnie. Skąd wiesz, że agitatorzy polskości, którzy działali wśród mas, odnieśliby podobny efekt, bez tego trudnego położenia, bez całej tej martyrologii narodu? Z resztą, większa część tych "agitatorów" zaczęła działać w trudnych czasach. Co więcej, tam gdzie było lepiej, łatwo przychodziło do współpracy z zaborcą, do wejścia w jego system i aparat władzy, a to na dłuższą metę groziło zatraceniem tej odrębności pokojowo... A co powiesz na działania kanclerza Bismarcka? Polacy w zaborze pruskim siedzieli wtedy cicho, co najwyżej domagali się praw, kultywowali swoją polskość, ale nic siłą... Pozostaje mi nic innego, jak tylko przyklasnąć Capricornusowi. Myślimy podobnie Ja tak określiłem Twoje Tofiku słowa, by nic nie robić i poddać się, ale już dobrze, bo wyjdzie, że się czepiam ;P Pozdrawiam

Witam, Mamy już temat, w którym rozważamy pozytywne i negatywne skutki powstania listopadowego, zatem wypada również zanalizować skutki powstania styczniowego. Jakie były skutki powstania styczniowego? Które z nich można uznać za pozytywne, a które za negatywne? Zapraszam serdecznie do dyskusji. Pozdrawiam

Śmiem twierdzić, że nie tylko to przyniosło, ale są jeszcze inne, choć bardziej długofalowe i ogólne sprawy, nie mniej jednak to nie ten temat, zapraszam tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6962 Nigdy nie twierdziłem, że walka sama w sobie jest skuteczna, potrzeba jeszcze odpowiednich okoliczności i przygotowań do tej walki. Poza tym, póki można starcia orężnego unikać, póty należy to robić, ale w momencie, gdy jest ono potrzebne, do obrony, bądź odzyskania niepodległości, należy chwycić za broń. Ale z drugiej strony, powiedzenie sobie: "niech się dzieje co chce" i bierne oczekiwanie, powoduje z czasem, choćby przy największej woli przetrwania, prowadzi ni mniej, ni więcej, jak tylko do unicestwienia i zatracenia odrębności narodowej. Oczywiście, co innego praca organiczna, itp, ale to nie jest bierność, ani też poddanie się, to jest działanie, tylko w innej formie. Pozdrawiam

Nic takiego nie stwierdziłem' date=' nie pozwalam jedynie na stwierdzenie, że powstania nie miały żadnego wpływu. Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi' date=' że powstania oderwały jakiś kawałek ziemi, ale że nie można mówić, że zdarzenia w którymś miejscu Europy nie miały żadnego pływu na jej ogólną sytuację (mniejszy, czy większy, ale pewien wpływ jest zawsze). Gwoli ścisłości' date=' przypomnę Ci, że w tych latach powstania, bądź walki, miały miejsce i to wcale nie małe. Chociażby powstanie wielkopolskie, krakowskie, styczniowe, czy napoleońska przygoda Polaków. Nie twierdzę, że musiałby to być od razu trójlojalizm, a nie np. pozytywizm (choć i do tego uważam, że sama praca nigdy nie wystarczy, bitka też, potrzeba współdziałania i dopełniania się obu tych elementów, ale to inna kwestia), ale rozważałem w polemice z Tobą tylko taką opcję, bowiem sam napisałeś: Owszem. Pozdrawiam

Rzeczywiście, był to podatek od "duszy męskiej" rocznie, przy czym tuż po rozbiorach, na ziemiach polskich wynosił on 1 rubel. Nie mniej jednak odpowiedź uznaję, na jedną część pytania odpowiedziałeś Pytanie jest Twoje.

Piterzx, nie Tofik, jeśli to nie sprawia problemu... Nie liberalizm skończył się powstaniem, tylko łamanie postanowień tegoż liberalizmu. Ja nie mam nic przeciwko historii alternatywnej, choć szczerze powiedziawszy samemu gdybać zwyczajnie nie lubię, nie mniej jednak ten dział dotyczy faktów rzeczywistych i ich oceny, a także ten temat dotyczy oceny postaci Wielopolskiego i jego działań, dlatego bardzo miłe jest mi widzieć ocenę możliwości, ale już "czyste gdybanie" wolałbym zostawić na boku. Zgoda, też jestem zdania, że albo w te, albo we wte, nie mniej jednak powstanie listopadowe, w przeciwieństwie do styczniowego, miało spore szanse, a zaprzepaścili wszystko kierujący powstaniem... Ale to jest już temat na zupełnie inną dyskusję, na którą, serdecznie Cię (mam nadzieję, że mogę się tak zwracać, jeśli zaś nie, najmocniej przepraszam) zapraszam. Oto temat do dyskusji o powstaniu listopadowym => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3881 , ten do rozmowy o największym błędzie powstania => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6964 , a ten o jego najwyższych dowódcach => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=925 Pozdrawiam

Nie, okresem porozbiorowym określa się zazwyczaj okres tuż po trzecim rozbiorze... Mam na myśli wartość podatku podusznego w latach 1795 - 1806 w zaborze rosyjskim oraz jego krótki, nawet w dwóch słowach, opis.

Nie tylko, obozów i grup okołopetersburskich było więcej, ale to już inna kwestia. To jest akurat historia alternatywna. Nie możemy powiedzieć, co by było, gdyby, a jedynie wskazywać na większe lub mniejsze szanse jakiegoś rozwiązania, nie mniej jednak taki proces, jakkolwiek nie wykluczony, trwałby bardzo, bardzo długo, a Polacy czekania mieli już dość. Poza tym, co znamienne, w okresie I wojny światowej, w kołach petersburskich panował powszechnie pogląd następujący, będący niejako odpowiedzią na działania i nastawienie samych Polaków (m.in. także powstania styczniowego), lecz obrazujący też i nastawienie rosyjskich polityków: albo wszystko, albo nic, to znaczy, albo Polacy nie dostaną prawie żadnych ustępstw, albo dostaną niepodległość, bo autonomia dla Polaków nie wystarczała im, a zagrażała samemu imperium Romanowów... Pozdrawiam

Ależ oczywiście, w tej kwestii nie przeczę. Do władzy dochodzili liberalniejsi politycy i ta koniunktura trwałaby, lecz została przerwana przez wybuch powstania, który spowodował wzrost nacjonalizmu rosyjskiego i zahamował wzrost liberalizmu, nie mniej jednak, wydaje się, że w najbliższym czasie, osiągnięcia Wielopolskiego były niemalże maksimum, a to Polakom nie wystarczało... Pozdrawiam

No i teraz do mojego czerepu dotarło :lmao: Ale zauważ, Drogi Naryo, że nie mówi się o tym, że państwo polskie odzyskało po 123 latach niepodległość, lecz że odzyskała je Polska. Także w tytule tematu, który nota bene Ty napisałeś, znajduje się zwrot "Polska", czyli według Twojego (skądinąd IMHO słusznego) poglądu, do wolności odrodził się zarówno naród, jak też i organizacja państwowa, co nie zdarzyło się wszakże w dobie zaborów. Pozdrawiam

Mam do Ciebie prośbę, jak byś mógł rozwinąć tą myśl, bo szczerze przyznam, że nie za bardzo to rozumiem (wybacz, ale jak widać inteligencją to ja nie grzeszę :wink: ).

A jak widzisz ową "rozsądniejszą reformę"? Taką, jaką przeprowadził Wielopolski? No rzeczywiście, ona chłopom dawała wiele... W praktyce dostali tak dużo, że zbytnio nie odczuli żadnej poprawy. Ale to nie zamienia faktu, że i w latach przepowstaniowych wolności praktycznie nie było, a do ludności pokojowo domagającej się swych praw strzelało wojsko. Każdy może powiedzieć w porównaniu do... było lepiej, owszem, ale chodzi o obraz sytuacji jaki istniał ówcześnie, a nie w porównaniu do innego okresu. I co by nam to dało? Konkretnie. Czy uważasz, że car, a nade wszystko, że zachowawcze koła petersburskie widząc, że branka się udała, poklepałyby Polaków po ramieniu, powiedziały "choroszo" i dały nam autonomię, albo szerokie reformy? Czy naprawdę sądzisz, że ten, tak naprawdę raczej niezbyt wiele znaczący w oczach rosyjskich fakt, mógłby radykalnie zmienić sposób patrzenia na Polskę i Polaków? Tak, czy inaczej, ewentualny sukces branki zbyt wiele by nie zmienił, co innego, zmiana na szczeblach władztwa rosyjskiego, o możliwości której wcześniej pisałem, ale to jest odrębna kwestia. Ja temu nigdy nie przeczyłem, nie mniej jednak pokazują, oprócz oczywistych zdolności Margrabiego, na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na to, że Petersburg nie dawał nam i tych, niewielkich przecież w stosunku do oczekiwań Polaków reform, z dobroci serca i prędzej, czy później powiedziałby stop. Jakbyś mógł wyjaśnić, o które zniesienie pańszczyzny Ci, Drogi Kolego chodzi, czy te dokonane przez cara, powstańców, czy Margrabiego? Pozdrawiam serdecznie

Wypada odświeżyć temat. Tym razem anegdota o Janie III Sobieskim. Otóż, pewnego razu na sejmie warszawskim, jeden szlachcic sprzeciwiał się połączeniu wojsk pod Wiedniem: - Umrę wprzód niżeli na to pozwolę! Król Jan III roześmiał się tylko i powiedział: - Umieraj w spokoju

Zatem skoro sam potwierdzasz, że nie było wtedy Polski, to oznacza ni mniej, ni więcej, jak to, że w chwili pojawienia się Polski odzyskała ona pełną niepodległość. A tak nie było? Skoro nie było niepodległej Polski to Polacy nie mieli swojego, w pełni niezależnego państwa. Poza tym, owe określenie "123 lat niewoli" niekoniecznie musi być interpretowane wyłącznie tak, jak Ty to czynisz. A mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz? Pozdrawiam

Witam, Gdyby rzeczywiście uznano za jedynie słuszny określnik suwerennego państwa polskiego na terenie od Bałtyku po Morze Czarne, to ani II ani III RP tym terminem określić nie można by było. Ale niepodległość według znaczenia słownikowego (SJP) to "niezależność państwa w decydowaniu o sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych; suwerenność", innymi słowy (a Wikipedią) "niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych". Jakby nie było ani Księstwo Warszawskie ani Królestwo Polskie nie było w pełni suwerennym tworem państwowym, ani też państwem. Zatem te 123 lata są okresem bez niepodległego państwa polskiego. To prawda, ale przyjmuje się 1795 rok za datę utracenia suwerenności zapewne dlatego, że występował a pewna ciągłość w istnieniu I Rzeczypospolitej... :roll: Co się tyczy schyłku RON-u, nie mam pewności co do daty utraty niepodległości, nie mniej jednak XW i KP nie mogę uznać w żadnym stopniu za suwerenny kraj. W ocenie tego problemu trzeba jednak zacząć od postawienia sobie zasadniczego pytania, czy Księstwo lub Królestwo można nazwać bez żadnych wątpliwości Polską. Z tym jednak zagadnieniem zapraszam do tego tematu => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4010 PS Proponuję ten temat przenieść do "Polski pod zaborami" (gdyż dotyczy czasów zaborów), bądź ogólnej historii Polski (jeśli rozszerzyć ma się też o koniec RON-u i PRL) Pozdrawiam

Tylko, że wszystkie lub prawie wszystkie reformy, które udało się Wielopolskiemu przeprowadzić były dokonywane poniekąd szantażem, chociażby swojej dymisji, bądź zręcznymi przepychankami. Poza tym, to, co udało mu się osiągnąć było już niemal maksimum rosyjskiego przyzwolenia. Nie sądzę, by dało nam to autonomię chociażby na wzór Kongresówki po 1815 r. Co więcej, piszesz o zlikwidowaniu "resztek poddaństwa chłopów", tyle tylko, że w praktyce nie były to resztki, ani pozostałości po wcześniejszych obciążeniach, lecz prawie te same poddaństwo i wyzysk. Co zaś się tyczy samego Wielopolskiego, to pamiętajmy, że był raczej przeciwny uwłaszczeniu, a przynajmniej szybkiemu uwłaszczeniu. Ale bajka wtedy też nie była... Pozdrawiam

To chyba ja powinienem Cię o to zapytać. Wszak to Ty tego zwrotu użyłeś, nie ja. I tu bym się w pewnym stopniu zgodził. Powstanie nie miało radykalizmu społecznego i nie poderwało tłumów. Również tak uważam, pytania były prowokacyjne :wink: I tu, kolejny raz muszę się zgodzić, co w naszych dyskusjach nie często się zdarza :lmao: Wybacz, ale się przyczepię, chyba raczej chodziło Ci o "quid pro quo"... Z przyjemnością te wątki odwiedzę, to tylko kwestia czasu. Pozdrawiam

Mimo, iż nie jestem zwolennikiem nazywania Kongresu rozbiorem (o czym już wcześniej mówiłem), to gwoli ścisłości trzeba wspomnieć, że rozbiór nie koniecznie oznacza wymazane państwa/państewka z mapy świata. Wystarczy, że kilka państw dzieli jego terytorium między siebie... Rozbiór Rzeczypospolitej w XVIII wieku w tym względzie nie był ani pierwszym, ani jedynym w historii świata, lecz trzeba przyznać, iż był precedensem wobec podziału całości państwa i całości jego rdzennego terytorium. Pozdrawiam

Ja tak nie twierdzę. Nie mniej jednak nie można twierdzić, że sprawa polska i powstania o niej przypominające były oderwane od realiów polityki światowej i europejskiej. Tereny nad Wisłą nie były oddzielone żadnym murem, nie były odizolowane od tego co działo się na świecie i zarówno polityka miała wpływ na Polaków, jak i Polacy na politykę. Przepraszam bardzo, ale gdzie ja tak napisałem? Znajdź mi moje jednoznaczne stwierdzenie, w którym mówiłbym, że powstanie styczniowe miało realne szanse powodzenia, a dam Ci konia z rzędem A przykładowo wzrost znaczenia Rosji po Sedanie oczywiście jest bez znaczenia... Jeszcze raz powtarzam, nie da się oderwać jednego rejonu Europy, tak by nie miał wpływu na ogólną sytuację kontynentu. Tylko któż wówczas słyszałby o Polakach? Poza tym, ciekawy jestem, ilu ludzi pozostałoby przy swojej polskiej narodowości, gdyby wszyscy byli zwolennikami trójlojalizmu...

To nie sama I wojna dała nam niepodległość. Nie łudźmy się, gdyby nie czynniki takie jak rewolucyjne załamanie się Rosji przy jednoczesnej porażce państw centralnych przyniosły nam to co przyniosły. Poza tym, czy aby na pewno polski straszak Bismarcka zupełnie nic nie zadziałał w kwestii sytuacji międzynarodowej XIX wieku? A wiązanie rąk Rosji? A napięcie w tej części kontynentu? Poza tym, nie mówię, tylko o I wojnie. Bo wojna nie oznaczała od razu, że wielce łaskawe i od ponad 100 lat przychylne nam państwa europejskie, dałyby nam z radością wolność...

Zapraszam do dyskusji, nie będę przecież rozmawiał sam ze sobą. Zachęcam do zabierania głosu. Jeszcze jeden dodatni skutek powstania można wskazać nie tylko pomoc w zachowaniu polskości przez wynaradawiane społeczeństwo, lecz takze wpłynęło na budzenie się poczucia polskości wśród Ślązaków i Mazurów, a także, co może wydawać się z początku dosyć niedorzeczne, ale stało się tak, iż z grupy ochotników przybyłych z Poznańskiego wyłonili się wybitni działacze konspiracyjni i organicznicy (np. T. Działyński, K. Liebelt, W. Stefański, czy K. Marcinkowski). Powstanie listopadowe pomogło również zaktywizować do działań ludność polską Pomorza, Galicji, czy Poznańskiego, skąd to m.in. wysyłano broń, czy przybywali ochotnicy... Aby nie robić tutaj OT pozwoliłem sobie jakiś czas temu odnieść się do Twojego Naryo posta w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=81186#81186 Pozdrawiam

Odpowiedziałem Ci w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94330#94330 i proszę już zaprzestać OT w tym temacie, a ewentualnie kontynuować wątek w powyższym. Wróćmy teraz do meritum. Pozdrawiam

Witam, Pozwolę sobie odpowiedzieć Tofikowi na jego post z tematu o Wielopolskim => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...61&start=60 Nie dopiero styczniowe, ale każdy przejaw polskiego niezadowolenia, jak listopadowe, a także tak pokojowe, jak chociażby wystąpienia legalnej opozycji kaliskiej. Wola przetrwania owszem, była, ale skąd wiesz, że wystarczyłoby jej na tyle lat? Powstania tą wolę podsycały, a i trzeba pamiętać jeszcze o zagrożeniach jakie niesie za sobą trójlojalizm... Poza tym, skąd wiesz, że bez powstań, bez tych wszystkich działań, mniej lub bardziej pokojowych, doszłoby do wydarzeń 1918 roku i powstania II RP?? Oj, ograniczali te swobody i bez rozruchów, vide Kongresówka przed listopadem. Poza tym, z Polakami było chyba zawsze tak: albo wszystko, albo nic. Albo niepodległość, ewentualnie tylko formalna zależność, albo nic, pełna porażka narodu ("Tu Polska jest, tu zginiesz i twe hordy Lub naród w pień precz wytnij, wysiecz, zgnieć"). Pozdrawiam

Politycznie raczej maksimum, narodowo - tu mam pewne wątpliwości, ale już przykładowo w sytuacji chłopów mógł trochę zdziałać, ale on nie chciał słyszeć o radykalnych posunięciach. Przykład - rozkaz Wielopolskiego o pacyfikacji chłopów występujących przeciw dworom. Poza tym, gdy już wiadome było, że powstanie ma wybuchnąć i że jest to nieuniknione, nie należało narażać Polaków na jeszcze większe straty (vide branka), czy zapobiegać reformom korzystnym, raz dla powstania, dwa społeczeństwa. To jest bardzo ciekawe pytanie, nie mniej jednak nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Z powodu oczywistego - nie wiem, co by było gdyby, nie mniej jednak większość badaczy jest zgodnych, że takie powolne zmiany, związane z dojściem do kręgu władzy bardziej liberalnych polityków, były realne. W jakim czasie? Zapewne okres kilku lat. Choć oczywiście, nie byłaby to zmiana radykalna. Czyli lepiej nic nie robić, poddać się i zgadzać się w pełni na wynaradawianie? Przecież zawsze można było coś stracić, to po co zaczynać... Tutaj mówisz akurat Tofiku o białych i ich podstępie nie zaś o osobie Wielopolskiego, ani o istocie branki. Proszę nie robić mi tu off topa. Temat ogólny o powstaniu styczniowym jest tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4259 A co z Tajnym Państwem Polskim :?: Natomiast nie chcę tutaj robić OT. Jest to temat biograficzny, zaś o organizacji powstańczej chętnie porozmawiam w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94152#94152 Jak będę miał taką wiedzę, jak profesorowie Kieniewicz, czy Kalembka, to możesz mnie tak zacząć nazywać. Pozdrawiam