danil

Prosto nie zrozumial troszke tego fragmentu.. chodzi tutaj pro zaatakowanie przez kozakow zaporozskich m.Azow,a nie Kudaku..Azow to uscie r.Don..ci 30 ,,strugow,, czyli czajek przyszli z morza wg. relacji..Zeby zaatakowac Azow ,trzeba wejsc w morze Azowskie,a w Azowskie mozna wejsc z Czarnego morza..(zobacz mapa)..A potrafic w Czarne morze oni mogli chyba z Dniepra..Potym oni poczali szturmowac Azow ,porujnowali wokol miasta,potem yuz razem z doncami z dzial zrujnowali okolo 20 metrow sciany azowskiej,a ,,inni czerkasy byli i w samim miastu,, to jest jakas ilosc zaporozcow pod czas szturmu potrafila do samego miasta..to jest baczymo,ze w tym roku zaporozcy zmogli odprawic w morze dosc silny oddzial -okolo 1500 wojownikow,a nie byla to jedyna wyprawa tego roku na morze..choc czasem zaloga Kudaku nie dawala tej mozliwosci oczywiscie..po roznemu bywalo..

Mam podejrzenie,ze zaloga Kudaku taki byla korumpowana ..tutaj fragment z papierzu z t.zw. Poselskogo Prikazu (t.j sluzby dyplomatycznej panstwa moskiewskiego)na podstawie slow Wasyla Strukowa,jaki byl na Donu i opowiada o sprawach kozackich i turecko-tatarskich -wiosna 1644 r.- ,,Maja w 1 dzien,opowiadal mnie,Wasylu, ataman donski Naum Wasiljew pro klotnia z azowcami.W oktober przyszlo z morza 30 strugow (czajek) Czerkas (okolo 1500 wojownikow-D) ,i poczeli do Azowa atakowac,i azowskich wielu ludzi na tym szturmie pobili,i szkoda wielka zrobili,, Dalej pisze,ze Zaporozcy poslali do Doncow na pomoce,donscy takze wzieli udzial w szturmie Azowa -,,A okolo miasta szkoda wielka narobili ,a sciany miasta sazni na 12 (0kolo 24 metra) z nariadu (t.j z armaty) wybili,a ktos z Czerkas byl i w samim miastu,,.

Dlatego nie mam nic przeciwko żebyś mnie przekonał że na siczy wciąż zbiegostwo było duże w latach 1639-1637, a więc wtedy gdy sicz była kontrolowana przez polską załogę. Przypomnę tylko że dowód na współdziałanie Kozaków zaporoskich z dońskimi w tych latach nie jest bynajmniej wystarczającym argumentem gdyż po buncie 1637-1638 część Zaporożców zbiegła nad Don, podobnie współdziałanie w roku 1646 także, gdyż w tym czasie nawet wojska kwarciane z hetmanem Potockim współdziałały z Moskwą w odparciu najazdu tatarskiego i jest dość prawdopodobne że w tej pomocy udział mieli regestrowi (rzecz zapewne do sprawdzenia, chwilowo mam z tym problem bo komp mi padł) A co tutaj krzywdzaczego? Poki nie wijesz wszystkich zrodel,a chyba tylko jakis ,to nie najlepszy wariant jest robic jakis stuprocentowe wnioski..Po drugie,pro co dyskutujemo? pro potencial kozaczyzny nie-rejestrowej czy potencial BChmieln. w 1648,poniewaz to nie jedno to samo..Na Siczy w ogole,nawet w czasy 1620-i nie bylo sporo ludzi, faktycznie,to niewielka forteczka i tak bylo zawsze..to prosto punkt dla zboru i tyle..Pro to,ze zbiegowstwo jest stale,pisze ten samy Beaplan ,jaki wlasnie i pisal po 1637-38 r..jakim czynem ta nieliczna zaloga mogla to zbiegowstwo zlikwidowac? Oni mogli kontrolowac jakis rejon wokol tego fortu..(Kudaku) i tyle.. ,,“Powieść od Marcina Rylskiego, szlachcica coronnego powiatu Czyrskiego, który będąc od kozaków posieczonym, do Trubecka, do Moskwy, uszedł i był tam przez rok. Powiada, że go na wycieczce we dwu milach od Starodębu pod Newizarowym z niebożczykiem p. Strawińskim posieczono, tam między trupami został jako zabity, potym nocą uszedł do Trubecka. W Trubecku rok cały był.,,i dalej-,,O mohiłewcach powiada, że przez wszystkie te czasy wojny kozackiej usta wicznie przez Trubeck jezdzili do kozaków, a u nich tam k[upo]wali konie, srebro, złoto i insze rzeczy, a potym to w Moskwie zbywali, a mianowicie i teraz tam jest Siemion rajca i inszych siła barzo. Potasze też u kozaków szukając, do Trubecka sprowadzili; tamże mają kozakow 5 000, którzy po Kumejskiej uszli byli do Moskwy i mieszkali nad Donem, mimo wia- domość cara poszli do Chmielnickiego.”(AGAD\АГАД. — Ф. “АР“. — Відділ VI. — № 36. — С. 59–60. Опубліковано: Мицик Ю. На- ціонально-визвольна війна українського народу 1648–1658 рр. на Сіверщині очима по- лонених повстанців // Сіверянський літопис. — 2000. — № 3. — С. 18.) -to jest baczymo ze slow tego polaka,(jaki sam zyl w Rosji, ze kilko tys.kozakow poszli do Chmielnickiego ..To po co oni nie poszli na poczatku,w wiosna 1648 r.? Po co nie walczyli pod Zoltymi Wodami i Korsuniem? A wiec mowa tylko pro tych,jaki zyli nad Donem, ..Tak wiec chodzi nie pro to,ze w stepach na poludniu RP nie bylo kozakow (poniewaz Chmiel mial niewielu)bo zaloga Kudaku zastopowala zbiegowstwo ,a pro to,ze oni byli po-prostu rozproszone..A to troszke inne,naprawde.. Co do Donu,to w wiosna 1638 r. na pytanie ludzi z Moskwy ile na Donu teraz jest ,,czerkas,, Piotr Tatarinow dal odpowiedz,ze tak samo,jak wszystkich Doncow-10 000 ludzi.Oni doszli do tego,ze odwazyli sie zabrac sobie polowe m.Azow (jakie odebrano wspolnie u Turkow),ale donscy nie dali im tego zrobic..Ta ludnosc nie siedziala,a migrowala ..

A w latach 1570-80 jaka "polska załoga" stała tam? Albo w 1670-75 np.? ,"W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi" - tylko to nie znaczy,że kozaków było 300 ludzi. I z jakich powodów oni wszyscy powinni byli pójść za tym Chmielnickim? No chyba, że Chmiel to jakiś Stalin. Jeśli np. Ja, Iwan czy Stepan, żyjący z łupów ,to po co i jak ten Chmiel może zmusić mnie wziąć udział w powstaniu (w sukces jakiego ja np. nie wierze)? Kozaczyzna to nie ZSRR ,to nie totalitarne państwo z NKWD. A raczej skupisko indywidualistów... i nie jest aż tak trudną sprawą udowodnić, że twoja teza o efektywnym "zapobieganiu" zbiegostwu na Niż i drobna liczebność kozaków tam,na Niżu , jest błędna. Po prostu powinieneś sam dać siebie odpowiedź na pytanie, kim i jakim historykiem chcesz być? Jeśli chcesz być takim jak jakiś Widacki czy Romuald Romanski i pisać książki dla wyrostków, polskich patriotów i kobiet-gospodyń domowych z Krakowa ,jacy czytają średnio 2-3 książki w roku, nu to dobrze...to także normalny szlak,i zarobisz więcej. Może nawet kupisz mieszkanie kiedyś. Publika to nie dużo wymagająca... ale poważni ludzi po prostu mogą zadać Ci sporo "niewygodnych pytań" tak by mówić. Jeśli masz plany być poważnym badaczem,to będziesz na różnego rodzaju wspólnych konferencjach o wydarzeniach 1648-1667 r. będzie tam kupa historyków rosyjskich, ukraińskich, tureckich nawet, mołdawskich. To może być w Warszawie, lub w Kijowie, lub w Moskwie, ponieważ dla Rosjan temat ukraiński to także ich historia. Zaczynasz powiedzieć wszystkim tym, co tutaj piszesz, a jakiś Rosjanin Papkow ci powie "Przykro mi,ale sporo lat badałem temat najazdów kozaków ukraińskich na kordony Carstwa Mosk. w 1630-40-ch , i uważam, że Wasze tezy nie zgadzają się nieco z moimi źródłami. Jestem gotowy przytoczyć swoje źródła". I co Ty im mówisz w odpowiedzi? Mówisz ,, A [ciach] na wasze jakieś tam moskiewskie czy dońskie źródła, relacje, odpiski w Kreml i t.p., nie wierze w nie, wierzę tylko w nasze, polskie źródła, ponieważ jest to jedyne prawdziwie źródło. A kozaków było 500 ludzi wszystkich i kropka, ponieważ w 1638 r. stała załoga w Kudaku,,

Najdurniejszy pomysł o jakim słyszałem. Tereny kijowszczyzny były słabo zaludnione dopuki nie zaczęła tam napływać ludnośc z głębi Polski czy mogl by czyms udowodnic ta teza pro ten ,,naplyw ludnośc z głębi Polski[,, ..ja np. czytam opracowania na ten temat N.Jakowenko (pani dosc anty-kozackich przekonan),ona badala 20 lat prrawie kazde szlachecka rodzina na tych terenach i ma inne zdanie...polacy-katolicy owsczem byli,ale mowic pro jakis naplyw to czysta polytyka..to mit 19 wieka.. Co do Molodi 1572 straty byli tak wielkie (choc jaki nie wiemo naprawde) dlatego ze tatarze (wielka czesc) bili sie pieszo lamajac rekami deski gula-gorodu..a moskale skrytnie zaszli im w tyl i z frontu uderzyli..stad i straty..potym w piscigu znosili oddzialy arjergardu i topili na przeprawach ..

dla poczatku trzeba by bylo trzymac na Rusi w 1640-ch nie 6 tys.czy skilko tam ,a zawsze jak minimum 12 000 (magnackie wojska byly )..to pierwszy blad..zamiast wyprawy na Moskwa 1617-18 trzeba bylo tlumic ruch kozacki na wielka skale...Kupa bledow...

To by rozwiązało problem pilnowania zdradliwych regestrowych-bo problem zbiegostwa na sicz już rozwiązano i w efekcie Chmielnicki miał początkowo jedynie 300-500 ludzi. Cenna mysl,jedyna wada,ze nie ma zadnego pokrycia w zrodlach..yuz kiedys obalilem ta teza przez zrodla..narodu w stepach bylo do czorta ,zadnej kampanji po masowemu zlapaniu kozakow i obroceniu ich w chlopstwo nie pamietam...U nas nie ma danych stuprocentowych na ten temat..wiemo prawda wzmianka S.Cefali z 1664 r.pro masowy naplyw po kleskach kozakow-wypiszykow w wojska ,ze wg.Cefalego przed wybuchem 1648 ,,wiecej bylo kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych polakow,, . Nawet jesli Cefali nieco przesadza skale tego zjawiska, cos pod tym bylo...jakas podstawa..gdyby lapali ich i masowo obracali w chlopow ( na noc zapierac ich zeby nie uciekli?)to ich by nie brano do wojsk..Wprost lapali by ich ,natomiast brali w wojsko..

blad byl w tym ,ze w samym koncu 16w. ci kilkuset czy 2-3tys. kozakow nie bylo nobilitowano..szlachty w RP bylo kilkuset tys.-jak ryby w beczka i jakis 1-2 tys.nobilitowanych nic by nie zmienilo..tym wiecej,ze faktycznie w kozactwie dominowal wtedy element wojskowy i polu-wojskowy -byle Bojarstwo litewskie(W.Tomkiewicz,S.Lepiawko)..grozilo temu stanu socialna degradacja,stad szli w ta nowa warstwa spoleczna...samie dzieki tym ludziom kozactwo wyroslo na sile...yuz potym dalaczylo sie chlopstwo i mieszaznie.. co do wojn i kampanii,to jest tutaj sluszna mysl dr.Radoslawa Sikory ,ze jakosc wojska to tylko jeden z wielu czynnikow,jaki decyduje o losu bitwy\wojny...,,Ignorowanie innych niz jakosc wojsk czynnikow i okolicznosci,ktore decyduje o losach bitew,moze prowadzic do wyciagniecia zupelnie falszywych wnioskow .Bitwa pod Lubieszowem jest wlasnie przykladem,tego ze znakomitej jakosci armia polska,ktora na dodatek byla dobrze dowodzona ,mogla przegrac.Swietne zwyciestwa wojsk RP nie bylyli tylko zasluga wysokiej jakosci armii RP.trzeba o tym pamietac,, (R.Sikora,Lubieszow) Innymi slowami,polacy pobili Rosjan pod Kluszyno nie tylko dlatego,ze miali dobre wojsko i husarje,ale takze dlatego,ze tak wyszlo Dlatego,ze zawiodl De la Gardy i Iwan Szujski,jaki nie mial w wojsku awtorytetu,i kupa innych czynnikow..dlatego,ze byl element zaskoczenia..gdyby jakis dezerter z wojsk polskich za 7-8 godzin wscesniej zbiegl o rozkazal o marszu to polacy zobaczyli by tam nie tylko plot a i szancy..albo oni by w ogole zaszli w las,jak to robil Gustawus w 1621-29 i nic by nie bylo...i t.p... I Chodynka mogla by mac inny wygliad ,nawet z tym materialom ludzkim,jaki miali moskale...Cos taki moskale mogli..nie bedziemo zapomniac,jak pod Molodi w 1572 liczna armia tatarska w 50-60 tys. (i kilko tys.tur.janczarow) byla praktycznie prawie w calosci wycieta w pien przez okolo 20 tys.moskali..w Krym wrocilo mniej 1\3 wojsk..Zrozumialo,ze tatarze to nie polacy i litwiny,ale... Tak samo i Kirchgolm 1605 mogl mac inny wyglad oczywiscie gdyby tam byl nie Karl,a jego synoczek ;)Kto w to nie wierze-niech poczyta pro wojna 1626-29..

Wiecej tego,nie tylko Kozacy nie byli zolnierzami,ale i Tatarzy tak samo zolnierzami nie byli Krym nie mial stalego,regularnego wojska,a wojna prosto karmila lud tatarski..kazdy zbroil sie za swoj rachunek jak i Kozacy ..faktycznie,ruszenie...(tylko tatarskie)..Ale nawet ze slynnymi Lisowczykami sprawa kiepska..to tak samo ,,zbieranina,, ..tylko niezrozumialo,po co zawsze bylo ile klopotow choc by z ta tatarska milicja..Wziac choc by Cecore 1620..Co do ,,kiepskiego wojska ,, Jak wiem ,Marek zawsze przywiązuje ogromną wagę do zrodel,i to jego wielki zalet..Ale inny raz problem w tym,ze to,co pisze, nieco jest w przeciwieństwie do źródeł i do tego,co wlasnie pisali pro tych samych Kozakow ludzi tego okresu a nie ludzi naszego czasu z fakultetow historycznych ... czyli Marek daje nam obraz słabo zorganizowanych tlumow ,zle uzbrojonych i z nie wysoka wartosc bojowa (Kozacy), a np. nijaki komisar,polski szlachcic S.Lesniowski,jaki pod Chocimem byl w taboru kozackim i byl swiadkiem wtargnienia kozakow w oboz turecki 4.09.1621 r. daje nam obraz,absolutnie odwrotny -,,Jestem starym (człowiekiem), nie poszedł (do taboru kozackiego-D)dla bitwy , ale,jak mowia,miło usłyszeć staremu, i zobaczyć,jak mlodziez dobrze czynie..przekonany jestem,ze wprawdzie dobrzi molojcy ,dobrze stoja,nie może być lepiej. Duze ratuja w tym razie RP,, I to nie jedyne swiadectwo swiadka na korzysc Kozaków .I tutaj wynykaje pytanie-albo ci wszystcy ludzi niezrozumialo z jakich przyczyn daja kozakom swoje komplementy,(jakich naprawde Kozacy nie warte jak zolnierze) albo Marek daje nam selektywna informacja ,taka jak wygodna dla jego koncepcji..jest taki stary sposob-nie dawac tej informacji,jaka w ten czy inny sposob nie mozna ,,inwestować,, w niektóre koncepcji i chematy Awtora..

Raczej 4000 żołnierzy polskich (5500 to tylko stan etatowy) + ileś ciurów (?) kontra jakieś 8000 Kozaków do boju + 40 000 ordy (z tego około 1/3 zwykle bywała do boju) Tak dawaj napiszemo w takim wypadku,ze pod Cecora bylo 100 000 bisurmanow (co by tam nie mowili moldawanie pro inne liczby ) Wiec lepiej byc pobitym 100 tysiecznym tlumem,niz 15-30 tysiecznym? Albo jak minimum 70 000 ..Wiec jest taki cyfry? Tak dlaczego dawac mniejsze liczby? Jesli byc w ramach istorizmu,to wiec nie mozemo ignorowac inne dane.Ze Ordy bylo okolo 7 tys. zolnierzow (co daje nam okolo 20 tys. (?) z motlochom..Tak samo i po Czegryny 1678 r.mozemo wybrac te zrodla,jaki daje wieksza liczbe turkow niz zrodla,jaki daja mniejsze cyfry?

A jaka tam byla przewaga ,ciekawe? Pod Korsuniem okolo 3-krotna .Okolo 18 tys. i okolo 6 000 polakow. normalna proporcja..Np. w 1621 Gustaw Adolf mial 6 czy nawet 7 -krotna przewaga,ale nie zmogl rozsarpac Radziwilla .Malo tego,to Radziwill tylko te i robil,co szukal okazje do bitwy polowej,a Gustaw ja unikal..I nikt nie nazywa Szwedow kiepskim wojskiem a Gustawa zlym wodzem.. Pod Korsuniem zbieranina kozacko-indianska prosto rozniesla przeciwnika..Tak samo pod Batohom w 1652.. Ale i z ta przewaga takze nie wszystko jasnie..Np. Radoslaw Sikora calkiem serio uwaza,ze np. pod Beresteczkiem w 1651r. to Polacy miali wieksza liczebnie armje,a nie kozacy i tatarze..Jesli brac nie tylko ,,papierowych,, zolnierzy ale wszytkich uzbrojonych chlopcow..

Jakas relacja ,prawda w jezyku rosijskim,gdzie jakis polak pisze,ze wroga okolo 40 000 (Konstantynow),ale wiekszosc z nich to chlopstwo..Niestety trudno cos znalecz znowu..problem takze w jezyku -nie wiem jak to w oryginale..

co do terminu ,,chlopstwo,, to mam obawe ze czy nie bedzie pewnej plutaniny u czytelnika ,bo,wiadomo,ze wojskowa maszyna kozacka skladala sie z dwoch segmentow, -tj.z wlasciwie kozakow zaporozskich i rejestrowych(jaki wzieli z 1648 r.udzial w powstaniu)i wlasnie,,,pokozaczenogo,, ludu -co wlasnie baczymo z tej relacji polskiej pro bitwe pod Konstantynowem,gdzie ten podzial oznaczeno calkiem konkretnie..innymi slowami,do 1648 r. yuz byla gotowa kozacka organizacja ze swoimi szczegolami i t.p.. ale po 1648 baczymo masowe ,,pokozaczenie,, chlopstwa ..prosto pod slowem ,,chlopstwo,, inny czytelnik moze zrozumiac,ze chodzi o zwyklych chlopach-rolnikach z-pod Mozyria czy Gomla

Szczegolnie,gdy na poczatku ksiazki mozna czytac,ze (idzie cala kupe roznych narodow ,z jakich powstala kozaczyzna(rusiny tam tylko jak jeden z wielu ) a w konce tego spisku...Niemcy-takze jak tworcy kozaczyzny..Choc,jesli byc otwartym,jestem nawet dumny z tego,ze Niemcy takze miali stosunek do tego ,bo,choc moj dziad i pobil ich pod Kurskiem,ale zawsze mialem pewny respekt do niemcow (prawda,do niemcow z 1941-45r -jak po mnie dali przyklady wielkiej odwagi i umijetnosci ..

Sledzinski (zbaraz,bellona)w ogole jak na mnie troszke ,,lekki,, i slaby..cytat malo...jakich to ciekawych detali,szczegolow i t.p..

mozliwe,ze mulil sie..ale to takze zrodlo,jakie trudno ignorowac. skad w takim wypadku jego slowa-wzial z kapeliucha czy jak..moze Cefali kozakofil 17-wieczny..

Kozacy zaporoscy lepiej by pasowali do takiego państwa niż do stanowej, rycerskiej i uporządkowanej (z wyjątkiem właśnie ciągle najerzdżanych województw ukrainnych) Rzeczypospolitej. A chyba w Moskowji nie bylo stanow? co do ,,uporzadkowania,, tutaj tez mozna dyskutowac...(wziac choc by takiego sobie Radzejowskiego,rokosz Lubomirskiego(w samy krytyczny moment dla RON,bo zwyciestwa poszli z dymem)..W Rosji bylo dazenie do totalitaryzmu ..A Berestaczko,gdzie pospolitaki w calym skladzie czmychneli do domow i zadna sila nie zmogla nic im zrobic... z wyjątkiem właśnie ciągle najerzdżanych województw ukrainnych ha..wychodzi ze ci wojewodztwa nie byli ni uporzadkowanymi ni rycerskimi..A kto w takim wypadku trzymal ciezar walk z Stepom? samie ci wojewodztwa i dawali ludzki material dla walk i wojsk. Kto Roman Rozynski? chyba nie syn Kirika Rozynskiego, (jaki byl krewnym getmana koz. Bogdana Roz. i byl takze ...czlonkiem prawoslawnego bractwa m.Lwowa.. A kto w wojsku ? Sebastian Cefali,nie zle informowany,pisal w 1664 ,ze do powstania 1648 r.,,wiecej bylo Kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych Polakow,, (bo wg.Cefali nie mogli potrafic do rejestru).. Przy czym Cefali pisze nawet nie pro obywatelow ukrainnych,czy Rusinow,czy t.p. a samie pro Kozakow..

nie trzeba takze zapomniac ze duchownictwo moskiewskie mialo dosc surowy stosunek wobec prawoslawnych z korony..czy litwy.podtwierdza to rozne komiczne wypadki z prawoslawnymi kozakami,jaki zostali na sluzbie u Cara po pochodzie getmana Sagajdacznego na Moskwe w 1618 r.(P.Sas .,,Zaporozci w polsko-moskiewskiej wojnie 1617-18 r.,,) dochodzilo do tego ze innych kozakow nie wyznawano za prawdziwych prawoslawnych ze wzgledu na to,ze prawoslawie w RP troszke nie takie jak trzeba i zypsute przez lacinstwo,shyzme i t.p. podobne zachodni sztuki..