danil

tak ale straty nie jedyny kriterium suksesu , co do ich liczby to trudno ich ustalic poniewaz pod Kicholmem czy Lubieszowem Polacy po bitwie miali spokoj i mogli mniej-wiecej porachowac trupy,ustalic plus-minus ich liczba...Situacja pod Konstantynowym byla wprost inna..mam podejrzenie ze to rachowano ,,na oko,, i z optymistycznego punktu widzienia)))yuz sam fakt nie-pobicia Krywonosa to jesli nie porazka,to przynajmnie nie-powodzenie ze strategicznego punktu..poniewaz Krywonos mial 16-20 tys. wlasnie kozackiego zaprawienego materialu,ich eliminacja mogla by zmienic plany Chmielnickiego w przedzien Pilawcow..

Źródło: "Potęga wszystka z Krymu , Nahaj, Białogrodźców , Oczakowców i Dobruczan", jest w aneksach w mojej książce niestety nie mam samej ksiazki ,poniewaz inne panstwo..Ale ten przyklad z Doncami (dosc watpliwy) musi budzic pewna ostroznosc ..mozemo tylko mac wersji..nawet z samim garnizonem majemo problem,a tutaj kalmykowie))..Kochowski pisze pro sproby Chmiela zawerbowac Niemcow ze Zbarazu i zaskarbic ich przyjazn, wg.innych dokum.w ogole nie jasnie z tymui Niemcami..sam czort noge zlamaje..

gdzie Wiśiowiecki rok wcześniej przeczesał siły Krzywonosa no to nieco ,,mocno,, mowiono heroizowane ))Krzywonos spracowal moze nie najlepsze,ale i nie najgorsze..Slucz zforsowali,umocnili sie na ,,polskim,, brzegu, sam ks.Dominik wyznaje ze situacja nie byla latwa i musiali uchodzic. Pole zostalo sie (z roznych przyczyn)za Kozakami..Tutak cos podobne za Szklowem -moskale poniesli wieksze straty,ale i zastopowac ich nie zmogli..

Załoga Oraków u Kałmuków przed wyprawą 1649 roku zdaje się świadczyć o czymś innym, przynajmniej w latach bezpośrednio poprzedzających rebelię Chmielnickiego. to jakies opracowanie czy zrodla? w ogole tematem kalmykow ciekawiem sie dawno,choc bez fanatyzmu..

mnie ciekawe zawsze bylo ze strategicznego punktu widzenia czym kierowal sie sztab polski ? (ze Zbarazem) jaka glowna misja powinna byc u ego garnizonu? ja tak rozumiem-zkuwac glowne sily kozakow i ordy do czasu kompletnej mobilizacji sil polskich (czyli wygrac czas )? czy glowne w tym,zeby wrog nie poszedl dalej na Zachod ,z obawy ze za plecami dosc silne ugrupowanie zbarazscszan? moze wlasnie dlatego tak wielu jazdy jak dla obrony..zeby w przypadku minienia Zbarazu uderzyc z tylu? w czym polegal ich glowny umysl i plan? i czy nie lepiej by bylo nie dzielic sily,a zebrac w jedyn kulak ,wtedy pod Zborowom bylo by ok .30 000 zolnierza(razem z zbarazskim ugrupowaniem) -czyli jak pod Chocimem w 1621 czy pod Pilawcami ..

Podejrzewam że ci Kałmucy co przyszli to razem właśnie z Orakami którzy u nich byli "na załodze". Ta "załoga" może świadczyć o tym że Kałmucy w tym czasie byli podporządkowani chanowi a ich wierności pilnowano watpliwe bardzo,zeby Kalmykowie wyznali zwierchnosc Chana ,przynajmnie czegos podobnego nie czytalem..Wyznawali zwierchnosc Kremla ,choc i Krym nie raz robil sproby zaskarbic ich przyjazn..Kalmyki byli silni ,wlasnie oni wyparli Nogajow z obszaru od Wolgi prawie do Donu w 1620-30 latach..W 1640-ch Nogaje w rozpaczu zwraczali wg.zrodel prosby nawet do Zaporozcow,gdyby ci zastopowali Kalmykow i pomogli ich pobic..Krym po-prostu nie mial sily i srodkow ,zeby wziac Kalmykow pod swoj kontrol..Naodwrot Kalmyki prowadzili agressywna lupiezska polytyka wobec Chanatu ze Wschodu..

,,che vi portassero 1’avviso non meno della presenza del Rè, che del perdono, che concedeva à tutti, eccetto, che al Chimilinski, purche volontariam[en]te tornassero alia pristina dovuta ubbidienza. In quell’ istesso giorno era giunto al campo di S. M. il S-r Skrzetunoski[,] Ruteno scismatico[,] che s’era trovato nelle strettezze dell’ assedio frà gl’altri nostri, e passo tra nemici con giudiciosa stratagemma.,,-czyli wg.Torresa Skrzetuski -rusin-shyzmat ? jakis inni zrodla jest po nim? ,, 7. Obóz kozacki od naszego stoi jaką z działa, ale nie za więcej(?), ale szań ce bliżej kozackie; i naczęszy z naszemi biją się i podpadają pułki swawolne jako Bracławski, Podniestrski, Przyłucki, Zadnieprski i Baturyński. 8. Miasto w obronie dobrej, do którego kilka razy naganiali do szturmu, ale się już czerni uprzykrzyło; i regestrowi nigdy nie idą bić się, tylko czerń nagania ją; a już dali pokój i do miasta szturmów, bo nic nie mogą poradzić, w tym tylko nadyieje mają, że wymorzą głodem. 9. Ucieka ich niemało, jak po żywność który jedzie, to się nie wróci,, czyli jak mozna baczyc z tego Chmiel swiadomie chronil glowne kadry dla ewentualnego w dalszem boju z glownymi silami polskimi.. ,,przy krolu wojska o[śmn]aśćie tysięcy, jeszcze wołyńców nie masz ksdzie Domi nika tysięc styrysta ludzi ,,- czyli wychodzi ok.19400 w ogole(?)

ewentualnie jakas wataha mogla byc ,,na zarobkach,, ,wiem fakty wspolnych z tatarami napadow na miasta ukrainne moskiewski ,choc stosunki kalmykow i tatarow-muzulman sa wrogie ogolem byli..

bylbym ostroznym z tymy Kalmykami pod Zbarazem ,np.czytalem o Doncach w Litwie w 1649 -50 w nie malych liczbach ze zrodel polskich ..Oleg Kutc ,historyc rosijski odpisal mnie ,ze nic nie znaszedl w zrodlach moskiewsko-donskich na ten temat,choc ci zrodla czesto fiksuja jakis potyczki drobne wokol gorodkow donskich z tatarami i t.p. gdzie liczba zabitych po 10-15 z obojga stron..do tego sama dosc ograniczona liczebnosc doncow jak takich.. no i problem wieczny jak swiat czyli przesada pewna sil wroga cos jak z tymy tlumami kozakow i rosjan w bitwie pod Grodkiem pod Lwowem w 1654r..

moze choc trudno czem odroznic gdzie walcze tatarski motloch a gdzie mniej-wiecej doborowe ludzi..z tej wiadomej relacji polskiego zolnierza z -pod Zoltych Wod (,,orda lycha,bez szabel,bez lukow,z maslakami i t.p.,, cma tatarow od choragwi naszej uciekala,, -Ja pisza z pamieci)baczymo,ze motloch takze biorza aktywny udzial, do tego Beaplan pisal,ze ordyncy prowadzi przeciw polakow walka manewrowa ,majac,prawda ,wg.francuza w takich przypadkach okolo 10 -krotnej przewaga(?)..methody tatarow taki np.jak oskzydlenie przeciwika ,zachod w tyl i t.p.takze powinno wymagac duzej liczby ludzi,inaczej to yuz nie bedzie skuteczne oskrzydlenie..motloch musial walczyc ... czytalem takze list moim zdaniem ciekawy po Zbarazu od 14 augusta 1649r.papskiego nunciusza Torresa do Watikanu ,nunciusz pisze wiesci z frontu ,takze ,ze liczba Ordy nie tak wielka,jak uwazano .. ,,Del num[ero] de nemici sono varie le relat[io]ni; v’è stato chi ha detto essere 500 m., alcuni 300 m., altri molto meno; ne [– nè] che tampoco vi si trovi quel numero de Tartari, che si credea con il loro gran Cham,, czyli ,,co do liczebnosci wroga wiadomosci daja rozni,mowi ze 500 tys.,inni 300 tys.,inni rachuja duzo mniej,i ze w ogole nie maje tej ilosci Tatarow,jaka,jak uwazali,byla tam z wielkim Chanem,,Warszawa,14 Augusta 1649r..

Nie kojarzę źródła które by opisywało taki epizod tej bitwy a nieco ich znam, wydaje się więc że to jakaś bzdura. Zresztą w walce wręcz (i strzelaninie konnej z obu stron przy tej okazji) nawet 2-go dnia bitwy (29 czerwca) Tatarzy ponieśli wyraźnie większe straty niż nasi (1000 na 300), przynajmniej wg naszych relacji. Może ten stosunek 3:10 jest nieco przesadzony ale wziąwszy pod uwagę lepsze uzbrojnienie ochronne sił polskich, w miarę wyrównany przebieg walk tego dnia i porównywalne siły straty polskie musiały być mniejsze od nieprzyjacielskich oczywiscie ale mozna uznac nawet to za sukses Tatarow ,ze wzgledu ze przewaga techniczna powinna byla byc na stronie polskiej...takze ,ze jak sam piszesz 1000 trupow moze i przesada ..ale nawet gdyby i 1 000 ..calkiem niezle Orda spracowala jak baczymo..przynajmnie lepiej niz Czwedzi pod Kropimojza..W ogole ci gorace 3 dni 1651r. nie byli hekatomba dla zadnej ze stron-ni dla Polakow ,ni dla Ordy,Kozakow takze ,nawet krwawy 3 dzien.. zginelo nie tak wielu ludzi ze wszystkich stron,jak mozna bylo by prognozowac ze wzgledu na ci kosmiczni tlumy ,jaki tam zebrali sie... mnie ciekawe-czy kto wie,czy miali tatarze na uzbrojeniu jakas bron nokautujaca typu bulaw,maczug i t.p.. wiem pro maslaki ,ale znowu taki -jakiego typu..takze ktos czy fredro pisze pro kiscien u ordyncow..Np.kiedys jazda bizantycka szeroko korzystala jakis bulawy .. Wiem takze ,ze w 1666 czy innym roku Chan krymski zrobil wielkie zamowienie dla mistrzow kowali Kawkazu na 4,5 tys. kopij czyli grotow dla spisow,zrodlo moskiewskie pisze ze dlatego zeby tymi spisami bic Kalmykow..(Kalmykowie walczyli glownie spisami).. Jazda polska zwlaszcza husarze byli dobrze chronione zbrojami,dlatego czy byla szabla skuteczna w takich warunkach(?)..z drugiej strony Kochowski pisze,ze pod Wiednem w 1683 Turcy szablami przebijali nawet chelmy polakow i zabijali..ale nie zawsze mozna zadac celny akcentowany cios zwlaszcza na koniu...moim zdaniem

W jezyku polskim nie maje,i v ukrainskim takze ni maje.to z listow dyplomatow moskiewskich jaki pracowali w Krymu i czesto dosc rzetelnie zbierali rozne wiadomosci dla Moskwy ..jak z czasem przetlumaczem jak komus ciekawe (z posylaniem).jest to ksiazka 1887 r. pro kozakow Donu,i tam ci cytaty... Co do Kalmykow to dla Tatarow byl to powazny klopot ,choc Pasek po bitwie pod Basia gdzie Kalmyki uciekli razem z innymi ,nie zbyt wysoko ich ocenia,ale to moze problem motywacji chyba.. Co do tych bojow na Krymie to Ja widzi to jak cos podobne do poczatku Potopu ,z jednej strony glownie lekka,czesto nieregularna jazda polska ,z innej nasyczona duza bron palna szwedska armia. Gdyby ten samy Kantemir zmogl rozegrac ta bitwa po-innemu,w innych warunkach i realizowac silni strony wojskowosci tatarskiej,to wygral by i pobil Kozakow...Np.jakos zaatakowac ich z zaskoczenia moze..To wygral by..Jak wygrali Tatarze np. w 1612 r. gdzie zniesli z zaskoczenia 4 000 wojsk polskich(z duza ilosc husarji) prawie bez boja..I to w czasy,gdzie jazda europejska byla czesto bezsilna wobec husarji..Jestem przeciwnikiem pewnego ,,europocentryzmu,, w pytaniach wojskowosci..Tatarze tak czy siak wypracowali dosc niezla sistema jak walczyc z wojskami polskimi ,glownie przez walka manewrowa..zadac tarannego ciosu w takich warunkach nie prosto,a i kon (nawet husarski)ma mozliwosci fizyczni..W tym moze odmiannosc od taktyki Szwedow,gdzie Gustaw czasem prosto chowal swa jazda albo w lasach,albo za szancami (Tczew) ,czego nie kopali Tatarze..Ale i baczymo wspolnosc ze szwedami-jezdcami Gustawa,czyli dazenie do zaskoczenia plus przewaga liczebna .. jazda Kalmycka czasem mogla mac dosc duza ilosc broni palnej...Jakis moskal obserwowal oddzial Kalmycki w stepach -6 000 ludzi,z czego 800 z samopalami..(moze pochodzenia chinskiego,poniewaz walczyli z Chinami do tego)..moze to prosto taki zagon ,,ogniowy,,?..

(Co do pytania szkody fizycznej ..oczywiscie ze Kantemir w tej bitwie w 1628 nie utonel w krwi, (choc bitwa trwala caly dzien i postrzelonych w ciagu dnia moze byc nie malo ,jaka by nie byla bron palna tego czasu),ale sam fakt ze stracil inicyatywa i kozacy opanowali jego ,,stan,, czyli oboz i oddal pole -to wszystko tak czy siak porazka , jak by stosunkowo malo nie zginelo polakow (i tatarow) pod Warszawa w 1655 czy pod Kijami w 1702 ,ale musimo wyznac,ze to porazka...Nawet gdyby stracili 7 ludzi Nie mozemo mowic,ze Warszawa to nierozgnieta))czy polu-sukses..ze wszystkich wzgledow to porazka.. P.S -wychodzi wg.jednego zrodla ucierpial pod Zborowem takze i kopijnik a nie tylko pancerni -rozbito choragiew husarska sendomirska jesli nie myli..

trzeba znalecz opis ,z tego co pamietam, ze bylo to ruszenie tatarskie z jakims Mametsza-aga na czele (500 ludzi) i wlasnie sily samego Chana -300 ludzi ,czyli 800 czleka razem.polaczywszy sie,poszli oni na spotkanie z kozakami i ,,zastali ich od morza,, czyli daleko od morza (?)i ,,przyszli na nich zestokim obyczajem,, czyli ,,okrutnym zwyczajem,,-wychodzi warunki terenowe calkiem pozwalali zaatakowac kozakow... ,oczywiscie upadli na nich gwaltom w tatarskim stylu..ale kozacy wg.tego zrodla ,,wielu tatarow pobili i zranili,, a takze zbili z konia i ledwe nie wziali /zlapali jencom Mametszu-Agu i odjeli 2 dziala u tatarow (moim zdaniem drobjazgu )..(Co ciekawe,w bitwie pod Sudbiszami w 1555 r. Dewlet-Gerej dysponowal okolo 1 000 samopalnikow-semenow i jesli wierzyc Kurbskiemu ,,dzial nie malo,, ,co zastopowalo konny atak jazdy moskiewskiej,jaka dosc udanie dzialala i pognala tatarow ,sam Dewlet byl w zagrozeniu ,co pisze i turecki kronik,i sam kniaz Kurbski,ale ogien janczarow i dzial zmieszal moskali,a jazda tatarska znowu wziala pole-bardzo ciekawy aspekt wojskowosci tatarskiej,przynajmnie tego okresu... ) Co do tego boju 1631 r.(czy 1632) to sprawa wychodzi byla w pochodach ordy na moskali (wojna Smolenska) ,dlatego tak malo tatarow..takze z samim Chanem bylo 30 ochroniarzy,jaki nie wziali udzial w bitwie a bronili zycie Cara ,czyli bilo sie tylko 770 ludzi....,straciwszy ci 2 dzialka tatarze wiecej nie atakowali i uszli z drogi .. moim zdaniem risunek tego boju byl taki ,ze poczawszy swoj atak ,tatarze nie zmogli przelamac situacje ,oczywiscie kozacy odrazu dali silnego ognia i zmieszali ich(Beresteczko 1651 ) ,po czym majac przewaga liczebna zaatakowali takze na bron biala..jesli odjeli dzialka,to wychodzi poszli naprzod..cos tak moim zdaniem.. moim zdaniem takze nie powinnismy patrzecz na wojskowosc kozacka tylko przez pryzme starc z polakami/litwa..w zaleznosci od tego,jaki wrog,mogli dzialac po-roznemu... przynajmnie z tych dwoch epizodow -1629 i 1632 baczymo, ze przynajmnie dla przeciwnika ,,wschodniego typu,, byli powaznym zagrozeniem,oczywiscie miali kadry i nie zly material ludzki.. (Co do pytania szkody fizycznej ..oczywiscie ze Kantemir w tej bitwie w 1628 nie utonel w krwi, (choc bitwa trwala caly dzien i postrzelonych w ciagu dnia moze byc nie malo ,jaka by nie byla bron palna tego czasu),ale sam fakt ze stracil inicyatywa i kozacy opanowali jego ,,stan,, czyli oboz i oddal pole -to wszystko tak czy siak porazka , jak by stosunkowo malo nie zginelo polakow (i tatarow) pod Warszawa w 1655 czy pod Kijami w 1702 ,ale musimo wyznac,ze to porazka...Nawet gdyby stracili 7 ludzi Nie mozemo mowic,ze Warszawa to nierozgnieta))czy polu-sukses..ze wszystkich wzgledow to porazka..

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

Tak,ale Beaplan pisze pro przypadek gdzie stosunek sil byl okolo 1 do 10 ,wiem opisania (moskiewskie) gdzie Kozacy walczyli jak ,,piechota morska,, bez wozow ,w otwartym polu (w 1631r) i nawet odbili u Chana (jaki uciekl stad ) 2 dzialka..po czym poszli pod Bakszysaraj.(choc prawda bylo ich 1,5 tys. wobec 800 zolnierzow tatarskich pod Chanem ,czyli miali okolo 2-krotna przewaga nad ordyncami)..

po co w takim wypadku uciekli z-pod Pilawcow ? kozacy sa slabi,tatarze..ale tutaj-1629 rok,kozacy 2 dni bija z okolo 5 tys.ordy ,wziali Mangup,silny zamek..za setki kilometrow od swoich baz...potym znowu wrocili na wybreze za lupami..jesli pod Pilawcami uciekli od 30-40 000 Tatarow, (kozacy to nie zagrozenie dla wojsk koronnych),to wtedy u nich jakas tatarofobia w porownianiu z kozakami.....Doroszenko poszedl na Kantemira w gleb polwyspu az z ..4 tys.kozakow,znajac,ze Kantemir rozniosl braci Gerejow prawie do nogi..poszedl znowu taki za setki km..od swoich baz..w obcy kraj...pobil kantemira..

z pisma poslow moskiewskich w Chanacie Tarbejewa i Basowa do Cara.- ,,10 maja przybiegl do Bakczysaraju Sofonka Ignatov i i powiedział nam,cholopom Twoim,ze mu od Bakczysaraju za pol-wiorsty na spotkanie przyszedł tatarzyn jaszlowski ,i rozkazal mu,Sofonce,wracać i powiedział mu takie-przyszedłi w Bakczysaraj od morza wiele ludzi Zaporozskich Czerkasow,i my,cholopy Twoi,wysyłali do Bakczysaraju tolmacza ( tego kto robi tłumaczenie z innego jezyka)i wozej (,,woz,,-ten,kto pokazuje szlaki)uznac te wiesci i zeby dowiedzieć się, co się tam w Bakczysaraju dzieje,i tolmacz i woz,przyszedłszy do nas,cholopow Twoich, powiedziałi,co z Bakczysaraju tsarycy(zony Chana) i różni ludzie uciekają w zydowskie miasteczko (Czufut-Kale pod Bakczysarajem ),a opowiadali im Tatarze, ze z morza przyszli Czerkasy,wiele ludzi,w nocy i wzieli zydowskie miasteczko Mangup i wyrubali i jencow wielu i lupy wielkie wziali, jaki w te miasteczko dla bezpieczeństwa i ochrony,Cara (Chana) i bliskich mu dostojnikow,przewiezione byli .. I nam,cholopom Twoim,Tatarze i niewolnicy mowili,ze Tatarow zebralo sie okolo 5 tys. i z tymi zaporoskimi czerkasami bili sie dwa dni i zabili czerkasow i zywych zlapali ze stu ludzi,a czerkasy zabili tatarzow pod 200 ludzi,a przychodzili czerkasy 500 czlowiek,a inni opowiadali,ze 700 i poszli znowu na morze i ze wszystkich wsi Tatarze w ten czas uciekali z dziecmi i zonami po lasach w gory,a po tym na 3 dzien ci kozacy przychodzili w krzymskie wsi dla swojego karmienia po 4 dni i z Bakchczysaraju i z zydowskiego miasteczka (Czufut-Kale pod stolica) zony Carowy (zony Chana)i rozne ludzi uciekali w stepowe wsi do Perekopu,a Tatarze w ten czas nie poszli (na kozakow) , uzhasc (,,uzhasc,,-strach,przerażenie)w ten czas na Tatarzow upadl wielki,, W.D Suchorukow. ,,Istoriczeskoje opisanie zemli Wojska Donskogo.1903r,,.str.143. i gdzie tutaj pro slabosc piechoty kozackiej?.(jak baczymo ,Kozacy tutaj w ogole nie maja zadnego konia ,ni taboru,takze Jermak,jaki podbil Sybir tatarska ,tak samo nie mial zadnego konia,poniewaz wojsko Jermaka szlo na lodziach ))

Myślę, że to był mały błąd Awtora..obroncy Zbaraza byliby bardzo urażeni ,choc chodzi mi o posty Mareka,ksiazka mnie nie jest znana..podobna marginalizacja przeciwnika (czyli Kozakow) stawia pod pytanie i czyn samich zbarazsczan (naprawde wielki z wojskowego punktu widzenia)..poniewaz jesli wrog jest tak nie zbyt seriozny ,to w czym,wlasnie,ich wyczyn i po co powinnismy wyznac obroncow Zbaraza za ,,najlepsza armia swiatu,, ? tylko dlatego,ze wroga bylo duzo wiecej? Bez obrazy,ale uwazam,ze to nieco obrazliwo dla obroncow ..(czy ich pamieci) przy tym,ze wiadomy moldawski dyplomata i kronikarz ,jaki bral takze udzial w bitwie pod Beresteczkiem w 1651r.(-czyli nie jakis statysta,) na stronie krola polskiego,Miron Kostin ,pisze po-innemu na temat Kozakow -,,Skoro stało się jawne na dworze wojewody Konstantego, że król i wojewoda Stefan wyszli z wojskiem, zebrał przywódców żołnierzy i dał im wiadomość o nieprzyjaźni Rakoczego, ponieważ przychodzi przeciw jego tronowi. "Bądźcie gotowi i nieustraszeni, jak byliście w tylu wojnach, zawsze zwycięscy, jesteście przecież żołnierzami, którzy zmusili do odwrotu sławnych w świecie żołnierzy kozackich."

Znane mi źródła pozwalają określić liczbę uzbrojonych Tatarów na 25 do 40 % ogólnej liczby uczestników typowej wyprawy tatarskiej inni szli bez broni? chodzi pro dobrze uzbrojonych 25 do 40 % (jesli chodzi pro zrodlo z 1594r.)

3500-4000 ordy z Bozmanem Mehmedem z jakich powodow zmienil swoje zdanie i co to za liczba i nazwisko z jakiego zrodla (3500-4000 ordy z Bozmanem Mehmedem) ale sami mężczyźni gdyż kobiety tatarskie wg Czelebiego zostawały Ale pod Zborowiem znalezono baba tatarska,jaka zginela w boju ,z czego takze mozemo spekulowac mniej-wiecej..(,,a ile bylo tych kobiet tam?,, ,,moze to nie jedyna baba na cale wojsko tatarskie?,, i t.p..-wiec majemo zrodlo.. z liczbami zawsze bedzie problem i droga do roznego traktowania oczywiscie.. np.majemo kilko zrodel co do liczebnosci Kozakow pod Chocimem w 1621 r.-Niemec-najemnik (jaki walczyl okolo Zaporozcow)-,,zauważyć chce tutaj też, że siły zaporozcow lub, jak się ich nazywa, Kozaków, przekroczyłi 40.000 osób,,.,,ZEITUNG AUS WALACHEI,, Takze Aksent -,,W środę w nasz oboz przybylo 45 000 Kozakow ,, .zas Sobieski pisze pro 30 000 ,co takze calkiem mozliwe..innymi slowami, jesli majemo dane z liczbami mniejszymi ,to trudno ich ignorowac na korzysc liczb wiekszych ,moim zdaniem..Zas sam piszesz w jakims watku,ze sily Tohaj-Beja pod Ochmatowem 1644 to jakis 7 tys.zolnierza czy okolo 20 000 ludzi...(dlatego sukses Koniecpolskiego wg.Ciebie jest calkiem bez fejerwerkow) 7 tys.zolnierza tatarskiego,jakie daje nam zrodlo polskie po 1648r.,to jakraz bedzie 16-20 tys..czy cos tak.. takze ciekawostka-z pisma poslow moskiewskich w Chanacie Tarbejewa i Basowa do Cara.- ,,10 maja przybiegl do Bakczysaraju Sofonka Ignatov i i powiedział nam,cholopom Twoim,ze mu od Bakczysaraju za pol-wiorsty na spotkanie przyszedł tatarzyn jaszlowski ,i rozkazal mu,Sofonce,wracać i powiedział mu takie-przyszedłi w Bakczysaraj od morza wiele ludzi Zaporozskich Czerkasow,i my,cholopy Twoi,wysyłali do Bakczysaraju tolmacza ( tego kto robi tłumaczenie z innego jezyka)i wozej (,,woz,,-ten,kto pokazuje szlaki)uznac te wiesci i zeby dowiedzieć się, co się tam w Bakczysaraju dzieje,i tolmacz i woz,przyszedłszy do nas,cholopow Twoich, powiedziałi,co z Bakczysaraju tsarycy(zony Chana) i różni ludzie uciekają w zydowskie miasteczko (Czufut-Kale pod Bakczysarajem ),a opowiadali im Tatarze, ze z morza przyszli Czerkasy,wiele ludzi,w nocy i wzieli zydowskie miasteczko Mangup i wyrubali i jencow wielu i lupy wielkie wziali, jaki w te miasteczko dla bezpieczeństwa i ochrony,Cara (Chana) i bliskich mu dostojnikow,przewiezione byli .. I nam,cholopom Twoim,Tatarze i niewolnicy mowili,ze Tatarow zebralo sie okolo 5 tys. i z tymi zaporoskimi czerkasami bili sie dwa dni i zabili czerkasow i zywych zlapali ze stu ludzi,a czerkasy zabili tatarzow pod 200 ludzi,a przychodzili czerkasy 500 czlowiek,a inni opowiadali,ze 700 i poszli znowu na morze i ze wszystkich wsi Tatarze w ten czas uciekali z dziecmi i zonami po lasach w gory,a po tym na 3 dzien ci kozacy przychodzili w krzymskie wsi dla swojego karmienia po 4 dni i z Bakchczysaraju i z zydowskiego miasteczka (Czufut-Kale pod stolica) zony Carowy (zony Chana)i rozne ludzi uciekali w stepowe wsi do Perekopu,a Tatarze w ten czas nie poszli (na kozakow) , uzhasc (,,uzhasc,,-strach,przerażenie)w ten czas na Tatarzow upadl wielki,, W.D Suchorukow. ,,Istoriczeskoje opisanie zemli Wojska Donskogo.1903r,,.str.143. Jak baczymo z tego fragmentu,mozliwosci mobylyzacyjne Tatarow nie byli nieograniczone i czasem nawet w obronie wlasnych ziem i rodzin miali powazne problemy . 30-40 ooo pod Korsuniem to polowa wszystkich prawie ludzi tatarskich..

W drodze pod Korsuń wsparło go 3500-4000 ordy z Bozmanem Mehmedem a także nieznana liczba ochotników którą można szacować na 500 lub niewiele więcej ( do 1000 ). Miał więc Chmielnicki pod Korsuniem 6000 do 6500 Kozaków i 7000 do 7600 Tatarów, razem 13000-14000 żołnierzy. Do tego siły niebojowe jak woźnicowie, żony kozackie i czeladź tatarska. Pod Białą Cerkwią gdzie dotarł pod koniec maja miał już 15000 mimo strat poniesionych pod Korsuniem (niewielkich) tylu ochotników go wsparło, z czego część z rozbitego taboru polskiego w czasie samej bitwy. byl bym nieco ostroznym po powodu obecnosci zon kozackich , na zaporoze z tym bylo trudno a na Siczy w ogole kobiet nie bylo ,oczywiscie ze ,,zaporozski,, segment rebelizantow byl bez nich,co do rejestrowych to takze mam watpliwosc..ks.Koludcki np.w 1632 nie zobaczyl pod Smolenskiem zon,pod Chocimem nikt takze na tym uwage nie akcentowal,choc zrodel nie malo -Ostrorog,Lubomirski i t.p-moim zdaniem,to by wpadlo w ocze dla obserwatora -tys.i tys. kobiet w taboru kozackim ... Bardzo watpie,zeby regestrowi z pulkow wzieli na bajdaki i lodzi(choc bajdak i nie mala lodzia,ale..) swoich zon w tej wyprawie w wiosna 1648r zrodla z pogromu Tatarow przez S.Chmieleckiego pod BCerkwa ,gdzie bylo 1500 regestrowych,takze z powstania 1625 r,i t.p. nie akcentuje na tym uwagi....obecnosc kobiet to chyba ruchawki z lat 1649-51 ,gdzie polowa ludnosci byla zaangazowana z obojga stron i byli z obojga stron gigantyczne jak na ten czas wojska.. i gdzie element niebojowy wyraznie gorowal liczebnie nad ,,prawdziwym,, zolnierzom jak u polakow(czeladz),tak i kozakow (chlopstwo).. a ot pro jurow-pacholkow kozackich majemo calkiem pewni stuprocentowi zrodla -,,а иные в саадаках мелше пахолки оставить их в полку, чтоб люднее казалось, а штюрмы де делали и избы разбирали сажени по три и по четыре лес болшой,, niestety,troszke mglisty jezyk staromoskiewski,z czego baczymo,ze Kozacy zostawili swoich pacholkow w pulku dla szturmu ,,cztoby ludnjee kazalos,, czyli zeby tlum byl na wyglad (dla wroga) wiekszy..choc,prawda,tutaj rok 1614 i to okolo Bialego Morza (z czego takze watpie z obecnosci zon kozackich,czyli kobiet z -pod Poltawy i Czerkas)a tutaj u nas rok 1648..

po pierwsze, ,,Don,, bardzo szerokie pojecje -jest wlasciwe ,,nizowy Don,, ,jest wierchnij Don -tam zyly nie tylko kozacy-donscy,to nie daleko stosunkowo od miast moskiewskich poludniowych..ty piszesz,ze ludzi,jaki potrafili na Don ,yuz nie stanowili zadnego ewentualnego zagrozenia dla rzadu RP (poniewaz to yuz teritorium Rosji) .i wlasnie na tym argumencie i trzyma twoja teza..argument,jak po mnie,dosc watpliwy..kozacy-substancja dosc ruchliwa ,i do Kudaku oni zawsze chodzili na Don i z Donu ,nawet na morze Kaspijskie.dlatego,wlasnie,i przytoczylem ten przyklad z migrantami 1637 r. jak tylko do nich doszla wiesc pro nowy ruch 1638r. w wiekszosci ten tlum w 10 tys.ludzi(samie taka liczba nazywa donski ataman w relacji do kremla pro ilosc zaporozcow na Donu ,poniewaz w Kremlu uwazno obserwowali za ta nawala zaporozcow i wymagali danych i informacji) poszedl na ukraine..czy 500 ,czy nie pamietam ile..cos niewielu zostalo sie w azowu...to jest,jak baczysz ,emigracja na Don nie oznaczala izolacje od processow ukrainskich..jakos duze szybko i lekko oni wrocili ..z tego baczymo,ze jak emigrowac na Don czy gdzieindzie ,tak i wrocic znowu nie bylo az tak skladno technicznie..naprawde,ziemi wojska donskiego na wschodzie faktycznie podchodzili do arealu nizowcow..to jakis kilko dzien na koniu..Twoj argument na korzysc tego,ze nie istniala kozaczyzna nierejestrowa trzyma na tym argumencie,ze BChmieln.mial kilkuset ludzi..i co z tego? w powstaniu np.1625 r. wzialo udzial okolo 20 tys.kozakow, gdy praktycznie wszyscy zrodla potencial kozaczyzny rachuja w tych latach na wieksze liczby..choc by ksiedz Obornicki przed wojna chocimska 1621 i wielu innych..gdzie byli inni? ty myslisz jak czlowiek ,,panstwowy,, -np.jesli u nas 5 tys.rajtarji,12 tys.piechoty, 7 tys.marynarzy i t.d., to w wypadku wojny jakas taka liczba bedzie walczyc i to koniecznie ..bo bedzie rozkaz tym ludziom ze stolice, i t.p..kozaczyzna inna bajka..w 1629 r. 6 tys.kozakow poszlo na Krym walczyc za braci Gerejow ,ale potym 2 tys. z nich odmowilo isc dalej,poniewaz sprawa watpliwa, zadanie trudne i t.p..dalej poszlo tylko 4 tys. a ci 2 tys.wrocilo na Sicz,i do nich nie bylo zadnych pretenzji..poniewaz to sprawa kazdego..tak samo ten samy Chmiel mogl by nawet i tych 500 ludzi nie zebrac,a zebrac 150 chetnych..albo 75..

Po pierwsze,ci jaki wyemigrowali na Don po Kumejkach,w wiekszosci wrocili potym ,zeby wziac udzial w powstaniu Ostranicy. przynajmnie,tak don.zrodla pisza..Po porazce Ostranicy gdzie poszli zrodla milcza.. ..Po co uwazam,ze wyjscie z Zaporoza i dalej bylo mozliwe? Uwazam tak na podstawie tej taki ,,odpiski,, Ta sama relacja W.Strukowa ,napisana ze slow Doncow,pisze dalej ,ze ,,a takze ich (czerkas)z Zaporog (t.j z Zaporoza) 20 strugow (t.j 1 000 ludzi) idzie na morze,a wszystkich zaporozskich strugow 50 i z Donskim wojskiem zeszli sie razem .I byc im pod Kiercz ,,(,,Donskie dela,, ksiazka 2..1645r. To jest baczymo tutaj,ze wyjscie z Zaporoza taki bylo mozliwe w sile 1000 wojownika (w 2 raza wiecej,niz mial BChmieln. w 1648r),nawet jesli ci,jaki szturmowali Azow zyli na Donu, pro co niemozliwe zrobic jakis stuprocentowy wniosek,i dlatego Ja nie bede pisac napewne..ale co do tych 20 czajek, to relacja pisze napewne,ze oni wyszli z zaporoza..choc skale pochodow upadla i to nie wyprawy 1620-ch lat ,ale jakis ruch taki byl mozliwy..to jest zaloga Kudaku albo nie zmogla zastopowac ich wyjscie w morze,albo nie chciala, albo nie wiem...zrozumialo,ze wychod w morze 1 tys.ludzi nie mogl byc spontanycznym i to wymagalo od kozakow zawsze przygotowania..calkiem mozliwe,ze oni prosto dali lapowka albo jakis procent z lupow ,,na potem,,..

to nie konstatacja ,a chyba moja wersja tak by mowic,podejrzenie..sprawa w tym,ze wyprawy na morze byli wygodne nie tylko Kozakom..np.Janusz Ostrozski kiedys dal kozakom kredyt na 2 000 zlotych na wyprawe ,zeby kozacy potym oddali to lupami...