w4w

Dla Rosji jego polityka jest dobra, jednak jest ona niedozaakceptowania z punktu widzenia praw człowieka.

Bez wątpienia wygranie wojny przez Hitlera oznaczałoby powolną zagładę naszego narodu. Dlatego jeszcze raz podziękuje Bogu że Hitler popełniał takie błędy i że wojna wybuchła w 1939.

Kolego szpek chomik nie wiem jak mam z kolegą dyskutować na poważnie skoro kolega w jednym poście pisze ,,Wracając do tematu: po kilku postach piszesz I jak ja mam na poważnie z kolegą dyskutować? potem kolega dodaje: poinformuje kolegę że kraje leżące na Bałkanach to: * Albania * Bośnia i Hercegowina * Bułgaria * Czarnogóra * Grecja * Macedonia * europejska część Turcji * Serbia (poza Wojwodiną) * Chorwacja (jedynie część terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim) * Rumunia (czasami zaliczana do państw bałkańskich ze względów historycznych i kulturowych, jedynie niewielki fragment terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim) Do Austrii należała tylko Chorwacja. Gdzie tu kolega dostrzega dominację Austrii? Jeśli z tej strony patrzeć to najważniejszą bitwą w dziejach świata było Hastings 1066 które jest pierwszym etapem 750 letniego konfliktu anglo-francuskiego. Bitwa pod Wiedniem nie wiele zmieniła w dziejach świata. Za ważną można uznać całą wojnę, ale nie pojedyńczą bitwę. Szkoda że kolega zabiera głos w dyskusjach, o których nie ma pojęcia. Kara Mustafa ruszył na Wiedeń omijając inne twierdze. Nawet zgadzajac się z mitem czyli 100 000 armią turecką(85-90 000 nie licząc janczarów ciągle oblegających wiedeń) stoczyłoby bitwę z 40 paroma tysiącami Niemców( zakładając że Sobieski nie zdążył). Jeśli Turcy przegrają to mamy powtórkę z historii, jeśli wygrają to muszą jeszcze wziąść szturmem Wiedeń. Zostało ich z 50-60 000(zakładam wersję huraoptymistyczną dla turków). Potem nadchodzi Sobieski z 30 paroma tysiącami nie wiem co musiałoby się stać żeby Sobieski przegrał, ale załóżmy że przegrał. Turcy rozpoczynają szturm Wiednia, załóżmy że wiedeń pada. Nadchodzi zima Turcy siedzą w mieście w którym nie ma co jeść. Jeśli uciekną z miasta to Imperium nie wiele na tym zyska. Są trzy wyjścia 1. Uciekać. Spowoduje to ponowne zajęcie Wiednia przez Cesarza. Dalej toczy się wojna którą jak w realu wygrywają Habsburgowie. 2. Trwać w mieście, które nie ma żywności, wysyłać furażerów którzy są masakrowani przez chłopów i armię cesarską, przetrwać oblężenie przez Austriaków. 3. Negocjować i oferować jakąś część węgier. Żeby Turcy mieli w 1684 roku dobrą pozycję musiałyby się stać następujące rzeczy 1. Sobieski się spóźnia 2. Kara Mustafa wygrywa z Karolem 3. Sobieski przegrywa z Turkami 4. Turcy zdobywają Wiedeń 5. Turcy gromadzą wystarczająco dużo żywności żeby przetrwać oblężenie. 6. Turcy nie uciekliby z łupami tylko wiernie służyli swojemu wodzowi 7. Austriacy nie zdobywają ponownie Wiednia 8. W Wiedniu pozostaje armia będąca w stanie operować skutecznie poza murami Wiednia 9. Z sojuszu z Austrią wycofuje się Polska lub do wojny przystępuje Francja Punkty 1-7 są konieczne żeby Turcy wygrali wojnę 8-9 również są bardzo ważne. Jest to szczyt potęgi Tureckiej. Odtąd Turcy przez następne 190 lat pozostaną potęgą regionalną(choć z czasem staną się kolosem na glinianych nogach, wciaż jednak bardzo groźnym kolosem) Rocroi kończy hegemonię Habsburgów w Europie, znacznie osłabia Hiszpanię która jeszcze w XVII wieku wypadnie z grona liczących się państw na kontynencie. Skutki Rocroi są wiec bardzo szybkie. Nie ma takiej pracy, każdy poważny historyk znający historię Węgier w XVII, XVIII i XIX wieku przyzna że Węgrzy w tych wiekach urządzali masę powstań. Gdyby Turcja zachowała te tereny to te powstania wybuchłyby przeciw Turcji. W obronie Węgrów mogłyby wystąpić Rosja i Austria a takiej koalicji Imperium mogłoby już nie przetrwać. Wiedeń w żaden sposób nie polepszył sytuacji Turcji jednak pokój w 1704 sułtan mógłbyć zadowolony. 5 lat wcześniej za cenę ustępstw terytoriów zbędnych(Ukraina) lub lennych Siedmiogród oraz skrajnie na północ wysuniętego terytorium rozbił(na zawsze koalicje Austro-Polską) Rosja zbierała baty, a w Austrii wybuchło powstanie węgierskie. W czasie wojny Turcy potykali sięz silniejszym od siebie koalicją dlatego tak małe straty( z punktu widzenia całości Imperium) było dla Turcji sukcesem. W 1711 Turcja miała już wschodnią ukrainę(odbiła sobie stratę zachodniej) A Węgry były wyniszczone, Habsburgowie utracili tron w Hiszpanii. W Polsce panowała anarchia Rosja była zajęta Szwecją. W 1711 roku sytuacja Turcji była więc trochę słabsza niż w 1683 jednak jescze bardziej osłabli jej sąsiedzi. To są fakty historyczne znajdź jedno słowo które jest niezgodne z prawdą. Pod Grunwaldem zapewne walczyli rycerze z każdego kraju w Europie, co nie zmienia faktu że na tej bitwie straciła tylko Polska i Krzyżacy a zyskała Litwa. Jeśli brać pod uwagę narody będące pod władaniem Osmanów to każdą bitwę Imperium trzeba uznać za przełomową w dziejach świata(kierując się twoim tokiem rozumowania że im więcej krajów reprezentują żołnierze tym ważniejsza bitwa.) Dobrze uściśle świadomość narodowa ogółu Węgrów a nie kilku procent. Sama szlachta nie była w stanie prowadzić wojny, czego dowodem są nasze powstanie(głównie szlacheckie).

Widzę że kolega nie posłuchał się mojej rady i nie zagłębił się głębiej w problem powstania warszawskiego. Chodzi mi o stosunek ludności Warszawy do powstańców. Zaskoczę cię zapewne informując cię że większość Polaków była negatywnie nastawiona do powstańców. Zdarzały się często akty przemocy wobec powstańców. Ostatnio czytałem wywiad z jednym z powstańców, który mówił że obawiał się bardziej tego że podczas przemykania się przez schrony rozszarpią go Polacy niż tego że zginie z rąk Niemców. Rząd w Londynie wydał kilkunastutysięcom powstańców(w sumie nie było ich nawet 40 000) Rząd wiedział że plan Burza spowodował rozbicie części sił AK mimo tego dalej go kontynuował. Jeśli chcesz to bądź dumny z tego że skazano na zagładę Warszawę i ciesz się z nieszczęścia milionów Polaków, Ukraińców i Niemców. Kolega chce powiedzieć że dzięki powstańcom Polska istnieje? Uważa się że powstanie spowodowało że straciliśmy lwów. Jest mi przykro że muszę na tym forum obalać mity zamiast zając się dyskusjami historycznymi.

Ostatnie stulecia Rzymu to raczej zmniejszanie się terytorium. Nie znam sczegółowo historii Rzymu jednak chyba od czasów Marka Aureliusza Rzym już się nie powiększył. Każdy z nas ma swój pomysł. Żaden żadnego nie przekona, nie ma też możliwości podawania źródeł do historii której nie było. A co mam mieć jeszcze do dodania? Że podbój(a przynajmniej próba podboju Italii)był możliwy gdyby nie Lepanto, z tą tezą zgodzi się każdy szanujący się historyk. Jak ja mam ci udowodnić że np. Turcy w jakiejś tam bitwie straciliby 1000 żołnierzy a ty byś uważał że 2000 i jakie mamy szanse przekonania współdyskutanta? zerowe, więc po co dyskutować. Szkoda mi czasu muszę na tym forum wyczyścić mózgi paru osobom z mitów. I wolę się tym zająć a nie jakimiś głupotami. Zauważ że gdyby Francja uderzyła od północy a turcy od południa to hiszpanie zostaliby zgnieceni. Dlaczego Francja miałaby nie skorzystać i nie zając np. mediolanu a przy okazji dokopać habsburgom? Gdy królem Polski był Henryk Walezy, jest rzeczą oczywistą że prowadziłby profrancuską politykę. A przekonanie drobnej szlachty że król idzie odbijać prastare ziemie piastowskie spotkałoby się z ich optymizmem.

Zdarzało się że wojna wybuchała bez wypowiedzenia wojny. Jako ciekawostkę dodam że w świetle prawa Anglicy i Francuzi są ciagle w stanie wojny ponieważ nigdy nie podpisano traktatu pokojowego. Oczywiście nie z każdego przekroczenia granicy wybuchała wojna, jednak ciężko uznać wyprawy Litwinów na nasz kraj za wyprawy turystyczne. Nigdy formalnie nie wypowiedziano wojny ani nie zawarto pokoju bo nie było sensu i tak Litwini by go nie przestrzegali. To kolega nie wiedział że wojna stuletnia to popularna nazwa serii wojen między Anglią i Francją? Proponuję niech kolega najpierw przyswoi podstawy to potem będziemy mogli dyskutować.

Początkowo granica wschodnia miała biec wzdłuż tzw. Linii Curzona B. Jeśli kolega jest tym zainteresowany to podaje link http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Curzon_linia.jpg.

Dzięki Bogu Hitler mylił się dość często i jest to jedna z głównych przyczyn porażki Niemiec.

Zorganizowana aż 5 krucjat. Wszystkie zostało odparte i to mimo olbrzymiej przewagi wojsk katolickich. To tym bardziej świadzczy o skali uporu Czechów, Habsburgowie eksterminowali prawie całą szlachtę czeskojęzyczną. To cytat z wikipedii, który naród po takiej masakrze jeszcze by walczył? Czyli podobną ilość czasu jak II powstanie śląskie. Czy długość walki coś zmienia? Fakt faktem Czesi walczyli przeciw Habsburgom. Ponieważ do Czech wkroczyła amia cesarska. Nie walczyli bo po rozkładzie Monarchii Habsburgów nie istniały władze centralne, jednak Czesi walczyli o swoje granice. Jednak liczy sięfakt końcowy niepodległość Czech. Przemysł czeski był najnowocześniejszy w tej części świata nie potrzebowali oni pomocy w razie agresji któregoś z sąsiadów. Polacy zamiast poczekać kilku dni woleli przelewać krew setek tysięcy, Czesi woleli poczekać jeśli uważasz że Polacy postąpili lepiej jesteś śmieszny.

Kolega ma pecha bo znów trafił na mnie Czesi zaciekle bronili się podczas wojen husyckich, oraz podczas wojny 30-letniej, oraz podczas wiosny ludów. Czesi wywalczyli też niepodległość po I wojnie światowej. Więc sugerowanie że Czesi nie bili sięo ojczyznę to zwykła głupota. Czesi dysponowali monstrualną(jak na wielkość swojego państwa armią) większą niż armia II RP. Czesi jednak w odróżnieniu od Polaków są pragmatykami i wiedzieli że ich państwo otoczone z 3 stron przez Niemcy nie ma szans na skuteczną walkę. Zwłaszcza że Słowacy nie byli zbyt lojalnu wobec państwa. A Czechosłowację otaczało jeszcze wrogie przymierze polsko-węgierskie.

Stalin mógł negocjować tylko z kimś kto mógłby zatrzymać Armię Czerwoną. Lepiej go było nie denerwować zgniótłby armię Andersa i tak jak przez powstanie warszawskie straciliśmy Lwów tak przez Andersa moglibyśmy stracić Podlasie i Podkarpacie.

Jesteśmy członkami Unii Europejskiej, ONZ, Rady Europy organizacji które przestrzegają praw człowieka. Jako Europejczyk staram się oddać sprawiedliwość wszystkim narodom. Patrzę z perspektywy człowieka, który współczuje wszystkim narodów. Niemcy są winni wybuchu II wojny światowej tego chyba nikt nie neguje. Nie wiem dlaczego brakuje ci słów? Wysiedlono miliony ludzi z ziem zamieszkiwanych przez nich i przez ich przodków od setek lat. Wysiedlono Polaków, Ukraińców i Niemców. I to miliony. Wysiedlania zapewniły pokój Europie, lae były niehumanitarne. 19 stycznia 1945 ,,- mordercza, przymusowa, piesza ewakuacja setek tysięcy mieszkańców Breslau (Wrocław) na rozkaz gaulaitera Hanke; tysiące breslauerów, głównie kobiet, dzieci i starców zamarznie po drodze; ci, którzy schronią się w Dreźnie zginą w wyniku nalotu dywanowego aliantów'' W czym ci ludzie zawinili? Czy te dzieci też są winne wojnie? Radzę również poczytać prawdziwą historię Powstania Warszawskiego i stosunek mieszkańców Warszawy do powstańców.

Plan Dmowskiego zakładał aneks Litwy(jak najbardziej możliwa sprawa), oraz przesunięcie granicy wschodniej o kilkanaście kilometrów na wschód względem tego co mieliśmy po rydze. Kolega mi wybaczy ale nie mam skanera i nie mogę mu pokazać mapki. Zgadzam się z Forrestem że wzrost liczby Ukraińców na dobre by Polsce nie wyszedł, ale zajęcie Mińska(wciąż jestem mnóstwo Polaków!!!) i innych ziem Białorusinów nie wywołało by żadnych kłopotów wewnętrznych z powodu braku świadomości narodowej Białorusinów.

Przyznam Forreście że jestem zszokowany tymi danymi(ciągle proszę o źródło). Nie spodziewałem się że Rosja była tak piekielnie zacofana.

Zgodzę się że Wiedeń to szczyt potęgi Imperium Osmańskim, ale ten szczyt był bardzo wysoki a staczanie się było powolne. Azow został szybko odzyskany dodatkowo Turcja zyskała Zaporoże. Węgrzy to bitny naród i paradoksalnie Turcja zyskała na utracię Węgier. Austriacy musieli borykać się z problemem Węgrów którzy stali się dominującą grupą ludności w monarchi Habsburgów. To nieprawda Turcy byli w stanie jeszcze odzyskać Azow, zdobyć Zaporoże oraz tereny na Austrii. A czy Wiedeń to nie regionalna bitwa? Dlatego uznaje że ważniejsze było Rocroi bo miało wpływ na całą Europę, a Wiedeń miał tylko wpływ na Europę Środkową. Przykro mi to mówić bo jesteś jednym z mądrzejszych na tym forum, ale popełniasz straszną pomyłkę. Kształtowanie się świadomości narodowej to dopiero XIX wiek i potwierdzi to każda książka. W pełni zgadzam się że wojna 1683-99 to początek procesu trwające do 19123 i zakończonego wyparciem Turków z Europy.

Kolega naprawdę wierzy że garstka Andersa pobiłaby wielomilionową Armię Czerwoną? Zabicie Hitlera nic by nie zmieniło. Może byłoby nawet lepiej dla Niemiec, jednego wariata mniej. Gdyby dowódcy nie musieli słuchać się głupich pomysłów Fuhrera to walczyłoby im się łatwiej. Alianci walczyliby aż do ostatecznego zwycięstwa w końcu musieli odzyskać chociaż część straconej kasy. Musieli mieć też pewność że nie wybuchnie kolejna wojna.

Z Dziadkiem jest jak z Wałęsą. Wielkie zasługi na rzecz odzyskanie pełnej suwerennosci, jednak ich ocena po tym fakcie nie jest już jednoznaczna. Jak dla mnie lepiej dla nich byłoby gdyby usunęli się w cień.

Ciężko odpowiedzieć na pytanie kto był najlepszym dowódcą na przestrzeni 10 wieków. Trzeba zastosować selekcję negatywną. Belizariusz miał słabych przeciwników, Karol Młot piękny mit o uratowaniu Europy przed Arabami de facto Arabowie nie mieli żadnych szans na opanowanie państwa Franków. Ryszard Lwie Serce? Hm Palestyna to ważne terytorium dla katolików i innych religii jednak militarnie rzecz biorąc Ryszard nie osiągnął spektakularnych sukcesów, wyzej już cenię sobię Salah ad Dina(czyli Saladyna). Czyngis- Chan? może może faktycznie stworzył wspaniałe imperium jednak z braku literatury nie bardzo wiemy jak silne państwa pokonywał. Dlatego obstawie Timura( zw. również Tamerlanem, Timurem Chromym, Kulawym, Wspaniałym, Wielkim) lista jego zwycięstw jest naprawdę imponująca.

Rzesza w czasie pokoju dozbrajała się w zawrotnym tempie, opóźnienie wojny wzmocniłoby Hitlera. Bardzo mądrą hipotezę wysunął avx który uważa że Niemcy długo by nie pociagnięli. Faktycznie do 1942 nie wytrzymaliby jednak opóźnienie wojny o rok nie spowodowałoby żadnej tragedii. Może wzrosłyby podatki, wydłużył się czas pracy ale gospodarka by się nie załamała. Za Hitlera Niemcy przeżywali boom gospodarczy obywatele Rzeszy mieli więcej kasy i mogli podzielić się swoimi dochodami z państwem.

Czy kolega zna słynne angieslkie powiedzenie że jeśli nie możesz pokonać wroga to się do niego przyłącz? Rosjanie proponowali nam że rura będzie przechodziła przez Polskę. Braciszkowie wolą lamentować, nasza pożal się Boże MSZ porównuje umowę handlową między 3 prywatnymi spółkami do paktu Mołotow-Ribentrop po co ta historia niech rura idzie przez Polskę jak coś się nam nie spodoba to odetniemy Niemcom gaz. A tak co możemy zrobić? nic Co do wypowiedzi pani Steinbach podczas powstania Warszawskiego zginęło 120-200 tys cywilów i 25 000 powstańców. Podczas ucieczki Niemców z Polski i z Czech zginęła prawpodobnie porównywalna ilość Niemców. Wysiedlonych Niemców należy szacowac na 12-15 mln ludzi, a wysiedlonych Polaków na kilkanaście razy mniej. O ile w Powstaniu brała udział regularna armia to wysiedlenie dotknęło głównie cywili. Nie nawidzę pani Steinbach jednak z opinią że wysiedlenie Niemców było porównywalną tragedią z Powstaniem Warszawskim nie sposób(z obiektywnego punktu widzenia) się nie zgodzić.

Za cud można uznać że Budionny zatrzymał się i czekał na? no właśnie nie wiadomo na co, gdyby uderzył na siły ruszające z nad wieprza to bitwa zakończyłaby się naszą klęską. Jednak pojęcie cud nad Wisłą ukuli ND-ecy nieprzychylni Marszałkowi. Jest on nieprawdziwy. Wynik bitwy był z góry przesądzony tylko prawdziwy cud mógłby zmienić wynik tej bitwy. Rosjan było 114 000 tj. mniej niż 2,5 % stanu armii czerwonej z 1941.

Szwedów można porównać do Scypiona uczłi się od mistrza i w końcu go pokonał. Tak samo Szwedzi mimo 26(!) letniego pasma porażek w końcu pokani Polaków w polu i to oni byli stroną dominująca w wojnie o ujście wisły czy w 2 wojnie północnej.

Może kolega podac źródło tego wymysłu. ,,Kongresówka'' była strasznie uboga, a przemysł w niej praktycznie nie istniał z pewnymi wyjątkami. Jednak niektóre regiony były pozbawione fabryk.

Wojny są nieuniknione, nie wszystkie są szczytami głupoty. Chociaż rację ma Marcin i ty że oglądanie takich masakr nie wpływa dobrze na naszą psychikę. Chociaż wolałbym oglądać taką masakrę niż pana filozofa mieniącego się ekspertem gospodarczym i oskarżającego innych o korupcję mimo że sam nie ma czystych rąk.

Z Petlurą to ciężko mówić o sojuszu raczej sprawdza się tu stare powiedzonko że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Petlura bez wątpienia wolałby niepodległą Ukrainę. Co do planu Piłsudzkiego to raczej utopia. Zdecydowanie korzystniejsze było dla nas realizacja planu Dmowskiego. Może mi ktoś wyjaśnić(w racjonalny sposóB) dlaczego Piłsudzki nie chciał Białorusi z Mińskiem chociaż Sowieci chcieli go nam oddać? Ja tego do dziś nie rozumiem, to dla mnie szczyt głupoty.