Rhiannon

@Grzesio - Zapoznaj się rzetelnie z tematem i przestań wysysać argumenty z palca.(choć może ich nie wysysasz, tylko powtarzasz po innych forach) Bo powiem szczerze, logująć się na tym forum liczyłam na zdrową i rozwijajacą dyskusję, a robi się z tego walka z cieniem. Przykro mi, ale dzięki takim wypowiedziom, " Kolejna legenda. Czołg średni T-34" zmienia sens, i zaczyna sie tworzenie legend o T-34 - począwszy od czasu ładowania, przez skopiowanie go przez sowietów, po peryskopy. STOP!!!! ... od tej pory odpowiadam tylko na sensowne posty. Niewątpliwie Ja jestem tylko geologiem Niemniej jednak, nie sadzę by włazy obu czołgów było tak łatwo wbić do środka, Nie po to się opancerza czołg, by narysować na nim tarczę z napisem" tu strzelać" (No wyjątek to Char B1 bis i jego żaluzja silnika z lewej.) I raczej nie chodzi o widzimisię, tylko o zdrowy rozsądek. Bo cała dyskusja o klapach, wzięła się z usilnego zamiaru udowodnienia, że"T-34- był garbaty", a większość zarzucanych mu wad, dotyczy od groma różnych czołgów, wszystkich nacji, W zasadzie rozumiem co powoduje Tobą, gdy o tym piszesz i cieszę sie, ze próbujesz skierować dyskusję na właściwe tory. Mną zaś w uporze powoduje to, by skłonić ludzi do pozbycia się zasłyszanych a rzuconych at hoc opinii , i rozpoczęcia od rzetelnych porównań. Inaczej pisanie na tym forum, będzie raczej męczące. Nie przejżałam jeszcze wszystkiego co zostało tu niedawno napisane,(zabrakło czasu) coś z pewnoscią się znajdzie by kontynuować i liczę na więcej dobrej dyskusji . Co do włazów,to jeszcze jedno przychodzi mi do głowy. Działo to nie karabin snajperski, celowanie we właz, z odległosci na jakich toczyły sie zazwyczaj pojedynki czołgów, przy konieczności szybkiego reagowania na zagrozenie wydaje mi się (wydaje mi sie, to zwrot kluczowy) nie bardzo mozliwe. NP. widzialam instrukcję wydawaną sowieckim działonom, nakazujacą im celować pod wieżę Tygrysa, ale nie znam przypadku takiego trafienia> Pewnie takowe miały miejsce, ale do powszechnych nie należą i raczej należy traktować je jako szczęśliwy traf. Widziałam zdjęcia tygrysów trafionych w pobliżu wzierników mechanika, ale nie znam przypadku trafienia prosto we wziernik, może jakieś się znajdzie, ale ... Co do Chaffee - faktycznie, przyznaje rację Grześkowi , na paru zdjęciach ma wzierniki. Mój bład wynika z tego, że ten który ogladałam ich nie miał, i nie wiem w takim razie dlaczego. ale że to muzealny eksponat, powodów może być kilka.

Niski nacisk jednostkowy jest wyłącznie zaletą, dezyduje o tym, jak czołg radzi sobie w terenie, właśnie z powodu wysokiego nacisku czołgi niemieckie grzęzły . Co do gąsienic - jesli Niemcy uznaliby, ze wąskie gąsienice PzKfwg I do IV są OK, to czemu by mieli Panterę wyposażać w szerokie? a Tygrysa nawet w dwa rodzaje gąsienic - marszowe i bojowe? by załozyć te drugie, Tygrysowi montowano czwarty rząd kół jezdnych po każdej stronie, a wszystko po to, by zmiejszyć nacisk. "A co w tym z parodii?" porównaj masę i nacisk tych czołgów, w wyniku tegoż tkwi parodia. Najmniejsza jest wieża T-34/76 wz 39, ale jest dwuosobowa miejsca w niej dość by działo załadować. T-34/76 wz 43 ma wieżę porównywalną z PzKfw IV ale nadal dwuosobową, wiec jak mogło być w niej ciaśniej, niż w trzyosobowej tego drugiego? T-34/85 ma trzyosobową wieżę ale większą od PzKfW IV ... ale wg, Ciebie nadal jest tam ciaśniej? To co powiedzieć o przestrzeni w wierzy Shermana? A może Valentine, Matilda i Crusader oferują komfort w tej materii? Otóż o przytoczonych czołgach wiele złego i dobrego powiedzieć można, ale na pewno nie to, że rozmiar ich wieży, był przeszkodą w walce. I dlatego niemieckie czołgi musiały trafiać się same ... A gdzieś wyczytał, że T-34 miał być uzbrojony w działo 45mm? Jak nie zobaczę, to nie uwierzę . ... i podobnie jak w T-34/85 nie rezygnując z peryskopów. Na marginesie M24 Chaffee nie miał wiezyczki dowódcy. bo to podwyższenie włazu, bez wzierników, za taką uchodzić nijak nie może. czyli jak rozumiem, T-34/76 nie miał peryskopów? A że nie wszystkie jego modele miały nawet wziernik z boku wieży, to dowódca orientował sie w terenie za pomocą medytacji.? Może jednak nadszedł czas, na wybranie się do Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie i przyjżenie się tam T-34/76 wz (nie jestem pewna czy 39 czy 41), nastepnie do fortów czerniakowskich do Muzeum czołgów oglądnać T-34/76 wz 43 (zobaczysz tam przy okazji "Grizzli" czyli produkowanego w Kanadzie na licencji "Shermana" - to rarytasik i jedynego w Polsce IS-3) T-34/85 znajdziesz gdziekolwiek. I wolałaby, abyś niczego nie pomijał milczeniem, lepsze dla dyskusji i dla naszej wiedzy, bedzie przytoczenie tych opinii z podaniem ich źródła. http://pl.wikipedia....erkampfwagen_II No to, tu az się prosi o przykład starcia, w którym wymanewrowane T-34 dostają manto od PzKfW III mimo , ze nie powinny ... Problem w tym, ze klęska sowietów w 1941 jest niezalezna od jakosci ich czołgów, ale dyskusja na ten temat toczy się gdzie indziej. A teraz gdzie te wymanewrowane T-34 w 1943, 1944, 1945? A gdzie Twoim zdaniem znajdowala się amunicja w innych czołgach? I niby czemu musiał wychodzić z wieży? Kolejny raz trzeba o to zapytać, byłeś w jego wnętrzu? PzKfW IV miał składy amunicji po obu stronach kadłuba i przy przedziale silnikowym, jakos nie był to kłopot - nie bardzo rozumiem, dlaczego problem widzisz tylko w T-34? czyli Twoim zdaniem wcale nie jest pewne czy benzyna zapala się łatwiej i szybciej niz ropa? Oki ... czekam na przemyślenia w tej kwestii. Mój kuzyn, marynarz śródladowy, pokazywał mi w maszynowni swojego pchacza, jak gasi pochodnię w wiaderku ropy, (czy jeśli wolisz- oleju napędowego), odradzam podobne sztuczki z benzyną. [A próbowałaś podnieś rękoma i nogami całą wieżę? Nie? No popatrz... a trafiona, czasem wręcz "fruwała"] (nawias to sposobik na ominięcie ograniczeń cytatów ) Co innego zerwać wieżę ( na zewnątrz), co innego wbić właz do środka, by tak sie stało, musiałyby odgiąć się ranty (wcale nie cieńkie), którymi właz opierał się o pancerz, pocisk ( z konieczności sie powtórzę), który miałby potrzebną do tego siłę, przebiłby właz, zamiast go wbijać do środka, z powodzeniem też przebiłby pancerz obok,."Zatem ten wielki otwór" nie ma znaczenia, jest opancerzony dość by wytrzymać uderzenie pocisku niezdolnego do przebicia pancerza obok, ale co z tego, że nie wytrzyma uderzenia pocisku mogącego pancerz obok przebić? A co w takim razie z "Dużymi otworami" czyli włazami po bokach wieży PzKfW III i IV, czołg dostaje sie pod ogień z boku, albo obraca wieżę by zwalczać cele na flance i pocisk wbija mu właz do środka i wylatuje kolejnym wybijajac go na zewnątrz

Natomiast w walkach pod Debreczynem (początek 20 października 1944), czyli próbie odparcia Rosjan i niedopuszczenia do zamknięcia okrążenia Budapesztu(bezskutecznej mimo zaciekłych walk), wzią udział 503 PzAbt.. Sorry za piętrusa, nacisnełam nie ten przycisk, efekt niezamierzony.... nie wiem jak skasować

Chodzi o Tygrysa królewskiego oczywiście ... no a jak miała iść im taka walka? Czołg był dobrze opancerzony, uzbrojony w doskonałe działo 88mm. na pociskach niezbyt się wyznaję, ale mniemam, nic im specjalnego zarzucić nie można. Nie rozumiem tylko, dlaczego chcesz go porównywać z T-34, to dwie rózne klasy czołgów. To bokser klasy ciężjiej przeciw bokserowi klasy koguciej, to "Sportina" w regatach przeciw "ostrudzie" ... Sens ma porównanie z IS-1 i IS-2. Niemniej jednak, odpowiadajac na to pytanie, mogę zapewnić, że sowieccy czołgiści do sielankowych spotkań z nim nie zaliczali. W kwestii formalnej - operacja Pancerfaust w pażdzierniku 1944, to nie "próba deblokady Budapesztu", tylko interwencja zbrojna, mająca na celu obalenie, rządów Horthyego , zniweczenie jego negocjacji z Sowietami i zapobieżenie kapitulacji Węgier. Dowodził nią Otto Skorzeny, oprócz spadochroniarzy i "Strzałokrzyżowców", wzięło w niej udział 30 tygrysów Królewskich i 5 Panter . Natomiast próby odblokowania Budapesztu przypadają na styczeń 1945. Operacja "Konrad" - 1 stycznia, "Konrad 2" - 7 stycznia, "Konrad-3" - 18 stycznia.

Dziękuję Visegerd za "Wygórowane" mniemanie o moim zainteresowaniu czołgami Ale muszę Cię pochwalić ..jak na Faceta, sporo wiesz o broni pancernej ... dobra to żarty .."Nieopierzona" nie boi sie dyskusji ( na marginesie - skad znasz mój wiek , skoro go zdaje się nie podałam w profilu ?) Może tylko na tym zyskać, więc oszczędzać mnie nie trzeba, krucha nie jestem, wiele wytrzymam A, że zadziora ..cóż, lubie podkręcić klimat, dobra dyskusja rozwija, a ja nie lubie stać w miejscu.

Jeśli go nie otwierałeś, lub chociaż nie widziałeś otwartego, to nie znasz jego przekroju, warto się zainteresować Mechanik otwierał go obiema nogami i musiał mocno się przyłożyć, ja nie dałam rady go ruszyć, a bardzo się starałam, co tylko wywołało chichot kolegów I jakie wbicie do środka? Jeśli pocisk Ppanc trafi we właz, to albo go przebije, albo nie ma siły wbić go do środka, zręby włazu są za grube by je siła uderzenia odgięła, jeśli pocisk miałby taką siłę, to powtarzam - właz by przebił, ale równo dobrze mógłby przebić pancerz obok. W takim razie wygoogluj np. "Próby skopiowania T-34 przez Niemców". Wyskoczy Ci wystarczajaco dużo odnośników do stron i forów. Komentarze pomysłu są różne, ale nie neguje się faktu. Przytoczyłabym literaturę, ale biblioteczka mojego ojca jest na drugim koncu Polski Miejsca w przedziale bojowym było dość. A atutem T-34 właśnie jest to, że jest bardzo oszczędny jesli chodzi o masę czołgu, powiększony przedział bojowy trzeba opancerzyć i uczynić czołg cieższym, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Np Pantera byłaby nizsza i lzejsza, gdyby zastosowano w niej system przekładniowy z T-34. Im mniej kubatury do pokrycia pancerzem, tym lepiej. Może T-34 "nie trzymał prześwitu", ale to nie on, tylko niemieckie czołgi grzęzły w błocie i śniegu (nie dotyczy Pantery). A już do parodii nalezy to, że Pzkfwg II miał nieznacznie większy nacisk jednostkowy 0,80 kg/cm2 od T-34/85 0,79kg/cm2 Pzkfwg III i IV również, chociaż lżejsze, nacisk miały większy Widziałam parę kronik ze strzelającymi T-34, ale nie zauważyłam tego "długiego kołysania". Cały czas podkreślam, że to wada ... tyle, że nie dotyczy ona T-34/85. Tyle, że kiedy powstawały pierwsze T-34, nie miały równego przeciwnika i T-34 "brak refleksu" rekompensował sporą "nietykalnością"..Ważne jest też, że ten czołg zaprojektowany został do troszkę innej wojny, w której wojska pancerne przeciwnika, szybko przestaną istnieć, stało się inaczej i ta wada stała się kłopotliwa. (ale to inny temat). "Dwuosobowa wieża to kalectwo"- nie spieram się, ale jaki procent niemieckich czołgów w czasie operacji "Barbarossa" stanowiły PzKfwg II i ilu osobową miały wierzę? (uzbrojenia nawet nie tykam), I jak bardzo przydawała się trzyosobowa wieża PzKfwg III z jego 37mm działem, przeciwko T-34 z jego dwuosobową wieżą? Czemu i po co ... istotne jest to, ze czołgi niemieckie z tych czy innych powodów, miały silnik gaźnikowy, czyli były bardziej podatne na pożar silnika. Ruchomym peryskopem omiatasz płynnie teren wokół, Każdy wziernik jest nieruchomy i ma swój kąt i szerokość widzenia, gdzie tu przewaga? Owszem w T-34/85 pojawia się wieżyczka dowódcy z wziernikami I PERYSKOPEM ... Amerykanie również stosowali peryskopy, także Brytyjczycy ... wszyscy wokół byli głupi i niepraktyczni, tylko Niemcy wiedzieli co dobre To czemu współczesne czołgi nie mają wzierników, tylko peryskopy? skąd te dane? .... znaczy to, że napoleoński wiarus ładował szybciej odprzodowy muszkiet, niż ładowniczy odtylcowe działo? Jakoś nie sądzę A teraz - Średnia szybkostrzelność T-34/85 to 7,8 strzału na minutę, czy w T-34/76 jakiejkolwiek wersji będzie mniejsza? A nawet jeśli - to na pewno nie dwa strzały na minutę.

Możliwe, że ostrzelanie wiele do rzeczy nie miało. Choć pewnie nie bez znaczenia jest fakt, że oddziały te z Woli wyszły ciut lepiej uzbrojone. Właściwie obronę Jana Bożego znam tylko z perspektywy "Zośki" a właściwie plutonu "Alek", a oni walczyli tam raczej jako odwód, nie była to ich stała pozycja. Przyjdzie mi tu kiedyś luki w wiedzy wypełnić.

Przekonujące wyjaśnienie.

Nie odnoszę sie do całej dyskusji To po prostu moja opinia, na temat szans dalszej obrony Starego miasta i polemika z "Radosławem", powiedzmy jako wątek całości. Co do Czerniakowa i walk o linię Nowego Światu, istnieje pewna różnica. Na Czerniakowie po rozpoczęciu nań szturmu generalnego oddziały staromiejskie stanowiły trzon obrony. Owszem były tam oddziały czerniakowszkie. Słabo uzbrojone, mało ostrzelane i nie tak liczne, by wytrzymać tak duży nacisk na tę dzielnicę. Ciężar obrony newralgicznych pozycji spoczął właśnie na oddziałach staromiejskich. W walkach na Nowym Świecie oddziały Staromiejskie "odegrały swoją rolę". I specyfika położenia tych oddziałów nieco jest inna. Czerniaków zostaje odcięty, brak jest odwodów. Bywało, że kilku obrońców musiało starczyć na całą pozycję. Nie pamiętam teraz pseudonimu - ale jeden z dowódców sekcji w 104 kompani Syndykalistów wsponina w swojej książce jak odpierali niemiecki atak we dwóch i do pomocy dostali paru dzieciaków z granatami. A przy tym wszystkim natężenie walk w niczym nie różniło się od walk na Starym Mieście, tyle, że przetrzebione i wyczerpane sierpniowym piekłem oddziały nie są juz w stanie trzymać się tak twardo, w warunkach całkowitej izolacji. To właśnie dlatego odniosłam walki na tym terenie, do ew. dalszych walk na Starówce. Czy tu, czy tam oddziały te musiały w koncu ulec. Zwłaszcza, że ew. odwody obsadziłyby tylko część pozycji. Po prostu taka mała analiza przez analogię. Czy słuszna? Cóz "Gdybologia" to zawsze błądzenie we mgle Ponadto ważne jest także to, że teren Starówki kontrolowany przez powstańców pod koniec sierpnia zaczął się gwałtownie kurczyć, nie bardzo było już gdzie odskoczyć i skonsolidować nową linię obrony, upadek jednej reduty mógł zagrozić innym, rozczłonkować obrone na izolowane punkty oporu i doprowadzić do zniszczenia staromiejskiego zgrupowania jeszcze na Starówce. Jedyny właz, którym mozna było się ewakuować, też był zagrożony, cieżko mówić o dalszej obronie na takich warunkach. Co do mojej uwagi o szacunku cieszę się, że piszesz, to co piszesz, ale bywało, że chrzczono mnie "komuchem" za krytykę powstania

Owszem , Radosław wspomina o skutkach utraty Starego miasta, ale wywody na temat nalezytego wyczerpania srodków do utrzymania tej pozycji i wyciagniecia odwodów ze sródmieścia sa ciut enigmatyczne. Szanuję Radosława , ale mam wątpliwości. A dotyczą Właśnie tych odwodów. Jak były duże? Czyli, czy wystarczyłyby do utrzymania starówki? Przecież samymi śródmiejskimi odwodami tej pozycji by nie utrzymano. A zatem trzeba liczyć sie z kondycją oddziałów staromiejskich, a te były wyczerpane i przetrzebione, a i morale nie było już najlepsze (bunt plutonu 104 kompanii syndykalistów coś o tym świadczy) Ponadto, jeśli przełożymy walki tych oddziałów ze starówki, które znalazły sie na Czerniakowie, na ew. dalsze walki o Starówkę, to mimo ich bohaterstwa, przyszłość nie rysowałaby się zbyt rózowo moim skromnym zdaniem. Ponadto oddziały sródmiejskie, nie były tak ostrzelane i doswiadczone jak te ze starówki i nie wiadomo jak by sie zachowały z marszu wdeptując w takie piekło. Oddziały Staromiejskie miały jednak czas przywyknąć, ale te ze śródmieścia? Nie chce być źle zrozumiana, szanuje wszystkich powstańców, nie staram sie nikogo obedrzeć z godności, ale nie wierzę, by sródmiejskie odwody na długo przedłuzyły agonię Starego miasta, bez względu na to, co mówił szanowany przeze mnie płk Radosław.

Wracajac do znaczenia obrony Starówki - Istotnym jest fakt, że Niemcy nie mieli wystarczajacych sił by przypuścić jednoczesny szturm generalny na wszystkie zajęte przez powstanców dzielnice. Musieli skupić się na likwidowaniu jednej i blokowaniem pozostałych, zadowalająć się tam lokalnymi działaniami. Oczywistym celem numer jeden było "wyrąbanie" sobie arterii przez śródmiescie i likwidacja Woli. Gdy to się stało, przyszła kolej na Starówkę. Zawsze mnie zastanawiało czemu akurat tam skierowali główny wysiłek? Czemu nie Powisle Czerniakowskie? Czemu od razu nie postarali się o odsuniecie Powstańców od wisły? (Czerniaków to cel numer trzy) Dziś myślę, że Starówka była naturalnym pomostem miedzy Żoliborzem a Śródmieściem. Sądzę, że Niemcy obawiali się połączenia tych ognisk oporu, dlatego postanowili zlikwidować środkowe. tak, czy inaczej Stare Miasto wiązało główne siły niemieckie i dopóki walczyło, dopóty inne dzielnice miały wzgledny spokój. W tym Czerniaków, niezwykle ważny i raczej słabo obsadzony. Upadek Starówki oznaczał własnie tam skierowanie głównego wysiłku i ostateczną utratę przyczółka na wiśle.

Własciwie, to co miało być powiedziane, powiedziane zostało. Szpital Jana Bożego był zawiasem, lub jak kto woli narożnikiem obrony Starego Miasta, jego utrata zagrażała pozostałym pozycjom w tym rejonie. Właśnie dlatego Niemcy tak zaciekle go atakowali i właśnie dlatego broniły go ostrzelane na Woli odziały Brody, w tym mój ulubiony Batalion "Zośka".

Ja myślę, że największym mankamentem Market-Garden, nie były zadania dywizji powietrzno desantowych, poradziły sobie z różnym szczęściem, ale ich niepowodzenia nie były aż tak duże, by połozyć całą operację. Owszem wysadzenie mostu na Soon, opóźniło natarcie Korpusu Gwardii, walki o most w Nijmegen również miały taki skutek, oba przypadki to jednak opóźnienie w sumie dwudniowe. A przecież Frost, trzymał północny kraniec mostu o trzy dni dłuzej, niż miała to robić cała 1 dywizja wsparta przez Polską Brygadę. Problem był w planie dla Korpusu Gwardii. Rzucenie tegoż jedna drogą( to nie pierwszy tego typu pomysł Monty'ego, odsyłam do walk o Caen), do tego w terenie kompletnie nie sprzyjającym rozwinięciu czołgów, to pomysł chory (mówiło się o froncie szerokosci czołgu), zniszczone pojazdy blokowały drogę pozostałym, ustawiczne kontrataki niemców, na całej długości korytarza, odcinały oddziały czołowe od zaopatrzenia i wsparcia. do tego lotnictwo szturmowe współdziałało z nacierającymi, tylko pierwszego dnia operacji. A jeszcze do tego Monty wybrał najgorszą z możliwych dróg przez Betuve. I tu mały smaczek. Forsowanie Renu było stałym tematem egzaminacyjnym Holenderskiej Akademii Sztabu Generalnego. Każdy kto wybrał drogę przez Betuve, z miejsca oblewał egzamin. I nie bez racji, tam droga jest najwęższa a teren po obu stronach podmokły, jak mogły tamtędy nacierać czołgi? I jak miały zmieścić się w nakazanym czasie operacji? To własnie Betuve jest największym opóźnieniem Aliantów. Cześć Montemu!! Ironia oczywiście.

Jesli chodzi o udział ORP Piorun w zatopieniu Bismarcka, to wygladało mniej więcej tak: Piorun został włączony do dywizjonu niszczycieli, w grupie która poszukiwała Bismarcka, niestety zgubił się w sztormie. Gdy napatoczył się na Bismarcka, wzięto tegoż za Brytyjski pancernik. Gdy nadano w kierunku Bismarcka sygnał rozpoznawczy, ten otworzył ogień, najpierw z artylerii średniej, potem (gdy intruz nie odpływał ) także z głównej. jak tu słusznie zostało zauwazone, Bismarck miał uszkodzony ster po ataku Swordfishów i zataczał duze okręgi, nie mógł uciec szybkiemu kontrtorpedowcowi (niszczycielowi), a że Piorun nadawał nieustannie pozycję Bismarcka, co na tym ostatnim musiało być odebrane, zatem nie pozostawało nic innego, jak spróbować natręta zniszczyć. Piorun faktycznie strzelał do Bismarcka, ale raczej dla animuszu, czy go trafił, czy nie wydaje się być bez znaczenia, zwłaszcza że szkód znaczących wyżądzić mu nie mógł. Nierówny pojedynek trwał 57 minut, po tym czasie przybyła reszta dywizjonu niszczycieli, Brytyjski dowódca wydał rozkaz do ataku torpedowego półdywizjonami. Dowódca Pioruna tej instrukcji nie znał, więc zadecydował o usunięciu się i nie przeszkadzaniu Brytyjczykom, by po ich ataku , zaatakować torpedami indywidualnie. Niestety znowu zgubił się w sztormie i już Bismarcka nie odnalazł. Brytyjskie torpedy nie trafiły, ale Bismarck został odnaleziony i to nalezy do zasługi (choć przypadkowej) ORP Piorun. Oraz to , że przez blisko godzinę wytrzymał pod jego ogniem, nadając Bismarcka pozycję.

Oczywiście, do momentu, aż zajęli ją Niemcy

Zgadzam się z Tobą, mam tylko wątpliwości, czy gdyby mogli działac w sposób zorganizowany, to by działali? Jestem przekonana, że odmitologizowanie postaw Polaków wobec Żydów, jest konieczne i istotne wobec naszej historii. Ale skupić musimy sie na tym, co się stało, nie zaś co mogło sie stać. Co do władz podziemnych, to mamy podpożądkowaną AK "Żegotę" z jednej strony i wrogie Żydom NSZ z drugiej. Czyli jednoznaczna ocena jest niemożliwa. Nie watpię, że Żydzi mieli w Polakach nie tylko przyjaciół, ale nie umiem ocenić, czy ew. Polskie struktury, współpracowałyby z Niemcami w kwestii ich eksterminacji.

Sorry, zwracam honor - KADROWE wojska pancerne zostały rozbite w pierwszych dniach, wojny, mój błąd, moje przeoczenie. No tak, dział Ppanc 37mm przebikały pancerz wczesnych wersjii Pzkfwg III i IV. Co do fachowców, można się z nimi spierać, grubszy pancerz ma sens, jeśli podnosi walory obronne czołgu. Jeśli nie , to niepotrzebnie zwiększa jego ciężar i jednocześnie obniża inne parametry.Ponadto, cały czas rozmawiamy o 7TP, nie zaś o prototypowych 9TP i 10TP. Co do niemieckich krótkolufowych armat, to predkość początkowa pocisku 300m/s (jesli sie myle przyjme korektę) przeraźliwie mało. Stromy lot pocisku, powodował, że trzeba trafić w konkretny punkt, zamiast przeciąć drogę ruchomego celu. Owszem , oprócz niemieckich dział 88 mm , żadne inne nie strzelały niemal po prostej, ale róznica w krzywej balistycznej zwieksza lub radykalnie zmniejsza szanse trafienia w ruchomy cel. @Bavarsky - to prawda, niewielka ilość T-34 latem 1941r, (czy którychkolwiek sowieckich czołgów) miała radiostacje. Ale to nie znaczy, że ich montowanie było niemożliwe. ten błąd Sowieci naprawili. Co do Fortecy, to nie mam lekceważącego do Niego stosunku, jeśli zetrzemy argumenty, czyjeś przeważą Jesli jego to OK, Przyznam mu rację i przy okazji zyskam wiedzę - przecież o to chodzi w dyskusji nie twierdzę, że 7tp był lepszy od Pzkfwg III i IV, twierdzę, że miał bardziej racjonalne opancerzenie - to na wypadek takiej interpretacji mojej wypowiedzi. Dobra poszperałam, znalazłam - Prędkośc początkowa pocisku niemieckiej krótkolufowej atmaty 75mm to 385m/s Korekty udzielam sobie sama Ale to dalej bardzo mało. dla porównania. Predkośc poczatkowa pocisku sowieckiego działa 45mm to 760m/s a niemieckiego działa 37mm - 745m/s Co do pocisków o jakich pisze Vissegerd - brak mi wiedzy, tutaj nie podskoczę Ale zdolność penetracji pancerza to jedno, a zdolnośc do trafienia w ruchomy cel to drugie. Ponadto OK niemiecka siedemdziesiątka piątka jeśli trafiła, mogła zniszczyć T-26, lub BT -7 , Pzkfwg IV trafiony przez działo 45mm obu tych czołgów, też nie jechał dalej. Zatem w najlepszym przypadku remis, ale ja w remis nie wierzę. Powtórzę sie, przepraszam. Działo niemieckie musiało trafić w punkt, w jakim znajdzie sie sowiecki czołg (powód - stroma balistyczna lotu pocisku). Pocisk z działa sowieckiego musiał przeciąć celowi drogę. Oczywiście tu balistyczna też jest krzywa, zbyt duże podniesienie lufy i pocisk leci nad celem. Ale nie na tyle krzywa, by aż tak utrudnić celowanie, jak w przypadku niemieckiego działa. Zresztą, ostatecznie co za róznica, czy pocisk przebije kadłub czy wieżę? byle trafił. Wyszperałam: pocisk armat 45mm przebijał pancerz 30mm pochylony o 60 stp. z odległości 500 m. A z 1000m 28mm. Przy czym Pzkfwg IV pancerza pochylonego nie miał. Zatem zdolność jak i odległość penetracji wzrasta. "Działo niemieckie 7,5 cm KwK 37 L/24, mogło przebić pancerz 39mm z odległosci 500m, ale z powodu nieprzydatności do zwalczania T-34 (SIC) zaczęto zastępować je działem długolufowym." O celności niestety nic. Przy czym jak sądzę zniszczenie czołgów T-26 i BT-5 i 7 w przypadku trafienia z większej odległości, też nie nastręczało trudnoci, zatem nadal dyskusyjna jest celność obu dział. Cóż, tak czy inaczej, sporne czołgi mogły walczyć na równych warunkach. Bo mogę nie doceniać niemieckiego działa, ale z pewnością (jak sądzę) nie przeceniam sowieckiego. "Dane, które podałem odnosiły się do kąta podniesienia lufy 30 stopni. Nie tak stromo..." Oki podniesienie lufy to jeden z czynników (popraw jeśli się mylę)Ale po opuszczeniu lufy (niezależnie od kąta podniesienia) pocisk zakrzywia lot, zależy to od predkości początkowej - im niższa, tym krzywa wyższa. Nie oddam głowy za to co piszę, ale strzelając z Ak 47 musiałam celownik ustawiać pod odległośc celu i mierzyć pod cel, sądzę, że pociski armatnie zachowują się podobnie. przy czym z działa 75 mm musiałaby mierzyć wysoko nad cel Ale jako pewnik tego nie piszę

Co do "gdybologii" zgoda ... ale mała uwaga. Porównywanie zajęcia Moskwy w 1812, do jej zajecia w 1941 nie ma sensu. Stolicą Rosji w 1812 był Sankt Petersburg .. dalej nie rozwijam, to nie ten dział @Andreas Niemcy zajęli Warszawę gdy oprócz wymienionych punktów oporu innych juz nie było, a skutkiem upadku morale, było to, ze Hubal nadal walczył i organizował się ZWZ Na zachodnim brzegu wołgi Stalingrad był otoczony, niemieckie działa panowały nad wołgą, krążyły nad nią samoloty Luftwaffe... ilu żołnierzy sowieckich z posiłków dla Stalingradu utoneło w nurtach wołgi to temat do tej pory nie zbadany, więc jak mozna było transportować nią ropę. Symbole nie wygrywają wojen, wygrywają je armie. Niemcy chcieli zakończyć wojnę zdecydowanym atakiem na kaukaz, odcinajac Sowietów od ropy, to się nie udało, gdyby uwazali, że wojnę zakończy zajęcie Moskwy, kontynuowaliby atak na to miasto.I faktycznie "gdybologia" mija sie z celem. Równie dobrze możemy stwierdzić "Gdyby niemcy zajeli Nowosybirsk, to by wygrali" A czemóż to Brytyjczycy uciekali akurat po zajęciu Aten? Stolicą UK jest Londyn. Brytyjczycy uciekali z Grecji, bo ich położenie stało się beznadziejne, ratowali resztki korpusu. Z tego samego powodu uciekali z Dunkierki, przecież Niemcy nie zajęli jeszcze Paryża. Uwaga nie na miejscu, nie dlatego, że w Leningradzie panował głód (to powszechnie znany fakt), tylko, że bezpodstawie zlekceważyłeś w nieładny sposób inny znany fakt - sowiecką produkcję w obleżonym Lemingradzie W takim razie kto ponosi odpowiedziałność za śmierć 200 tys cywili w Warszawie podczas Powstania - Niemcy, czy dowództwo AK? A tak 1610 to inna postać rzeczy :thumbup:

22 kwietnia 2008 - Ośrodek Kultury FSB dyskusja na temat "Problemy publikacji źródeł dotyczacych Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Krytaka prób fałszowaniahistorii" Z wypowiedzi Prezydenta Stowarzyszenia Historyków drugiej Wojny Światowej, kierownika Katedry Historii Wojen i Geopolityki Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk prof. AOlega Aleksandrowicza Rżewskiego: "Pewne dokumenty pozostaną niedostępne przez WIEKI (sic), jesli dotyczy to tajemnicy państwowej lub prywatnej" to odpowiedź na pytanie " gdzie są obiecane publikacje dokumentów, jako odpowiedź dla oszczerców i fałszerzy?" w domyśle Władimir Bogdanowicz Rezun alias Wiktor Suworow i Mark Sołonin. ... co wynika z kontekstu? Dokumenty dotyczące przyczyn klęski, oraz planów Stalina są. Ale przez WIEKI nie beda dostępne. Więc co kryją? Jeśli dzieki nim, można by obalić "mity" o sowieckim ataku, to czemu nie odtajnić choć ich cząstki? No ale jesli zawierają plany ataku, to sytuacja robi się klarowna. I dalej pozostaje pytanie, gdzie do diaska są plany obrony? MAPY Gen.Por. N.Biriukow, dowódca 186 DEywizji Piechoty LXII Korpusu Piechoty 22 Armii "Jedyny egzemplarz mapy, jaki udało mi się wyprosić u szefa sztabu XXI Korpusu Zmechanizowanego, zabrał mi dowódca naszego korpusu Gen.Maj. I.Karmanow" Wojenno-istoriczaskij żurnał nr 4/1962 str. 82 O co chodzi? Sowieci niby osłaniają własne granice, a nie mają map własnego terytorium, na jakim przyjdzie im walczyc. I tu nie mowa o dowódcach kompanii, baterii czy nawet batalionów, mowa o dowództwie korpusu. Odpowiedzialnym za drukowanie(zgodnie z wytycznymi szefa sztabu generalnego) i dostarczenie map jednostkom linoiwym, był szef służby kartograficznej sztabu generalnegoGen.Kudriacew ... za nie dostarczenie wojsku map, powinien zostac rozstrzelany, ale nie został, kierował słuzbami kartograficznymi Armii Czerwonej jeszcze długo po wojnie. Czyli jednak jakieś mapy korpusom dostarczył, ale jakie? I JESZCZE O PLANACH Mamy dwie tezy na temat "co robiły wojska sowieckie na zachodnich granicach (z właszcza te z okręgów wschodnich) latem 1941 roku" Pierwsza - osłaniały granicę. Druga- szykowały atak. Na poparcie obu brak dokumentów. Więc albo obie odrzucamy i dyslokacja wojsk sowieckich nie ma żadnego sensu. Albo skupiamy się na analizie ich poczynań. Zróbmy to, co robi typowy analityk wywiadu, mamy doniesienia o poczynaniach Wermahtu na granicy z ZSRR i jakie wyciągamy wnioski? Czy gromimy podwładnych "Jesli nie wykradniecie planów ataku, to wam nie uwierzę". Działania Wermahtu, to oczywiste przygotowania do ataku, a przecież Sowieci robili dokładnie to samo. Niemcy są mało wiarygodni, bo mieli interes, by uzasadnić atak - OK A sowieci, twierdząc, że ataku nie szykowali (przynajmniej nie w 1941)są wiarygodni? a czy byli wiarygodni, twierdzac, przez dziesięciolecia, że Polskich oficerów w Katyniu wymordowali Niemcy? czemu nagle są bardziej wiarygodni niż Niemcy? Jeśli nie mozna wierzyć ani jednym, ani drugim, to pozostaje nam własna analiza poczynań obu stron.

Żukow w tym czasie był szefem sztabu generalnego, pod Lwowem nie dowodził, niczego też nie koordynował..jego jedyny rozkaz (wydany wszystkim armiom) 22czerwca brzmiał " Rozkazuje rzucić wszystkie siły na przeciwnika." To wszystko !!! Żadnych planów , żadnej koordynacji. Co ma zrobić biedny dowódca armii czy korpusu dostajac taki rozkaz? ZADA SOBIE PYTANIE? jaki jest cel natarcia? W jakim pasie mam nacierać? Jak moje plany mają się do planów sąsiadów? Z jakimi związkami mam skoordynować atak? Jakie mam wsparcie lotnicze? jakie są dalsze plany w przypadku powodzenia, lub niepowodzenia? .... zamiast tego "Rozkazuje rzucić ..." Wszystkie ugrupowania armii sowieckiej jeśli wykonywały ten rozkaz, to wylonywały go na własna rękę i traciły sprzęt i ludzi w bezsensownych kontratakach, zazwyczaj jedynym ich skutkiem było całkowite okrążenie i zniszczenie tych formacji. a że korpusy na występie Białostockim i cyplu Lwowskim znajdowały sie do tego w naturalnej pułapce to ich koniec był siłą rzeczy przesądzony. Gdyby Żukow cokolwiek koordynował, rozkazał by tum korpusom się przebijać i wskazał rubież na jaką mają dotrzeć i obsadzić... tyle, że do tego trzeba mieć plany obrony, a sztab generalny pod dowództwem "geniusza strategii" Żukowa takich planów akurat zawczasu nie przygotował a co do reszty zgoda.. czołgów sowieci mieli więcej i lepsze. Użyte jak należy mogły zmienić historię. rzecz w tym, że znajdowały się blisko granicy, i były skoncentrowane, taki prezent dla Wermahtu. Dlaczego nie znajdowały sie w głębokim odwodzie? czemu w ogóle wojska sowieckie nie były rozwinięte w obronie, najlepiej w głębi terytorium? .. To temat na inna dyskusję, która zresztą na tym forum się toczy. Co do celnosci dział sowieckich 45mm (T-26, Bt-5 i 7, i samochody pancerne BA)to o ile pamięć mnie nie myli strzelały celnie na odległośc kilometra (jak bardzo celnie ????) No i nie wiem jaka z tej odległości była zdolność do penetracji pancerza poszczególnych typów niemieckich czołgów, niemniej jednak, działo te było dla Niemców wystarczajaco groźne. Zaś działo 76mm na czołgach T-34 i KW-1 oraz działo 152mm na KW-2 moim zdaniem poza mozliwość porównania z uzbrojeniem niemieckim w 1941 wykracza.

akurat Jedwane, Radziłów i Wąsosz to np. powiat Łomżyński, mord na Żydach w powstaniu (wspomniany przeze mnie wcześniej) to bynajmniej nie powiat Dąbrowa Tarnowska ... tylko o czym my dyskutujemy? Bo w tej chwili nie jestem pewna, czy mordy Polaków na Żydach to cześc Holokaustu, czy zupełnie inna historia niegodziwości? Zwłaszcza, że pogrom w Lublinie i Kielcach miał miejsce po wojnie.

No w tak ujętym temacie, odpowiedź może być jedna, jako naród nie przyczynialiśmy się do masowej zagłady> Jako jednostki owszem. to odróżnia nas np. od Słowaków i Francuzów, zorganizowanego wkładu nie wniesliśmy.

Dokumenty możliwe, że są ... ale ich odtajnienie w obecnym układzie w grę nie wchodzi. Jest to oficjalna zapowiedż.

a jaki interes ma Rosja, by ujawniać fakt, że była stroną agresywną i że atak Hitlera był w zasadzie prewencyjny? Ale jest dośc dostepnych materiałów( pamietniki, przemówienia, dokumentacje jednostek z czerwca 1941) by złozone do kupy dawały taki obraz. Obalic tezę, ze sowieci nie szykowali ataku w lipcu 1941r. mozna tylko w jeden sposób> Że ich dyslokacja miała miejsce w głębi kraju, ze były rozwinięte w obronie, nie zaś skoncentrowane nad granicą. Jezeli nad granica znajdują sie składy zaopatrzenia, lotniska są tak blisko, że w razie nagłego ataku samoloty nie zdążą się poderwać ( a były nawet w zasię gu artylerii), jesli wojsko jest nie okopane, nie znajdują się przed nim zasieki i pola minowe, jeśli formacje pancerne są przy głownych siłach, zamiast w głębi w odwodzie, kesli nie sa rozproszone, ale skoncentrowane, jesli znajdują się tam składy do budowy mostów i przebudowy torów - to oznacza to przygotowania do ofensywy ... tak własnie robiła armia niemiecka ... i tak samo robiła sowiecka. I jeszcze jedno Co robiła 9 armia na granicy z Rumunią? co w jej składzie robiły jednostki górskie? Przecież za plecami gór nie mieli. I po co sowietom w obronie pięć korpusów powietrznodesantowych? W tym jeden na granicy z Rumunią. Decyzja o ataku na Niemcy została tuż po podpisaniu Paktu Ribbentrop-Mołotow. Rozkaz formowania większości dywizji i korpusów pierwszego i drugiego rzutu wydano w sierpniu 1939 roku (przeczytasz to we wszystkich oficjalnych biuletynach dotyczacych tych dywizji).Początek dyslokacji sowieckich wojsk nad granicę przypada już na rok 1940, w 1941 (wiosną) rozpoczyna dyslokację drugi rzut strategiczny. Sowieci zmobilizowali naraz kilka roczników poborowych, czas ich słuzby mijał z końcem lipca. Należało albo uderzyć, albo rozformowac armię ... która kosztowała niewyobrazalnie dużo. I skoro pada pytanie o dokumenty, a więc i plany ataku ... odpowiem pytaniem na pytanie - a gdzie są plany obrony?

co do załogi mogę sie mylić, ale powiedzmy, ża faktycznie dowódca był ładowniczym - to tym lepiej. Obserwuje pole walki, wskazuje celowniczemu cel, odrywa sie od obserwacji tylko na czas załadowania pocisku. Gdy celowniczy zajety jest swoja robotą, szuka następnego celu. To dalej gorzej niż pięcioosobowa załoga, ale lepiej niż by był celowniczym. Tyle, ze mały szczegół t-34/85 miał pięcio osobową załogę. Sowieci skopiowali T-34? No bez żartów A niby z czego go skopiowali? O konkret proszę. Podaj mi przykład chociaż jednego czołgu w latach 1939-1941 I trochę utrudnię ... T-34 miał jak większość sowieckich czołgów przekładnię obok silnika. Nie było trzeba w związku z tym umieszczać wału na spodzie kadłuba. Co czyniło kadłub niższym, a co za tym idzie lżejszym. Podaj mi inny, nie sowiecki czołg (może być do końca wojny)z takim rozwiązaniem. Owszem pomysł był amerykański, ale amerykanie w swoich czołgach go nie zastosowali. Sowieci ten pomysł umieli docenić. Po raz pierwszy zastosowano go w czołgu BT-5 i to właśnie ten czołg był niedocenioną w USA konstrukcją , którą sowieci zakupili i rozwineli. Innym skopiowanym przez sowietów czołgiem był T-26 (Brytyjski Vickers) sowieci go ulepszyli, podobnie zresztą jak Polacy swój 7TP wszystkie te trzy czołgi różnią się tylko wieżą i uzbrojeniem,,, ale wyjściowy był Vickers. Ponadto innych czołgów sowieci nie kopiowali ... no ale jeśli uważasz inaczej, to czekam na przykład.