szperacz

Atrix - zdjęcia mówią, że to jednak Ty masz rację.

OK, czekam na te zdjęcia. Bardzo żałuję, że "odkryłem" to forum i ten wątek dopiero po mojej niedawnej wizycie w Ciepielowie i okolicy. Dzisiaj bym już inaczej pewne rzeczy oglądał i fotografował. Swoją drogą, to większość zdjęć z tego wątku nie chce mi się otwierać - przypuszczam, że zostały usunięte ze źródeł typu picasa, fotosik itp. Jeszcze odnośnie tej dyrektywy, o której piszesz. Wierzę Ci, że taka dyrektywa istniała skoro o tym piszesz, nie musiałeś powtarzać. Jednak sam pomysł aresztowania niemieckich lotników przez wiejskich chłopaków wydaje mi się surrealistyczny z lekka. Dyrektywa też. Nie zaśmiecajmy sobie już nią wątku lepiej.

Atrixie - proponuję, żebyś się dobrze wpatrzył w trzy zdjęcia o których pisałem : 1. Zdjęcie z motocyklistą : on jedzie od strony Lipska i dojeżdża do zakrętu w prawo, lub na nim już jest. Daleko za sobą sobą ma łagodny zakręt w lewo - droga ginie (patrząc z naszej strony) po prawej stronie zdjęcia. Na pewno w każdym razie - tam w oddali - nie biegnie prosto. Spójrz teraz na starą sztabówkę SOLEC, lub obejrzyj sobie las dąbrowski na zdjęciu satelitarnym w googlach, gdzie jeszcze doskonale widać zarys starej drogi. Znasz zresztą ten las z autopsji. Ten układ drogi wskazuje, że motocyklista dojeżdża właśnie do miejsca gdzie dziś stoi pomnik. Droga przy grobach Pelca i Cesarza jest prosta jak z bicza strzelił. To też widać na obrazie satelitarnym. To zdjęcie nie może być zrobione przy wymienionych grobach. 2. Pozostałe dwa zdjęcia zrobione są przy prostym odcinku drogi i może to jak najbardziej być miejsce w którym dziś są groby Pelca i Cesarza. Jednak zdjęcia te są zrobione z miejsc odległych od siebie o jakieś 10-20 metrów - porównaj odległości do słupa. Fotograf zrobił zdjęcie kilku (trudno policzyć, ale może nawet dziesięciu) zwłok, przeszedł te 10-20 m i zrobił zdjęcie następnej grupy zwłok. Ja nawet odnoszę wrażenie, że ten żołnierz niemiecki pomiędzy rowem a jezdnią jest ten sam na obu zdjęciach, ale to może nie być prawda. A z tym aresztowaniem lotników niemieckich przez wiejskich chłopaków to chyba przesadziłeś :-)

1. Na jednym ze zdjęć rzeczywiście widać oficerki na jednych zwłokach - nie neguję, że może to być oficer. Chodzi mi o to, że trzy zdjęcia przedstawiające zwłoki w rowie pokazują trzy różne grupy zwłok. Długo się przyglądałem tym fotografiom i tak mi to wygląda. 2. Dlaczego nie sądzę, że są to zwłoki przygotowane do transportu? Zdjęcia są zrobione w biały dzień. Zdjęcie z motocyklistą raczej w południe ze względu na układ cienia pod motocyklem (taka ocena pory dnia już jest przedstawiona przez kogoś w tym wątku). Chłopów zapędzono do zwożenia zwłok dużo później. Więc kto miał te zwłoki poznosić do rowu? Nadludzie z Wermachtu? Nie sądzę też, żeby chłopi zwożący zwłoki najpierw je znosili do rowu. Sądzę, że podjeżdżali furmanką, układali zwłoki na furmankę, jechali z nimi, potem wracali po następne. Poza tym polski chłop do zwłok raczej podchodził z większym szacunkiem, a te w rowach są co najwyżej niedbale zwalone na kupę lub obok siebie - o ile były noszone. Oczywiście nie udowodnię tego, to mi się tylko wydaje bardziej prawdopodobne. 3. Dlaczego piszę o "ewidentnej" zbrodni? Dlatego, że : - strzały z samochodu pancernego są raczej wystarczająco udokumentowane, chyba nikt ich tutaj nie zaneguje. Raczej nie padły na rozkaz dowódcy, ale też nikt nie poniósł za to konsekwencji. - Cukrówka. Ten incydent, który w pierwszym poście nazywam "rozstrzelaniem za karę", za próbę ucieczki - to było w zeznaniach świadków. - dobijanie rannych. - strzelanie "dla sportu" do wszystkiego co się rusza. W tym wątku opisane jest zastrzelenie dziesięcioletniej dziewczynki i strzelanie do chłopców biegnących do samolotu (nie pamiętam, czy było to "skuteczne" strzelanie) Czy to wszystko to mało, żeby mówić o ewidentnej zbrodni? 4. Czy było 300 rozstrzelanych jeńców? Nie wiem. Bardzo możliwe, że nie. Do ustalenia tej liczby powinien zmierzać ten wątek. 5. Piszą tu niektórzy o obalaniu mitu 300 rozstrzelanych. Ten mit nie jest aż tak powszechny. Tablica na pomniku w północno-zachodniej części Lasu Dąbrowskiego głosi : "8.IX.1939 r jedn. WP stoczyły nierówną walkę z wojskami hitlerowskimi. Miejsce uświęcone krwią 300 jeńców wymordowanych bestialsko po tej walce...". Obok jest grób 33 żołnierzy i tablica na grobie głosi : "Z ok. 300 żołnierzy poległych i pomordowanych w walce z Wermachtem 8.IX.1939 pod Dąbrową - tu pochowano 33 osoby...". Byłem tam w ubiegła niedzielę, czytałem, fotografie mam. Według mnie te napisy są całkowicie prawdziwe. Dobijanie rannych w Dąbrowie odbywało się na skalę bardzo dużą i jest to też zbrodnia.

Witam szanowne gremium. To mój jubileuszowy pierwszy post na tym forum i któraś z kolei noc przy komputerze i przy temacie Ciepielowa. Poziom mojej wiedzy historycznej jest bardzo amatorski, choć lubię ją (historię) od dziecka. Doceniam wiedzę prezentowaną przez dyskutantów w tym wątku ,podziwiam zapał i czas poświęcony na dokumentowanie omawianych zdarzeń, natomiast nie bardzo mi się pewne wnioski podobają. Być może nie mam racji, ale : 1. Dwie fotografie przedstawiające zwłoki żołnierzy w rowie. Na jednej przygląda się tym zwłokom jeden żołnierz niemiecki, na drugiej dwóch. O tych zdjęciach mówię. Była dyskusja o tych zdjęciach ( gdzieś między stroną 1 a 106), zwracano uwagę na zwłoki w oficerkach, były przypuszczenia, że to był ranny, który zmienił ułożenia ciała między pierwszym a drugim zdjęciem. Ja zwróciłem uwagę na co innego : słup. Wygląda mi to na ten sam słup, raz sfotografowany w bliskim planie, a drugim razem w planie dalekim. Zwłoki na obu zdjęciach są więc nie te same. Ich liczbę należy do siebie dodać. Jeżeli słupy są różne na obu zdjęciach, to tym bardziej są to różne zwłoki a nie jedne i te same sfotografowane z dwóch stron. 2. Na początku dyskusji było ustalenie, że dwa zdjęcia o których piszę zostały zrobione w północnej części lasu, bliżej Ciepielowa, ponieważ na zdjęciu widzimy las po obydwu stronach drogi. Potem były ustalenia, że te zwłoki w rowach to skutek serii z karabinu maszynowego na samochodzie, wystrzelonej w plecy kolumny jeńców. Potem okazało się, że to wydarzenie z serią miało miejsce już w drodze do Lipska, na południe od miejsca bitwy. I jaki stąd był wniosek? Że były dwa takie wydarzenia z serią oddaną z samochodu. Dlaczego?. Moim zdaniem taka seria była jedna, miała miejsce gdzieś na południe od lasu, a zwłoki ze zdjęć to wynik całkiem innej egzekucji. 3. W trakcie pisania postów gdzieś "zapodział się" jeden istotny temat. Była egzekucja przeprowadzona "za karę", za próbę ucieczki dwóch jeńców. O tym mówili świadkowie. Gdzieś to zanikło później, a przecież to miało być te czternaście zwłok plus dwoje zwłok trochę obok gdzieś w południowej stronie lasu, od strony Anusina. Co z tą sprawą? Pod koniec dyskusji wogóle "zeszła z wokandy". 4. Temat niniejszy to "Mord pod Ciepielowem". Moim zdaniem niektóre dociekania dotyczące przebiegu bitwy są jak na ten temat zbyt daleko idące i rozmydlają temat zbrodni Wermachtu, która w świetle dyskusji jest ewidentnym faktem, można jedynie dociekać ilu jeńców rozstrzelano, a ilu uśmiercono w ramach dobijania rannych.