red25

1. Ach w 1938r było już po kryzysie i wszyscy żyli w dobrobycie, nie było napieć w gospodarce ani w polityce? W 1937r PPS na kongresie w Radomiu przyjęła najbardziej radykalny spośród swoich programów. To także okres olbrzymiej radykalizacji w ruchu chłopskim - gdyby wtedy KPP działała normalnie i mając wsparcie ze strony Moskwy mogła stać się znaczącą siłą polityczną a i sama historia POlski wyglądała by inaczej. 2. KPP formalnie rozwiązano w sierpniu 1938 ale aresztowania i egzekucje w ZSRR jej działaczy zaczęły się w 1935r. Do końca 1937r NKWD wymordowało już cały trzon KPP. W kraju partia była rozbita po aresztowanich jakie miały miejsce w latach 1933-4, wtedy też znacząco ograniczyła się pomoc materialna jaką otrzymywała z ZSRR. KPP nigdy nie miała silnej struktury ale dwa ostatnie lata istnienia partii to było dogorywanie; faktyczny koniec KPP to początek 1936. 3. Słowo proletariat zostało zeszmacone w latach PRL i dziś brzmi dziwnie. PPS i Bund były partiami które skupiały robotników i wśród robotników cieszyły się największym poparciem. 4. Samuelu; słowa socjalizm używali komuniści i socjaliści ale to nie oznacza, że rozumieli go tak samo. O ile komuniści chcieli w Polsce skopiować model radziecki to socjaliści byli od tego dalecy - wtedy nie było internetu ale było wiadomo jak wygląda ten "raj komunistyczny" i co się stało z przedstawicielami innych partii niz bolszewicy. PPS była partią propaństwową tzn stawiałą sobie za cel budowę samodzielnego państwa polskiego jako republiki w której zniesione zostaną kapitalistyczne nierówności (tak w dużym skrócie) ale daleko była od komunistycznego totalitaryzmu. Podobne te kwestie stawiał BUND. NSPP czyli partia kierowana przez Drobnera też nie skłaniała sie ku modelowi radzieckiemu - mimo zachęt nie przyłączyli się do KPP i ostatecznie w 1937 wrócili do PPS. 4. Rozłamy w PPS były ale nie było żadnego masowego transferu ideowych działaczy z PPS do KPP. W PPS cały czas silne było skrzydło radykalne ale nawet ono nie bardzo skłaniało się do współpracy z komunistami - nawet postulowana w latach trzydziestych idea współpracy nie oznaczało niczego innego jak strategicznego sojuszu wobec terroru państwowego z jednej strony i narastjącego zagrożenia ze strony skrajnej prawicy z drugiej strony. 5. W II RP komuniści powszechnie jawili się jako ekspozytura sowiecka czyli delegatura obcego państwa. Po latach zaborów Polacy cenili swoją niepodległość i szanowali państwo - nawet okresie sanacji podstawowym postulatem radykalnych działaczy chłopskich i socjalistycznych była przede wszystkim reforma państwa. Komuniści występują przeciwko państwu z góry byli skazani na margines i izolację.

Nie schodźmy do poziomu "co by było gdyby". Znaczenie ruchu komunistycznego w II RP było marginalne i wpływ na to miało wiele czynników. Co najciekawsze komuniści mieli szansę na odegranie większego znaczenia w latach trzydziestych gdy kryzys gospodarczy i polityczny radykalizował społeczeństwo ale wtedy to partię rozwiązał Komintern. Nazywanie PPS czy Bundu "prawicą socjaldemokratyczną" a ich politykę mianem "socjalugodowej" to bełkot który nie ma poparcia w faktach. To były partie socjalistyczne a nie komunistyczne stąd ich polityka i styl działania różniły się od komunistów. Nie mniej to one były masowymi partiami proletariatu w Polsce i wywarły znaczący wpływ na politykę II RP.

Ruch komunistyczny w II RP miał marginalne znaczenie i wobec silnej pozycji lewicy niekomunistycznej tzn PPS, Bundu oraz części sanacji nie miał żadnych szans na odegranie jakiejkolwiek roli. W KPP działali rózni ludzie a wielu z nich do komunizmu pchnęło rozczarowanie II RP. Najlepszym symbolem tego jest Marian Buczek; podporucznik w Legionach, działacz PPS i twórca Milicji Ludowej PPS w Lublinie-zginął we wrzesniu 1939 prowadząc atak na niemiecki ckm. Na Górnym Śląsku byli powstańcy stanowili wiekszośc członków KPP, podobnie było w Wielkopolsce. Wydział Wojskowy KPP stworzyli ludzie, którzy w czasie wojny polsko-bolszewickiej walczyli w wojsku polskim i za swoją postawę byli odznaczeni. Powszechna bieda, nieudolność państwa i represje z jego strony oraz agresja prawicy spowodowały, że oferta komunistów była dla nich atrakcyjna.

Wiesz dobrze, że nie ma takiego kraju Ruchy autonomiczne w żaden sposób nie oznaczają zmiany w stosunku do integracji europejskiej. W przypadku Szkotów to sa oni nawet bardziej przychylni integracji niż statystyczni Brytyjczycy. Katalończycy czy Baskowie chcą być podmiotem w ramach UE i nie spotkałem się z żadnymi informacjami aby dążąc do autonomii czy niepodległości w jakiś sposób odcinali się od integracji europejskiej.

Czemu? Mimo rozpadu Czechosłowacji tak Czechy jak i Słowacja są w UE. Niepodległa Szkocja czy Katalonia będą silnymi podmiotami w ramach UE

Flamandowie i ich dążenia do niepodległości to problem Belgii a nie Holandii. Ta sprawa ciągnie się niemalże od chwili powstania Belgii. Szkocja ma póki zwiększoną autonomię ale kolejne sukcesy wyborcze Szkockiej Partii Narodowej która wspiera Szkocja Partia Pracy - dwie dominujące w tym kraju partie polityczne - nie pozostawiają złudzeń. Szkocja pewnie ogłosi niepodległość ale będzie to de facto szersza forma autonomii. Oprócz Belgii i Wielkiej Brytanii dążenia do autonomii czy niepodległości różnych regionów występują także w innych krajach UE; Hiszpania, Włochy, Francja. Dążenie te w żaden sposób nie kłócą się z ideę integracji europejskiej a bardziej związane są z zaszłościami historycznymi w tych krajach.

Na studiach miałem takie przedmiot "Wstęp do teorii prawa"-prowadzący go profesor Tomaszewski już na pierwszym wykładzie powiedział; "Szanowni Państwo logika prawa i ta stosowana na codzień mają ze sobą niewiele wspólnego. Zawsze o tym pamiętajcie." I to jest cały problem; o ile wielu ludzi w Polsce uznaje mord na polskich oficerach i funkcjonariuszach za zbrodnię ludobójstwa to w kategoriach prawnych jest to zbrodnia wojenna - co w żaden sposób nie umniejsza jej znaczeniu.

Podstawowa róznica to fakt iż POUM odrzucił, podstawowe dla trockistów założenie, że celem jest dyktatura proletariatu którą realizować ma prawdziwa (czyli reprezentująca robotników a nie aparat) partia komunistyczna. Celem POUM była samoorganizacja społeczeństwa - to ono samo a nie partia czy ktoś w jego imieniu miało odpowiadać za organizację państwa. POUM stał się parią, która dziś nazwalibyśmy anarchokomunstyczną (wtedy to okreslenie jeszcze nie istniało). W programie POUM nie ma też ani słowa o ideii "permanentnej rewolucji" która jest kluczowa dla ruchu trockistowskiego. I na koniec sprawa od której zaczął się rozbrat Komunistycznej Lewicy Hiszpanii z ruchem trockistowskim; sprawa autonomii. Celem trockistów jest budowa scentralizowanego państwa- państwo ma być robotnicze a wszelkie autonomie osłabiają państwo i prowadzą do antagonizmów. KLH a następnie POUM popierało ideę Hiszpani jako związku autonomicznych prowicji. Tyle w dużym skrócie. Publikacji o POUM w języku polskim jest mało - jeżeli ktoś chce zapoznac się bliżej z tym tematem to polecam; R. Tostorff "Die POUM im spanischen Búrgerkrieg" Frankfurt 1988. - jest dostępna w większości bibliotek uniwersyteckich.

POUM nie była partia trockistowską (o to ja oskarżali sowieci i KPH) - wyjaśniałem to wcześniej; z Trockim związana była Komunistyczna Lewica Hiszpania ale ich drogi się rozeszły czego efektem było zjednoczenie z Blokiem Robotników i Chłopów i powstanie POUM. Po 1936 partia ta bardzo blisko związała się z anarchistami. Zwycięstwo komunistów związanych z Moskwą i scenariusz znany z Europy Wschodniej był w Hiszpanii bardzo mało prawdopodobny - sowieci urządzili sobie Europę Wschodnią na skutek porozumienia z aliantami a wszelka opozycja pozbawiona była jakiejkolwiek pomocy. Hiszpania nie ma lądowego połączenia z ZSRR i cały kontakt ( w tym transport wojska i broni) był możliwy jedynie drogą morską co już wykluczało mozliwośc większego zaangazowania sowietów. Gdyby nie wybuch wojny i izolacja republiki to KPH i sowieci nie mieliby żadnego znaczenia w Hiszpanii - to "wolny świat" wydał republikę w łapy sowietów ps. Zamiast brednie bedę pisał - sprawy nie mające pokrycia w faktach. Ciebie proszę abyś wyrażał się precyzyjnie i nie pisał socjaliści gdy masz na mysli komunistów

Wybacz ale popełniasz błąd i to poważny. Lewica to pojęcie szerokie a ty całą lewicę sprowadzasz tylko do komunistów. W Hiszpanii nawet ruch komunistyczny nie był jednolity; oprócz związanej z ZSRR KPH był POUM, który miłości do modelu sowieckiego nie miał. PSOE jako partia socjalistyczna z ZSRR i modelem sowieckim też nie miała nic wspólnego, podobnie reszta hiszpańskiej lewicy, o anarchistach nawet nie wspominając. Nie wiem na jakiej zasadzie ciągle powtarzasz te same brednie- Hiszpania to nie Rosja; inna kultura, inny system społeczny i przede wszystkim inny system polityczny. Hiszpania w początkach lat 30 nie miała wiele wspólnego z Rosją z okresu rewolucji bolszewickiej. ZSRR od początku nie przewidywał sukcesu republiki i nie miał w tym interesu. KPH była partią marginalną bez szans na zdominowanie obozu republikańskiego. "Bratnia pomoc" opłaca z przejętego hiszpańskiego złota była bardzo droga i ograniczona.

:thumbup: W uczciwej parlamentarnej walce w latach 30 w Hiszpanii to właśnie prawica poniosła klęskę i dlatego wybuchła wojna domowa. Nie mając odpowiedniego poparcia w Hiszpanii puczyści zwrócili się o pomoc do Włoch i III Rzeszy. Czy wybory w 1931 i 1936r były mniej uczciwe niż w 1933 bo wygrała w nich lewica? Nigdy nie pisałem, że lewica w Hiszpanii byłą idealna - odwrotnie byli słabi organizacyjnie i politycznie co doprowadziło do klęski republiki ale to nie zmienia faktu iż władzę zdobyli w sposób demokratyczny. Prawica zdobyła władzę w 1933r bo lewica poszłą do wyborów podzielona i skłócona - w efekcie rządów prawicy w następnych wyborach w 1936r to lewica odniosła zwycięstwo. O jakich socjalistach piszesz - PSOE, Lewicy Republikańskiej, Republikańskiej Lewicy Katalońskiej - oni raczej nie chcieli powielać modelu sowieckiego bo z ruchem komunistycznym nie mieli nic wspólnego. Także komuniści z POUM byli jego przeciwnikiem. Bardzo silni w Hiszpanii anarchiści też nie pałali miłością do modelu sowieckiego. To oszczerstwo prawicy, która w ten sposób próbuje usprawiedliwic swoje poczynania. KPH nie dominowała we Froncie ludowym a do wybuchu wojny domowej jej wpływy jak i wpływy sowietów były bardzo ograniczone. Dopiero wybuch wojny domowej i wsparcie jakie puczyści otrzymali od Włoch i III Rzeszy wepchnęło republikę w łapy Moskwy.

Tak to jest osobnik o którego pytałe W Twoje ręce...

Dla formalności mogłbyś napisac pełną odpowiedź?

W 1934 skończył Wyższą Szkołę Wojenną w Warszawie więc był majorem dyplomowanym

Skoro pytamy o ludzi; major dyplomowany WP, w 1944 tłumił Powstanie Warszawskie-kto to taki?

Douglas Webster St Aubyn Berneville-Claye

Tutaj zagrało kilka czynników; z jednej strony aktywnośc kościoła w konflikcie a z drugiej fakt iż kościół katolicki w Hiszpanii, w odróżnieniu od Polski, nie był blisko społeczeństwa ale był elementem władzy feudalnej - taki spasiony kocur, który tylko porykuje ale problemy społeczne ma gdzieś. Wśród niskiego kleru było wielu zwolenników republiki a w Kraju Basków czy Katalonii stanowili oni spory odsetek. Rola KPH i wpływu ZSRR było w Hiszpanii niewielkie do lipca 1936r. - w wyborach KPH uzyskała jedynie 17 mandatów! Kierujące Frontem Ludowym PSOE oraz Lewica Republikańska nie było komunistyczne i z Kominternem nie miały kontaktów. Trzecia partia Frontu czyli POUM tez promoskiewska nie była. To wybuch wojny domowej i fakt iz jedynie ZSRR zdecydowało się otwarcie pomóc republice otworzył drogę dla stalinistów i NKWD.

??? To nie propaganda ale fakt - pisałem już z jakego powodu do tego doszło; kościół katolicki w Hiszpanii był stroną w konflikcie. Opowiedział się przeciwko demokracji i republice, wspierał prawicę i kiedy mógł zwalczał wszelkie prądy domagające się zmian w Hiszpanii. Biskupi i księżą aktywnie wystąpili w tym konflikcie i dlatego byli zwalczani. W Hiszpanii (podobnie w Meksyku) kościół był zwalczany i to był efekt tego, że jako część systemu władzy nie był neutralny (był też pazerny i czerpał ze swojej uprzywilejowanej pozycji korzyści). W Hiszpanii cała edukacja była kontrolowana przez kościół katolicki a mimo wszystko hasło rozdziału państwa i kościoła, ograniczenia jego pozycji i majątku zyskało spore poparcie - nie zastanawia cię ? Roli kościoła katolickiego w czasie rządów Franco przedstawiać nie trzeba-chyba nie będziesz wmawiał, że to tylko masońska propaganda?

POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) nie była partią trockistowską-sami okreslali sie jako marksiści rewolucjoniści i sprzeciwiali się biurokratycznemu marksizmowi-leninizmowi. POUM powstało ze zjednoczenia dwóch rewolycujnych ugrupowań; Komunistycznej Lewicy Hiszpanii (ICE)- jej liderem był A. Nin - oraz Bloku Robotniczo Chłopskiego (BOC)we wrześniu 1935r. ICE byłą partią związaną z Trockim ale oddrzucili jego droge permanentnej rewolucji i wbrew poleceniom dokonali zjednoczenie z BOC - w żadnym wypadku nie można juz łączyć POUM z ruchem trockistowskim, zwłaszcza, że po wybuchu wojny domowej POUM zaczął mocno współpracować z anarchistami. Program POUM, partii rewolycyjnej, wynikał z sytacji jaka była w Hiszpanii; biedny, zacofany kraj z olbrzymimi dysproporcjami między regionami i grupami społecznymi. Rozwalenie skostniałego systemu-zwłaszcza ograniczenie przywilejów klasy posiadajacej i kościoła, reforma rolna, nacjonalizacja części przemysłu. Świecka i powszechna edukacja, powszechna ochrona zdrowia. POUM popierał ideę autonomii dla prowincji-rząd centralny oraz parlament miały mieć tylko ogólne uprawnienia a ciężar władzy spoczywać miał na samodzielnych prawowincjach.

Prześladowanie kościoła? W ówczesnej Hiszpanii kościół był elementem władzy feudalnej i ostro zwalczał wszelkie ruchy reformatorskie. W odróżnieniu do Polski tam kościół był przeciwko społeczeństwu i zaangazował się w konflikt społeczny/ polityczny po stronie prawicy. Kościół katolicki miał uprzywilejowaną pozycję i był jednym z najwiekszych posiadaczy ziemskich - dlatego każda reforma a zwłaszcza reforma rolna biła w jego interesy. Te tzw przesladowania wynikały tylko z jednego; kościół był stroną w konflikcie i jako taki był zwalczany. Gdyby nie to nikt by się nim nie interesował -sam poniósł konsekwencje swoich działań. Niższy kler często wspierał republikę - w Kraju Basków i Katalonii to poparcie było duże i tam księża ginęli z rąk frankistów. ps Trzon wojsk Franco stanowiła Legia Cudzoziemska i Maurowie - muzułmanie; dosyc specyficzna miesznaka którą ktos nazwał "patriotami i obrońcami wiary"

Mijał był maoistą a nie stalinistą- to różnica i to wcale nie mała. Całe swoje zycie był wierny jednej ideii, mógł zrobic kariere jako aparatczyk ale wołał walczyć o swoje ideały. Jego poglądów nie podzielam ale jego ideowość robi wrażenie

To, że POUM była partią marksistowską, komunistyczną nie zmienia faktu iż była prześladowana przez stalinistów, którzy doprowadzili do upadku tej partii. POUM powstał z połączenia kilku mniejszych ugrupowań jako konkurencja dla KPH i cieszył się dużym poparciem. Politycznie partia łączyła komunizm z elementami anarchizmu (bardzo popularnego w Hiszpanii).

Daruj sobie-możesz jeszcze zacytujesz Bubla?

Pod koniec lat 80 gdy ujawniono, że produkty firmy Adidas produkują w Chinach więźniowie. Szefowie firmy przyznali się ale natychmiast zaznaczyli, że dbają aby wieźniowie mieli "europejskie warunki". Nawet nie smieszne.... Dobrze opłacani pracownicy w Chinach to mniej niż margines a warunki pracy i płacy nawet wolnych ludzi ( co w Chinach znaczy zupełnie coś innego niż w Polsce) jeszcze długo nie bedą przypominały tego co jest w Europie. Kraje azjatyckie są dlatego interesujące dla firm bo jest tam masa tanich pracowników a lokalne rządy pilnują aby nikomu nie przyszło do głowy to zmieniać. NIe ma tam prawa pracy, bhp a ekologią nit nie zawraca sobie głowy - chociaz po kolejnej katastrofie Chiny po raz pierwszy wprowadziły ograniczenia dla przemysłu.

Partia która rządzi w Chinach ma nazwę KOMUNISTYCZNA ale czy ma coś wspólnego z komunizmem?? Nie słyszałem aby w PRL pracownicy byli zatrudniani w państwowych zakładach bez umowy o pracę, aby nie wypłacano im wynagrodzeń a na koniec po skończonej budowie aby wojsko i milicja pacyfikowała ich koczowiska oraz wywoziła jako nielegalnych obywateli (bo nie mieli meldunku w mieście). Jak by negatywnie nie oceniać PRL to jednak pracownicy mieli zagwarantowane wynagrodzenie (kiepskie ale jednak) hotel robotniczy i opiekę socjalną. W Chinach prawo pracy czy BHP nie istnieje, o gwarancjach dla pracowników czy ubezpieczeniu społecznym nikt nawet nie mówi. W razie problemów pracodawca wzywa milicję i ona zajmuje się kłopotliwym pracownikiem. W Chinach na budowach pracują głównie tzw nielegalni czyli przybysze z prowincji. Nie mają oni szans na meldunek w mieście, pracują według najniższych stawek a i tak często nie otrzymują wynagrodzenia. Większość zakładów produkujących na export działa na podobnych zasadach. Jedyna różnica to, że pracownicy są skoszarowani-przy każdej fabryce są budynki dla pracowników. Tam pracują, mieszkają, jedzą a wszystko kontroluje pracodawca i usłużna milicja. Kilka lat temu NOKIA wymogła nas swoich kontrahentach w Chinach poprawę warunków pracy tzn wyższe wynagrodzenie, lepsze jedzenie i wprowadzenie zasad BHP - jako jedyna.