Grupok

Sclopigeris (abl. pl) jest najprawdopodobniej zbitką słów sclopus,i (broń palna) i gero,ere (nosić). Krótko mówiąc, Kochowskiemu chodzi o "niosących broń palną". Sam artykuł jest faktycznie jednym wielkim, dość mechanicznie zrobionym wypisem ze źródeł, co, niestety, nie jest zaletą. Tekst jest, krótko mówiąc, bardzo niedzisiejszy i niemal nie widać w nim własnego wkładu. Secesjonista, Kadrinazi i Albinos już wystarczająco wiele powiedzieli na ten temat. Jeśli już koniecznie chcesz zachować wszystkie cytaty, wyrzuć większość z nich do przypisów, pozostawiając w tekście głównym jedynie te najważniejsze lub najbardziej reprezentatywne. Pokuś się o jakieś analizy, oceny, coś więcej niż jedynie opisanie suchych faktów. Bardzo dużo musisz też popracować nad warstwą językową: stylem, konstrukcją zdań oraz doborem słów. Tekst jest nierówny, rwany, chaotyczny i miejscami niegramatyczny. Nie zaszkodzi poczytać sobie fachowe czasopisma historyczne (np. Przegląd Historyczny, Studia Historyczne, Kwartalnik Historyczny, Roczniki Historyczne, Zapiski Historyczne itp.); zobacz na konkretnych przykładach jak konstruuje się artykuł, jak prowadzi narrację, w jaki sposób wykorzystuje się źródła, jak się je konfrontuje, jakie wnioski się wyciąga itp. Verba docent, exempla trahunt. Nasze rady i uwagi, choćby były nie wiem jak bardzo cenne i trafne, to za mało, żebyś zrozumiał, ile jeszcze przed tobą pracy. Ale pomyśl o ostatecznej satysfakcji, jaką będzie napisanie naprawdę dobrego artykułu.

Kolega skrzywdził Larę. Przecież to właśnie są informacje praktyczne. Równie przydatne, jak wiedza, że u wylotu Rambli znajduje się ogromny dom handlowy El Corte Ingles. :thumbup: A Barcelona jest ładna, ale pamiętam ją sprzed siedmiu lat jako trochę brudną i zapuszczoną. Do zwiedzania jest jednak wiele. Średniowieczne, gotyckie centrum, ale i elegancki, dziewiętnastowieczny Plac Królewski (Plaça Reial). Trasa śladami Guadiego, od Parku Guell po La Pedrerę i wiecznie niewykończoną Sagradę Familię (oczywiście to tylko trzy z wielu jego projektów w Barcelonie). Ciekawe mogą być tereny obu wystaw światowych, które się tam odbyły w latach 1888 i 1929. Museu Nacional d'Art de Catalunya ma świetną kolekcję sztuki średniowiecznej, a w ogóle cały Montjuic jest wart odwiedzin (m.in. Muzeum J. Miró, Poble Espanol, no i oczywiście widoki). Jest jeszcze Muzeum Picassa, secesyjny w wystroju Teatro de Liceu i wiele urokliwych parków i placyków. Zamiast wybierać się do McDonalda i kupować menu za mniej więcej 7 Euro lepiej choć raz trochę dopłacić i kupić tzw. Menu del Dia, czyli zestaw dnia w jakiejś restauracyjce na bocznej uliczce. Bez większego problemu za ok. 10 Euro można zjeść w miarę dobrze (pierwsze i drugie danie, wino/woda/napój, deser/kawa) i, co więcej, typowo. W całej Hiszpanii przywiązują wielką wagę do jedzenia, więc raczej nie trafi się na coś niezjadliwego. No chyba, że ktoś nie wie co zamawia i zdecyduje się np. na pulpo a la gallega (może niezbyt typowe w Katalonii, ale podaje się w całym kraju). Lekko gumowate kawałki ośmiorniczek z octem i papryką to niekoniecznie szczyt marzeń kulinarnych przeciętnego Polaka. Nie wiem, co to za autobuso-metro: ja po Katalonii jeździłem po prostu pociągiem podmiejskim (Rodalies): szybki i wygodny. Do Leridy nie dotarłem, ale byłem w leżącym niedaleko Barcelony klasztorze Santa Maria de Montserrat, malowniczej siedzibie cudownej ponoć figury Czarnej Madonny (La Moreneta). A i sama Girona zasługuje na więcej, niż tylko traktowanie jej jako lotniska: dzielnica żydowska (Juderia) z pewnością warta jest poświęcenia przynajmniej paru godzin.

Skręt? A po co komu skręt? Ustawiłoby się na właściwy kurs i nasza zionąca ogniem machina śmierci zatrzymałaby się dopiero w Moskwie. Albo na Kamczatce. :thumbup: A może meteoryt tunguski to tak naprawdę detonacja silnika twardochoda, w wyniku przeprowadzanego w tajemnicy przed caratem przez naszych zesłańców serwisowania stwora, przy użyciu nie do końca właściwych technologii i narzędzi? Albo chcieli nalać benzyny zamiast nafty i im wybuchło?

Ja tylko oddaję to, co dostałem. Ty też podałeś ledwie parę niemieckich tytułów i bardzo oględny zarys poglądów. Choć mam niejasne i nieskromne wrażenie, że jakby policzyć ilość informacji w naszych wpisach, to jednak u mnie jest trochę więcej konkretów. Ty się chwilowo ograniczyłeś do rozmytych refleksji. Czekam ze zniecierpliwieniem na coś więcej. Co do moich wskazówek bibliograficznych, naprawdę zachęcam do przeczytania. Samodzielna lektura jest zawsze najlepszym sposobem na poszerzanie horyzontów. Poza tym odwołania do szczegółowych publikacji, to właśnie coś konkretnego. Co do "kontrowersji", to chyba z tego co napisałem jest jasne, ale powtórzę: nikt obecnie nie podziela teorii Meineckego o powstawaniu "Księcia" na raty. Zostało to zarzucone już w połowie zeszłego wieku. Jego teoria, jak już wspominałem, nie miała żadnego poparcia w źródłach i była oparta jedynie na jego przekonaniu/interpretacji, a w konsekwencji przegrała z "ockhamowską" wizją Chaboda, który przy braku faktycznych przesłanek na poparcie tezy Meineckego proponuje powstanie głównego tekstu za jednym zamachem (konkretnej strony Ci nie podam: pech chciał, że skserowałem sobie ze "Scritti su Machiavelli" akurat inny fragment, który był mi bardziej potrzebny). Zresztą w 1514 roku Machiavelli miał głowę zajętą czym innym niż pisaniem i czytaniem (był zakochany i otwarcie pisał Vettoriemu, że nic innego go nie obchodzi: cóż, z miłością nikt jeszcze nie wygrał). Nikt od niepamiętnych czasów (tak ze dwa pokolenia wstecz ) w ogóle nie podejmuje tej kwestii. Obecnie przyjmuje się powszechnie że "Il Principe" powstał w swoim zasadniczym zrębie za jednym zamachem od połowy do końca 1513 roku. Mówiąc kolokwialnie: wyważasz otwarte drzwi. W ogóle odniesień do Meineckego we współczesnej literaturze o Machiavellim jest niewiele: jeśli już, to raczej na zasadzie a la Burckhardt. Jeśli jednak wiesz o czymś, o czym ja nie wiem, zachęcam do podzielenia się tą wiedzą. Ja "Opis..." z "Księciem" porównałem. Pozwoliłem sobie nawet zrobić to w oryginale. I niestety nie widzę przesłanek uprawniających do stawiania tych obu utworów w jednym szeregu. Są kompletnie różne. Proszę, oświeć mnie, na czym opierasz swoje obserwacje. No i nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, jak według Ciebie należy interpretować wyraźnie parenetyczny "Żywot Castruccia Castracaniego". Szczerze powiem, że jesteś wyjątkowo enigmatyczny. Pierwsze pytanie brzmiało: "kogo starał się sportretować Machiavelli w osobie principe nuovo?" Obecnie natomiast: "Kiedy piszę o wzorcu nie piszę o wzorowaniu się na jednej postaci, tylko na odwoływaniu się do pewnych osób i ich poczynań." Czy należy rozumieć, że principe nuovo to zbitka wielu osób? Ale w jakim sensie? Konkretnych? Odrealnionych? Masz jakieś propozycje, czy tak sobie dywagujesz? Zadajesz dużo pytań, ale sam zaskakująco mało wnosisz do dyskusji. Chyba, że wychodzisz z założenia, że już samymi pytaniami ją posuwasz do przodu. Cóż, wybacz, ale ja tego tak nie widzę. Chcesz polemizować, wyłóż karty na stół, dodaj coś od siebie. Będziemy mieli obaj jasność co do tego, co wzajemnie sądzimy (bo na razie mam wrażenie, że jedynie Ty wiesz, co ja na ten temat sądzę: ja w każdym razie nijak nie wiem, co naprawdę myślisz). Uważam, że to bardzo pomoże całej dyskusji.

Między wierszami wyczuwam, że kusi Cię, by iść w stronę tradycyjnego już postrzegania „Księcia/Władcy” jako opisu Cezara Borgii. W związku z tym miałbym jednak kilka pytań: 1. Jak się według Ciebie wspomniany "Opis sposobu użytego przez Księcia Valentino..." ma do "Il Principe"? Bo jak dla mnie ani konstrukcyjnie, ani chronologicznie do siebie nie pasują. Powiem więcej: "Opis..." jest jednym z wielu memorandów (nazwijmy je tak trochę umownie) z czasów pracy Machiavellego dla republiki florenckiej. Sporządzony był dekadę przed "Księciem/Władcą" podobnie jak choćby "Opis sposobu potraktowania zbuntowanych ludów z Valdichiany" czy ciut późniejszy "Opis spraw we Francji". 2. Co zatem zrobimy z "Żywotem Castruccia Castracaniego"? Jeśli już chcemy na siłę szukać konkretnego wzorcowego przywódcy, to nie można o nim zapominać. Właśnie to dziełko bliższe jest próbie "sportretowania" takiego władcy, jakiego należy podziwiać, bo wspomniany przez Ciebie "Opis" nim z pewnością nie jest. Machiavelli ogólnie nie bawił się on w aluzje tylko przy poszczególnych zagadnieniach opisywał konkretnie i ze szczegółami przykłady z historii dawnej oraz nowej wydarzenia i postawy, które później komentował. To, że Borgia pojawia się wielokrotnie u Machiavellego jeszcze o niczym decydującym nie musi świadczyć: równie często pojawia się u niego np. papież Juliusz II, Visconti, Sforzowie albo Medyceusze. Borgia - którego Machiavelli osobiście poznał podczas jednej z misji dyplomatycznych - z pewnością dostarczył florentyńczykowi dużej ilości materiałów do analiz i przemyśleń. W tym sensie był zatem niewątpliwie jedną z inspiracji Machiavellego. Miejscami nawet jedną z głównych inspiracji. Czy jednak był tą jedyną, wzorcem władcy, którego sportretował Machiavelli? Moim zdaniem odpowiedź na tak postawione pytanie nie może być jednoznaczna. Prosta identyfikacja Borgia-Książę trywializuje przekaz i samo dzieło, które bazuje na wielu wzorcach, a wokół którego wyrosło już i tak wiele mitów oraz stereotypów (i to przynajmniej od połowy XVI wieku). Ciekawą analizę niejednoznacznej roli Borgii u Machiavellego można znaleźć w J.T. Scott i V.B.Sullivan, „Patricide and the plot of the Prince: Cesare Borgia and Machiavelli’s Italy” w „The American Political Science Review”, 88,4 (1994). Krótki ale wartościowy przegląd opinii badaczy Machiavellego co do roli Borgii daje też M.Hornqvist w VI rozdziale swojej książki z 2004 roku „Machiavelli and the Empire”. Pamiętać też należy, że rola księcia Valentino jest różnie oceniana w zależności od klucza, według którego czytamy całego „Księcia/Władcę”, a te się różnią nie raz diametralnie: od bezwzględnego politycznego cynizmu po przewrotny prorepublikanizm, mający w swoim założeniu kompletnie zwieść Medyceuszy i doprowadzić w konsekwencji do ich ponownego upadku. Oczywiście w tym wszystkim, co napisałem, odnoszę się jedynie do tego, jak odczytałem Twoje intencje zawarte między wierszami. Być może źle to interpretuję, ale w tej sytuacji zamiast zadawać podchwytliwe pytania sugerujące w moim odczuciu odpowiedź powinieneś napisać jasno, co na ten temat myślisz. :coolio: Z kwestią kontrowersji przy datacji "Il principe" nigdy się nie spotkałem. Wszyscy badacze, których czytałem, zgodnie uznają, że list Machiavellego do Francesco Vettoriego z 10 grudnia 1513 roku, w którym pisze, że właśnie zakończył swoje dziełko „De principatibus”, ucina całą sprawę. Czy Machiavelli w liście do Vettoriego odnosił się do całego dziełka, czy do jego części, jest jedynie kwestią interpretacji, bo więcej „twardych” dowodów nie mamy. Oczywiście dostrzegany jest podział kompozycyjny dzieła, ewentualne dywagacje datacyjne zajmują tam jednak stosunkowo mało miejsca. Jeszcze w 1939 roku Felix Gilbert roku podjął się modyfikacji pewnych postulatów Meineckego w tej kwestii, zgadzając się z innymi („The humanist concept of the Prince and the Prince of Machiavelli” w „The Journal of Modern History”, 11, 4), z czasem jednak i on odszedł zupełnie od nich; koncepcja Meineckego przegrała praktycznie na całej linii z propozycją Chaboda (to o niego mi chodziło, gdy pisałem o latach 50-ych choć pomyliłem się o kilka lat: podsumowanie prac włoskiego uczonego w zbiorze „Scritti su Machiavelli” ukazało się już pośmiertnie w 1964 roku, choć były tam zawarte m.in. jego teksty z lat 20-ych). Dołączona dedykacja dla Wawrzyńca została zmieniona po śmierci Giuliano de' Medici, który miał być pierwotnym adresatem tekstu. Tu zatem też nie ma raczej ani wielkich tajemnic, ani wątpliwości, ani kontrowersji. A przynajmniej nic mi o nich nie wiadomo. Trzymasz się konsekwentnie, jak widzę, nauki niemieckiej. Trzeba zaznaczyć, że Skinner to nie tyle "Machiavelli zur Einführung", co przede wszystkim autor publikacji w swoim ojczystym języku: "The Foundations of Modern Political Thought", "Visions of Politics" (konkretnie tom II), oksfordzki oryginał wspomnianego wprowadzenia do Machiavellego, współredakcja „Machiavelli and Republicanism” oraz cała seria artykułów i esejów. Skinner zresztą już ponad dekadę wcześniej w stosunku do wspomnianych tytułów proponował nowe spojrzenie na myśl Machiavellego (w sensie interpretacyjnym). Odysłam do "Meaning and understanding in the history of ideas" w "History and Theory" 8,1 (1969). Dinozaury można lubić i cenić, ale obecnie Ziemią rządzą ssaki. W ramach przyspieszonej ewolucji czasoprzestrzennej polecam coś pośredniego: Hansa Barona "Machiavelli: The Republican Citizen and the Author of 'the Prince'" w "The English Historical Review" 76, 299 (1961). Baron, choć publikował po angielsku, jest Niemcem, a sam tekst, choć też już nienowy i miejscami może nawet dyskusyjny (powiedzmy, że plejstocenowy ), powinien bardzo ułatwić przejście od epoki jurajskiej do teraźniejszości a jednocześnie z gruntu niemieckiego na anglosaski. :clap:

Czemu od razu sportretować? "Il Principe" był dzieckiem całej tradycji średniowiecznych podręczników rządzenia, a dodatkowo wpisywał się w odrodzeniowy model kształtowania wzorów osobowych ("Il Cortegiano" Castigliona, "De Cardinalatu" Cortesiego, "Institutio Principis Christiani" Erazma itp). Nie sądzę, żeby Machiavelli chciał kogokolwiek portretować. Stworzył swoje własne zwierciadło skutecznego władcy, czym chciał się wkupić w łaski Medyceuszy, którzy właśnie wrócili do Florencji. Machiavelli był urzędnikiem republiki florenckiej nastałej po wygnaniu Piotra II, a po jej upadku przez pewien czas był więziony (i torturowany) przez starą-nową władzę: stąd przymilna dedykacja (książę Urbino to przecież wnuk Wawrzyńca Wspaniałego, Wawrzyniec Medyceusz). Wiele mu to z początku nie dało, ale Machiavelli kontynuował kurs wkupywania się w łaski nowej władzy i w końcu dostał oficjalne zlecenie na "Historie florenckie". A tak w ogóle, to Machiavelli jest nie tylko autorem "Władcy" (pełne poparcie: "il principe" powinno być tłumaczone jako "władca"), ale i "Rozważań nad pierwszym dziesięcioksięgiem Tytusa Liwiusza", które dużo lepiej i bardziej szczegółowo odzwierciedlają jego poglądy na politykę i historię. Co ciekawe, oba te utwory zostały opublikowane dopiero po śmierci autora, podczas gdy za jego życia ukazały się m.in. "O sztuce wojennej" oraz zaskakująco dobra komedia "Mandragora". Co do Meineckego, to choć wielkim historykiem był (podobnie jak i Chabod), jednak od lat 50-ych zeszłego wieku badania nad Machiavellim poczyniły ogromny progres. Gilbert, Pocock, Skinner to tylko pierwsi z brzegu, a włoskich badaczy to chyba nie da się zliczyć. Niestety, po polsku dobrych prac na temat Machiavellego mamy jak na lekarstwo, a dodatkowo większość z nich jest już dość leciwa.

Sienkiewicz nie był większym "rasistą" niż całe ówczesne pokolenie. Po prostu był przekonany do wyższości kultury zachodniej. Stąd prawo Kalego, stąd prymitywni Murzyni i "oświecony" Staś Tarkowski. Czy to rasizm? Nie lubię wielkich słów. Po prostu świadectwo epoki. Tej samej, która zrodziła bohaterów Kiplinga czy nawet Doktora Dolittle, którego pierwszą księgę przygód (tę z murzyńskim księciem, który chciał się wybielić) też teraz czasami posądza się o rasizm (dla mnie jest to absurd). W końcu nawet Murzynek Bambo na drzewo ucieka, zamiast napić się mleka. U Karola Maya też mamy ewidentną wyższość Europejczyków nad kulturami lokalnymi (niezależnie, czy akcja toczy się w Arizonie, Kordylierach czy na Saharze). Przykłady można mnożyć i mnożyć. Dla mnie ten cały wątek to przysłowiowe "robienie z igły widły". Patrząc przez pryzmat współczesności na książki pisane 100, 150 czy 200 lat temu można dojść do bardzo ciekawych wniosków, co nie znaczy, że są one słuszne. Należy pamiętać, że istniał wtedy zupełnie inny sposób myślenia i postrzegania świata. Najłatwiej jest oceniać wszystko z naszej perspektywy: warto jednak zdobyć się czasem na wysiłek i spróbować odejść od współczesnych kalek myślowych (choćby tylko po to, żeby wejść w dziewiętnastowieczne kalki myślowe ). Jeśli przez rasizm rozumie się przekonanie o misji cywilizacyjnej białego człowieka wobec innych, "podrzędnych" kultur to ok: ogromna większość dziewiętnastowiecznych białych była rasistami. Nie ma to jednak wiele wspólnego z rasizmem postrzeganym jako chęć prześladowania, czy wręcz eksterminacji ze względu na rasę (czy to w lajtowej wersji apartheidu czy w hardkorowej nazistowskiej III Rzeszy).

Mieczysław Żywczyński: Włochy nowożytne. Anna Tylusińska, Joanna Ugniewska: Włochy w czasach romantyzmu. Józef Gierowski: Historia Włoch. Giuliano Proccacci: Historia Włochów. i cała bibliografia tam podana. Becchi i Turyn to północ Włoch, a nie południe.

Słaba jakość zdjęć. Mi to wygląda na główkę jakiejś fajki.

Pytanie: Ja się pytam o konkretne rozwiązania prawne. Kolega mieszka od 15 lat, niech kolega nas oświeci. Odpowiedź: Tania sztuczka demagogiczna jest przypisywanie przez kolege zaslug Zapatero na polu obrony kobiet.Ustanowil idiotyczne Ministerstwo Rownouprawnienia,ktore zreszta calkiem niedawno ze wstydem zlikwidowano,czy wlasnie nowe prawa ktore nie funkcjonuja absolutnie.I tyle... Gdybyśmy wrócili do szkoły, a to była klasówka, pewnie pani nauczycielka oceniłaby to tak: "Praca nie na temat. Ocena: 1" Ci wszyscy "dewianci" i "gensek" bardzo mnie zaczynają męczyć. Bo poza zdradzaniem maniery pisania i postrzegania przez kolegę innych ludzi wiele nie wnoszą. No i jeszcze jasno pokazują przekonania kolegi, chyba nawet dużo bardziej na prawo niż PP. Ja kolegi nie przekonam, że "wszystko co Zapatero" nie jest złe, kolega mnie nie przekona, że "wszystko co Zapatero" jest złe. Kolega wrzuca do worka z nazwą "Zapatero" wszystko, co się da i się koledze nie podoba: władza centralna, autonomie, municypia... nieważne. Za wszystko odpowiada zły Zapatero. Dobra, niech koledze będzie. Zapatero jest zły i ma kły. Historia go oceni, czego my już pewnie nie dożyjemy. Hiszpanie odwracają się od PSOE, ale nie odwracają się od lewicy. Dlaczego? Bo chcą wreszcie poprawy sytuacji materialnej, ale nie zmienia się sympatii politycznych z dnia na dzień, tym bardziej Rajoy i całe PP nie ma nic konkretnego do zaoferowania. W sumie to nawet czekam, aż ludowcy przejmą władzę: zobaczymy jak sobie poradzą. Na mój nos, pierwsze półtora roku, może dwa lata to będzie biadolenie nad stanem państwa pozostawionym przez PSOE. Potem będzie za mało czasu na poważne reformy. I cztery latka upłyną. A że trafią na schyłek kryzysu, to pewnie skorzystają z koniunktury. Jednak, czego nie życzę Hiszpanom, gdyby ten kryzys się utrzymał jeszcze 3-4 lata, to wtedy dopiero by się porobiło, bo PP by miało mokro wiadomo gdzie ze strachu, bo stracą kluczowy argument, że są dobrymi ekonomistami. Oni wcale nie są zbawieniem. Sami to pewnie zobaczymy już wkrótce. Patrzę tak na państwa najbardziej dotknięte kryzysem i wychodzi mi, że Grecja, Portugalia i Hiszpania mają parę cech wspólnych. Wszystkie trzy wyszły z dyktatur prawicowych w latach 70-ych (które niby to miały ustabilizować sytuację, także gospodarczą ) , wszystkie trzy weszły szybko, bo w latach 80-ych do EWG. Przeszły przyspieszony kurs demokratyzacji i modernizacji, ale wciąż są duże różnice między miastami, a prowincją. Gospodarka oparta w dużym stopniu na sezonowości: turystyce i rolnictwie. W czasie koniunktury najłatwiej iść do przodu, w czasach kryzysu, najszybciej się to odczuwa. Ekonomistą nie jestem i to tylko takie moje luźne przemyślenia.

Ja się pytam o konkretne rozwiązania prawne. Kolega mieszka od 15 lat, niech kolega nas oświeci. Tania sztuczka demagogiczna. Niedawno też było o zwiększonej liczbie samobójstw. To też wina Zapatero? Skoro było o gradobiciu, to może i fale upałów to też wina rządów PSOE? Spokojnie, przyjdzie PP i uchwali ustawowe modły o deszcz. :thumbup: Kolega nie zauważa, że komuniści po prostu chcą osłabić PSOE, żeby przejąć część jej elektoratu? Naprawdę kolega woli, żeby w Hiszpanii 35-40% ludzi głosowało na IU i jej pokrewnych? Ja jestem lewicowy, ale do komunizmu trochę mi brakuje i wcale bym tego nie chciał. Dalej cytował nie będę, bo się w tym całym cytowaniu gubię. Tu quote, tam quote, otwórz nawias, zamknij. Liczba otwartych nie równa się zamkniętym. Kręćka można dostać. Naprawdę ciekawe jest to, co kolega pisze o spadku poparcia dla PSOE. To prawda. Te 14 punktów różnicy to więcej niż w 2000 roku (choć do wyborów trochę czasu pozostało). Na przyspieszone raczej nie ma co liczyć: może kryzys w drugiej połowie 2011 w końcu złagodnieje i PSOE i Zapatero będą mogli zarobić trochę punktów wyborczych. Nie mają nic do stracenia, bo wyborów i tak nie wygrają, a może coś jeszcze ugrają. Jest jedno ale! Te 14 % to nie jest wzrost PP. Poparcie dla ludowców utrzymuje się na mniej więcej podobnym poziomie. 2000 - 45 %, 2004 - 38%, 2008 - 40%. Obecnie znowu 45%. To poparcie dla PSOE jako partii rządzącej wyraźnie spadło. Ale ludzie tak łatwo zmieniają światopoglądu i te głosy pozostają na lewicy, tyle że nie w PSOE. Widać to po "los indignados" i ich ruchu. A o rewolucji moralnej porozmawiamy z perspektywy czasu za lat 30 albo 40.

Ad Mariusz: Kolega nie odniósł się praktycznie do niczego, o czym pisałem, tylko powtarza cały czas swoją śpiewkę. Na pytanie o ustawę o przemocy domowej kolega nie odpowiedział. Kwestię rozliczenia z frankizmem zbywa kolega protekcjonalnymi komentarzami, co akurat nie dziwi w ustach kogoś, kto nazywa homoseksualistów i transseksualistów "dewiantami seksualnymi". Ma kolega prawo tak myśleć, podobnie jak ma kolega prawo wierzyć w kreacjonizm. Ja natomiast mam prawo takie myślenie uważać za uwłaczające i pogardliwe wobec innych. Co do manipulacji wypowiedzi Zapatero z debaty, od której się zaczął mój udział w dyskusji, to jednak cofam swoje zdanie, że mogła ona być świadoma. Skoro kolega pisze "caveza" to ma całkowite prawo nie rozumieć zwrotu "perro del hortelano", ani tym bardziej jego konotacji kulturowych. Kolega być może słyszał o takim panu: Lope de Vega? Żył dawno, ale w zeszłym roku film o nim zrobili: może kolega widział? Ten pan jest autorem klasycznej komedii właśnie pt. "Pies ogrodnika". Zamiast gratulować mi znajomości realiów hiszpańskich, może warto, żeby kolega sam się trochę podszkolił, bo coś u kolegi z wiedzą o tej Hiszpanii (i z samym hiszpańskim) chyba wcale nie tak różowo. Samo powoływanie się na to, że kolega mieszka tam od dawna, to trochę za mało. W Polsce jest prawie 40 milionów Polaków, większość z nich całe życie, i jakoś każdy ma swoje zdanie o stanie państwa i poszczególnych politykach, co jeszcze nie znaczy, że wie o czy mówi. Ad. Secesjonista. A choćby tu: http://www.que.es/ultimas-noticias/sociedad/200911110906-talleres-masturbacion-adolescentes-anos-extremadura.html Jak kolega ma inne dane, to niech je kolega wrzuci. Porównamy.

A zatem będzie na serio odpowiedź. 1. W tym wypadku nie miało miejsca żadne łamanie tabu. Chyba, że dla kolegi kwestia masturbacji jest tabu. Ja mam wrażenie, że od dawna już nie jest, podobnie jak większość kwestii związanych z seksem. Czy trzeba od razu robić warsztaty? Ja tam ich chyba nie potrzebuję, ale za innych nie mogę się wypowiadać. 2. Na ile wiem (w warsztatach, niestety, nie uczestniczyłem) polegało to na wyjaśnieniu młodzieży w wieku 14-17 lat czym jest masturbacja, jakie są techniki, że nie jest to ani grzech, ani szkodliwe dla zdrowia itp. Jeśli się mylę, będę wdzięczny za korekty. Sprawę znam tylko z gazet. 3. A to już jest pytanie osobiste. Widzę, że będzie się pojawiało, więc by uciąć dyskusję odpowiem. Zajęcia objaśniające różne aspekty seksualności są dużo bardziej wskazane niż nauka religii przez księży-hipokrytów, którzy potem obmacają albo wykorzystają mi dziecko na zakrystii. Zadał mi kolega pytanie o moje zdanie: oto ono. Rozumiem, że nie musi się koledze podobać, ale nie mam zamiaru go zmieniać. 4. Junta to RADA, czyli jednostka organizacyjna samorządu terytorialnego. Coś czuję, że nieporozumienie wynika z tego, że junta znaczy po polsku coś innego. Skoro kolega zarzeka się, że osobiście nie robi z tego zarzutu politycznego, to koledze wierzę. Ja jednak widzę, że temat "masturbantów" w dyskusji nad premierem Zapatero powraca jak bumerang i jest bronią w ręku krytyków, która ma pokazać jego nieudolność. A to już jest argument bardzo polityczny.

Jak widzę kolega chce się bawić w Sokratesa. Szkoda tylko, że zwrot jest zupełnie inny: Sokratesa skazali za bezbożność i psucie młodzieży. :thumbup: Co ma na celu pytanie kolegi? Pokazać absurd? Absurdem to jest, bo nie ma po co uczyć czegoś, co i tak świetnie umiemy. Tam nie było przekraczania Rubikonu, bo wojska zgubiły się w lesie. Ale jakby to się naprawdę wpisywało w politykę Zapatero, to w tej chwili by te warsztaty były wszędzie (a jakoś o nich od 2009 roku cicho). Robienie z tego poważnego zarzutu POLITYCZNEGO wobec samego Zapatero jest zatem po prostu śmieszne. Napiszę wyraźniej: ŚMIESZNE. Na pytanie osobiste nie przyszedł jeszcze czas. Za słabo kolegę znam,

Samopoczucie masturbanta jest ironią. Nie, nie ma żadnej legislacji związanej z "samopoczuciem masturbanta" w Hiszpanii, przynajmniej o ile wiem. (to już na serio). Te słynne "warsztaty masturbacyjne" tak tu odsądzane od czci i wiary i "łolaboga co za paskuda Zapatero" to po prostu śmieszny, jednostkowy epizod w Ekstremadurze, który nagle jest wyciągany jako poważny argument. Autonomiczna decyzja junty w Ekstremadurze, koszt: 14 tysięcy Euro; Zapatero tu nie ma nic do rzeczy. Ok, pośmiać się można, bo pomysł jest komiczny, a nawet absurdalny, rodem z Monty Pytona. Po co warsztaty z czegoś, co i tak każdy świetnie zna? Chyba tylko po to, żeby rozróżnić bardziej zacofaną masturbację męską (bo jest "manual") od zaawansowanej technologicznie masturbacji damskiej (bo jest "digital"). Można się śmiać :thumbup: Tyle, że nagle to staje się poważnym zarzutem dowodzącym, że Zapatero to paskudny premier. No to sorry, ale jak to nagle poważny argument, to trzeba poważnie się do tego odnieść, co nie? (znowu ironia). Tak przy okazji, bycie heretykiem nie wyklucza bycia masturbantem. I wice wersa. A ważne, żeby każdy miał możliwie dobre samopoczucie A w ogóle, to ten pomysł nie musi być aż tak zupełnie absurdalny. Może to lepiej, żeby młodzież uczyła się technik pozastosunkowych, niż w wieku 15 czy 16 lat miała problem niechcianej ciąży. (raz jeszcze ironia, ale tym razem gorzka).

I co jest niby mitem? Czy JA pisałem gdzieś, że Zapatero ma na koncie spektakularne sukcesy gospodarcze? Kolega najpierw sam tworzy rzekomy mit, zarzuca mi hipokryzję, a potem ten mit triumfalnie zwalcza. Skoro tak chce kolega dyskutować, to coś czuję, że to przekłamanie wypowiedzi Zapatero z ostatniej debaty nie było wynikiem niezrozumienia, tylko zwykłej manipulacji. Więcej dystansu życzę. Raz jeszcze pytam, bo odpowiedzi szukam, szukam i nie widzę: Czy wprowadzenie ustawy przeciwko przemocy domowej jest błędem? Czy lepiej, żeby jej nie było? Pytanie chyba jest proste. Poza tym ustawa nie weszła w życie rok czy dwa lata temu. Kolega naprawdę nie wie, co to za język "demony"? Z greckiego δαίμων. I jak sam kolega dowodzi swoją alergiczną ripostą, są to demony nadal żywe. Obaj zresztą to bardzo dobrze wiemy. Paracuellos to epizod z czasów wojny, podczas której obie strony nie przebierały w środkach. Wojny wywołanej przez frankistów, którzy w ostatecznym rozrachunku są odpowiedzialni za dużo więcej ofiar (doliczając i represje powojenne). Manzanas był aparatczykiem dyktatury, który już po wojnie był odpowiedzialny za torturowanie i zabijanie przeciwników politycznych. Co do Carilla, to ściskał się nie tylko z Zapatero: http://www.minutodigital.com/2011/02/01/carrillo-habra-que-ser-generosos-con-los-etarras/ Naprawdę jednak, bardzo to niskie, tak się przerzucać na obrazki. Czego to ma niby dowodzić? Coś czuję, że w całej tej dyskusji kolegi tak naprawdę nie interesuje jak Zapatero poprawił życie innych, tylko jak Zapatero poprawił życie kolegi. W sumie normalka. Ale że kolega wyraźnie Zapatero i PSOE nie trawi, to skorzysta z każdej okazji by im dołożyć. Co tam kolegę obchodzi samopoczucie "pederastów", masturbantów, szesnastoletnich matek i tym podobnych? Konkrety? Konkrety już przedstawiłem. To całe ustawodawstwo, które z czasem okrzepnie, zostanie jeszcze dopracowane, skuteczniej wdrażane w życie. Kryzys nie będzie trwał wiecznie i wierzę, że większość osiągnięć Zapatero na polu społecznym przetrwa próbę czasu. Tych zasług nikt Zapatero nie odbierze. Tak naprawdę to ani kolega, ani ja nie wiemy jak to będzie i jak ocenią Zapatero historycy za 30, 50 albo 100 lat. Ja mam nadzieję, że obiektywnie dostrzegając niezaradność ekonomiczną docenią odwagę reform społecznych.

Jakiego mitu?? Gdzie ja gdziekolwiek pisałem o micie? Chyba nie o tego Grupoka chodzi. Skoro kolega nadal mieszka w zapaterowskiej Hiszpanii już siódmy rok, to chyba aż tak źle tam być nie może. :coolio: Chyba, że kolega jest jednym z tych wybrańców, co jak bogaci Anglicy i Niemcy kupują sobie na wybrzeżu willę i żyją we wspaniałym klimacie z dala od trosk dnia codziennego. W sumie życzę tego koledze, bo jak już pisałem, choć się zupełnie z kolegą nie zgadzam, szanuję prawo kolegi do odmiennej wizji świata. :happybday: Liberalizacja prawa aborcyjnego zakłada, że aborcja u nieletniej zostaje przeprowadzona za wiedzą przynajmniej jednego opiekuna prawnego. Wyłącza sie tę okoliczność jedynie wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, że nieletnia zostanie poddana przemocy domowej, maltretowaniu, groźbom lub podobnym szykanom (art. 13 pkt. 4). A to akurat jest całkiem uzasadnione: sam kolega pisze o wzroście przemocy w rodzinie. I tu się pytam: Czy należy rozumieć, że przemoc w rodzinie rośnie przez uchwalenie prawa z nią walczącego? Czy należy rozumieć, że lepiej, żeby go nie było? Demony epoki frankistowskiej to nie żadne tam dyrdymały czy propagandówki. To na przykład Aznar, który odznacza pośmiertnie Manzanasa. Skoro kolega mieszka tak długo w Hiszpanii, to musi pamiętać. Cytuję: "zapewniam Cie,ze przecietny czlowiek ma absolutnie gdzies, czy pederasta moze brac sluby" Wierzę na słowo. Ale odwrócę pytanie: czy pederasta nie jest/ nie może być przeciętnym człowiekiem? Bo jego to chyba obchodzi, i to bardzo. Zwłaszcza, że kolega pisze o, znowu cytuję, "masowym "ślubieniu się"".

Święta prawda, kolego Secesjonista. Zgadzam się z kolegą w 100%. I w sumie nie chodzi mi o to, by się bić na noże i udowadniać coś na siłę, bo rozumiem, że każdy ma prawo do swoich przekonań. I naprawdę szanuję przekonania innych, co nie znaczy, że nie będę zajadle bronić swoich. Tak przy okazji, ten STRAAAASZNIE zacofany światopogląd, który wspomniałem, to 60-80 kobiet ZABIJANYCH rocznie przez swoich mężów, exmężów, narzeczonych, exnarzeczonych itp. Sorry, ale taki światopogląd to już przegięcie. Tłumaczenie wszystkiego kryzysem jest faktycznie banałem, ale ten banał jest jak najbardziej prawdziwy. Rządzący nie spisali się gospodarczo na medal i tu pełna zgoda, ale pamiętajmy, że oni wcale nie dostali w spadku po PP jakiejś super-sytuacji. Państwo przechodziło etap gwałtownego rozwoju, ale nie miało naprawdę mocnych podstaw. Boom gospodarczy przełomu wieków to była rozdmuchana bańka. Easy come, easy go. W dużym stopniu niedokształcone, nastawione na konsumpcję i kochające sjestę społeczeństwo utrzymujące się w dużym procencie z budownictwa, sezonowego rolnictwa i turystyki, państwo z przerostem niewydolnej kadry administracyjnej: to wszystko nie przyszło za Zapatero, tylko było już wcześniej. Jestem przekonany, że przy innej koniunkturze światowej Hiszpanie by wybrali po raz kolejny PSOE. To bardziej poparcie dla socjalistów spada, niż dla ludowców rośnie. PSOE traci mnóstwo wyborców na rzecz innych partii lewicowych lub centrolewicowych, a PP po prostu utrzymuje swój elektorat i co najwyżej może do siebie przekonać parę procent niezdecydowanych. A to w tej sytuacji wystarczy, by wygrać wybory i mieć większość w parlamencie.

Hipokryzji? Mnie? A gdzie? Konkretnie. Jak na razie, to ja przyłapałem kolegę na stosowaniu podwójnych standardów (Rajoy może zarzucać mówienie nieprawdy, ale Zapatero już nie) i na przekłamaniu (może wynikającym z niezrozumienia) przekazu Zapatero. Albo może kolega sam nie do końca rozumie, co napisał, cytuję "powyzywal z "klasa" opozycje od "psow i klamcow"". Nijak ma się to do rzeczywistości. No, chyba że kolega zakłada, że jak ktoś powie, że "jedna jaskółka wiosny nie czyni", to "wyzywa z "klasą" opozycję od jaskółek". O stosunku do kryzysu już pisałem. Dokładnie w poprzednim poście. Niech kolega obejrzy sobie dług publiczny Włoch, zanim zacznie cokolwiek pisać, bo jak już mówiłem, krucjata przeciwko Zapatero kolegę zaślepia. Zresztą i PKB na głowę Włosi mają niższe. Niewiele, ale jednak niższe. Może warto posprawdzać, zanim coś się napisze? :book: Tak w ogóle, jak kolega chce wrzucać propagandówki z Intereconomii (może jeszcze niech dołoży COPE), to dla równowagi warto by wrzucić coś i z drugiej strony. Zresztą jak ktoś w materiale filmowym umieszcza "se pone chulo" w pasku komentarza, to już wystarczająco dużo o nim mówi. Dużo i źle. Popchnąć mentalność do przodu nie znaczy, że Hiszpania wcześniej była "straszna" na tle Europy. Po prostu parę cennych rzeczy zrobiła jako pierwsza lub jedna z pierwszych. Osiągnięcia rządów PSOE? OK: prawo w sprawie przeciwko przemocy domowej (tu akurat Hiszpania była STRAAAASZNIE zacofana), prawo do związków homoseksualnych, liberalizacja aborcji, modyfikacja prawa rozwodowego. Konsekwentne wdrażanie w życie zasad państwa laickiego. W kwestiach obyczajowych Hiszpania poszła bardzo do przodu i nie sądzę, żeby PP udało się to cofnąć. A przynajmniej nie wszystko. Rubikon już został przekroczony, choć wciąż jest wiele do zrobienia. Dołóżmy do tego wreszcie ostateczną konfrontację ze śpiącym demonem epoki frankistwoskiej, która musiała w końcu nastąpić. Tutaj dokonania Zapatero i jego rządu są niepodważalne. Gdyby nie kryzys światowy, PSOE miałaby w ręku trzecią kadencję jak nic.

Ja tu pisałem do tej pory o tym, że kolega pokazał w krzywym zwierciadle ostatnie słowa Zapatero, bo to wcale nie było tak, jak kolega to przedstawia. Ale skoro kolega pyta o co innego, to odpowiem. Co dobrego zrobił Zapatero? Popchnął do przodu mentalność Hiszpanów i mam nadzieję, że to już się nie zmieni. Przełamał kilka tabu i to na dobre. Nikt i nic już tego nie cofnie. A że trafił na najgorszy możliwy czas, to już nie jego wina. Światowy kryzys pokazał, że Hiszpania pozostawiona niby w takim super-stanie przez ludowców wcale nie była potęgą. Sztucznie rozdmuchana koniunktura i konsumpcjonizm ponad miarę w sytuacji kryzysowej doprowadził do załamania gospodarki. Do Zapatero można się przyczepić o to, że za długo lekceważył kryzys. Może i faktycznie on i jego ludzie nie wiedzieli jak do niego podejść. Ale co oferuje Rajoy? Co konkretnego pokazał w debacie? NIC. Jakieś konkretne propozycje? Ups, chyba mi umknęło. Pewnie dlatego, że słodki Mariano i jego partia uprawiają krytykanctwo, ale nie mają kompleksowej wizji naprawy sytuacji. Nikt w Hiszpanii jej zresztą nie ma, a cała strategia polityczna opozycji polega na waleniu czym się da w socjalistów, bo akurat są u władzy.

Tylko co ten link ma wspólnego z niedawną debatą o stanie państwa, o której była mówimy? Jest jej zapisem? Nie. To, że kolega nie znosi Zapatero nie znaczy, że musi się wszystkiego na siłę czepiać. Bo tu już się kolega w swojej krucjacie :horse: przeciwko Zapatero bawi w czepialstwo do kwadratu. W necie bez problemu można znaleźć jakich słów używają politycy, z Rajoyem na czele. Zarzucenie przeciwnikom mówienia nieprawdy jest w polityce nagminną praktyką. Albo koledze uciekło, albo kolega postanowił dyskretnie przemilczeć :chytry: na przykład to: http://www.antena3.com/noticias/economia/zapatero-asegura-que-economia-mejora-rajoy-dice-que-miente_2010042800063.html :coolio: Porównanie do psa ogrodnika nie jest obraźliwe, bo nikt nikogo nie wyzywa od psów, tylko wskazuje na określone zachowanie, utrwalone w powiedzeniu (idiomie). Chyba naprawdę tak wiele nie trzeba, by to zrozumieć

Czyli kolega naprawdę nie widzi różnicy. Trudno. W hiszpańskim idiomy są używane na co dzień, dużo częściej niż w polskim. Wie o tym każdy, kto się tego trochę dłużej języka uczył. Dla ścisłości coś mi się zdaje, że słowo "kłamcy" też wcale nie padło, było natomiast o tym, że Rajoy/opozycja "świadomie kłamie podając dane ekonomiczne". Kłamie, czyli mówi nieprawdę. W języku polityki to dosyć częsty zarzut. Obelg w każdym razie w debacie nie było.

Żadna pokrętna dialektyka. Jak kolega nie umie rozróżnić idiomatycznej przenośni od obelgi to już naprawdę nie mój problem.

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. Jakby powiedział, że tu leży pies pogrzebany, to też byłoby "wyzywanie od psów"??? I pewnie jeszcze grożenie śmiercią?

Coś lżejszego na letnie dni: "Nazywam się Moore, Roger Moore. Autobiografia."