Zawisza Rudy

Cytat:Poza tym, jakie skutki? Co tu było do przewidzenia, skoro nikt nie zgłaszał sprzeciwu? Nieprawda Jan Zamoyski proponował kościół autokefaliczny w RON. Co do schwytania i ukarania przywódców rokoszu, to myślę, że Radziwiłł i koledzy mieli by znaczny problem.(dobra zajmą, godności odbiorą i innym dadzą) Co to jest u licha kilkaset szabel u Radziwiłła. Łby jakby poleciały oczywiście byłby szum, ale że "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" winny wojewoda co do rozlewu krwi bratniej doprowadził może gardło dać....chyba,ze król malowany. Skutek braku werwy u króla dość wyraźny ,magnaci od czasu rokoszu mało już się królem przejmują. Zresztą kara miałaby wielki sens dydaktyczny. Nie stawaj na czele buntu. Szlachcie , by się udzieliło amnestii (jeszcze by króla chwalili, że dobry). A co do krwi szlacheckiej to oczywiście było jej mało , ale przyjąłem styl wypowiedzi ewentualnej propagandy królewskiej. Na temat zdolności dowódczych nie ujmując niczego wielkim wodzom, co ich zacytowano podaję przykłady nieudolności (Chodkiewicz- nie wprowadził posiłków do Moskwy, bo go ruscy chłopi zatrzymali. Władysława też na tron moskiewski nie zaprowadził. Żółkiewski - Cecora, Krzysztof Radziwiłł tak walczył ze Szwedami, że Inflanty stracił.Tarnowski wygrał jedną większą bitwę z pożal się Boże Petryłą. No ale wielkim wodzem był. Sobieski pod Mątwami zebrał nauki od Lubomirskiego i pod Parkanami od Turków ( pierwsza bitwa).Janusz Radziwiłł pobił pijane chłopstwo pod Łojowem, ale z Chowańskim przegrał i Wilno upadło. Konfederaci go przydusili, aż umarł w Tykocinie. Do Koniecpolskiego choć był pod Cecorą nie przyczepię się. Tak więc każdy prawie miał kiepskie dni. Zamoyski nie i za to go cenię. Był jak dobra drużyna piłkarska co z każdym wygrywa 1:0.

Nie sądzę, aby nawet przy liczebnej przewadze armia polska była w stanie prowadzić rownorzędną walkę niedaleko Warszawy. 1. Książę Józef nie nmiał dużego doświadczenia w dowodzeniu tak znacznymi siłami jak dowódcy rosyjscy 2. Jakość żołnierza polskiego była minimalna w porównaniu z wiarusami z Rosji. 3 Cała obrona od początku wojny nie rokowala zwycięstwa, wątpię aby nagle nastąpił przebłysk wojowniczości żołnierza i geniuszu polskich wodzów 4. Większe szanse dałoby unikanie bitwy i wojna szarpana ( niestety następców czarnieckiego nie było) 5. Tutaj zwycięzcą mógłby zostać chyba tylko Napoleon i miał do pomocy Bertiera, Davouta, Neya, Murata i jeszcze paru ostrych chłopaków. W "starym stylu" pokonać armii rosyjskiej raczej nie można było P.S. obawiam się ,że te 70 tys po stronie polskiej to pobożne życzenia w walkach brało udział ( tak powszechnie się podaje ) brało udział ok 40 tys wojska po stronie RON

Dla mnie Marcin Kątski, generał artylerii. Zasadniczo może działania artylerzystów nie są zbyt efektowne dlatego się ich niesłusznie pomija przy przydzielaniu laurów. W II poł XVII w. wprost niepodobieństwem było stoczenie zwycięskiej bitwy bez wsparcia artylerii. O oblężeniach nie wspominając. Nawet tacy bogowie wojny jak Jarema,nie potrafili ocenić możliwości oporu zza fortyfikacji np.opuszczenie Lwowa w 1648 r., gdy świetnie był broniony przez Krzysztofa Arciszewskiego - w konsekwencji nie został zdobyty przez Kozaków. Marcin Kątski ,gruntownie wykształcony, walczył we Francji. Po powrocie do kraju wspierał Sobieskiego min. pod Żórawnem, Chocimiem,Wiedniem. Wszyscy wiemy, iż w tych bitwach artyleria odegrała wielką rolę i bez jej dobrego wsparcia przynajmniej dwie pierwsze bitwy nie byłyby zwycięskie. pod Wiedniem tylko Polacy ze strony sprzymierzonych mieli wsparcie artylerii choć ta mieła najtrudniejszą drogę do przebycia. Tam gdzie Kątskiego nie było, a być powinien wojsko poniosło klęskę. Tutaj mam na myśli obronę Kamieńca 1672 r. Trzeba było wiele złej woli, aby Kątskiego, który chciał być w twierdzy, do niej nie dopuścić. Skutek wiadomy. Musimy stwierdzić, że w tamtej chwili znakomity artylerzysta mógł znacznie przedłużyć obronę. W zasadzie w swoim czasie był niezrównany. Co do Jaremy to miał niewątpliwy talent dowódczy i niesamowity refleks na polu bitwy, ale.... pod Piławcami się nie popisał. Ten pyszny magnat, który szalał w sejmie kiedy mu kazano przysięgać. Co gotów był siec senatorów, teraz nie potrafi sobie ustawić wojska. Śmiem twierdzić,że wojsko by poszło za nim. Ze Lwowa faktycznie uciekł do Zamościa. Powiedzmy szczerze, dobry dowodca drugiego planu. Szkoda,że za mało się od Koniecpolskiego nauczył.Taki Janusz Radziwiłł był bardziej zdecydowany. Przyznajmy, trochę kniaż jest przereklamowany i wybaczamy mu pewne sytuacje. A teraz przewrotnie. Kontrowersyjną postacią jako przywódca - dowódca jest Bohdan Chmielnicki. Może na polu walki nie był błyskotliwy, ale idąc do walki zawsze zapewniał sobie strategiczną przewagę. Nigdy w czasie powstania za jego życia Kozacy nie byli bez sojusznika. Tatarzy trochę równoważyli straszną dla Kozaków w polu lacką jazdę. Prawda, że pod Zbarażem trochę nie poszło, ale tam gdzie Tatarzy nie zawodzili praktycznie zawsze był jeśli nie zwycięski, to nie pokonany.Gdy Tatarzy się nie sprawdzili weszedł w sojusz z Moskwą. Trudno stwierdzić jego zdolności dowódcze, ale przypisywanie zwycięstw dowództwu tatarskiemu chyba nie odpowiada prawdzie.Jako szlachcica z RON można go wymienić.

A co powiecie Państwo na moją hipotezę o znaczącej roli chana Dżelala ed-Dina w kampani i bitwie. Śmiem twierdzić, że uczestniczył w planach kampanii (był w Brześciu z Jagiełłą , Witoldem i Mikołajem Trąbą przy ustalaniu planu). Cały plan kampanii jest podobny do mongolskich.(zamieszanie na granicy, uderzenie na stolicę w celu walnej bitwy). W czasie bitwy skrzydło litewskie teoretycznie jest dowodzone przez Witolda. Tak naprawdę dowodzi chan i Semen Lingwen. 1. Dochodzi do pozorowanej ucieczki skrzydła litewskiego (podobno Tatarzy uciekają pierwsi czego by bez rozkazu chana nie uczynili a za nimi Litwa. Potem wracają a za nimi znów Litwa.) 2 Witold bije swoich i każe im wracać do walki (czyli działanie to jest wbrew jego woli) 3 Chorągwie smoleńskie najlepiej się biją i nie uciekają ( może to najemnicy?) 4 Przed bitwą zbiera się rada w której jest tylko dwóch Litwinów Jagiełło i Witold (uważam , że nie byla to rada wojenna). Przed bitwą powinna być odprawa w której obok wodzów polskich uczestniczyliby inni wojownicy np, Zawisza Czarny, czeski najemnik Sokół, chan, Semen Lingwen , Gasztołd i inni dowódcy litewscy. 5 Faktycznie bitwą dowodzić mógł czeski najemnik Sokół,bo w czasie bitwy byl przy Jagielle. (Ja swoją drogą jakbym nie umiał dowodzić to najlepszego dowódcę chciałbym mieć przy sobie). Zapraszam do dyskusji.

Widłobrody pisze "Ale własnie konfederacja barska, konstytucja , insurekcja pokazywały, ze Rosja nie jest w stanie utrzymać sama RONu pod swa kuratelą. Stąd zgoda jej na rozbiory" Pozwolę sobie stwierdzić, że jest to stwierdzenie trochę "podręcznikowe" i ugruntowane w świadomości. Jednak jeśli pomyślimy mniej szablonowo ( w końcu to historia alternatywna) to odpowiemy "Ale własnie konfederacja barska, konstytucja , insurekcja pokazywały, ze Rosja nie jest w stanie utrzymać całego RONu pod swa kuratelą, bez zmiany polityki" W końcu Polacy "uspokoili się" po konfederacji barskiej, bo utracili ziemie. Nikt nie powiedział, że na rzecz trzech państw. Mogła RON utracić ziemie tylko na rzecz Rosji i efekt byłby pewnie podobny. Oczywiście przy okazji Rosja mogła zaoferować integralność pozostałej części RON, zaproponować "sojusz", jakieś reformy ograniczone. Prawdziwi patrioci byliby częściowo usatysfakcjonowani, a kreatury rosyjskie też z pewnością poparli by to rozwiązanie.

Znając Walezego,to zapewne pragnął by przeprowadzić reformy w duchu monarchicznym. Styl francuski był jednak nie do strawienia w RON. Legalnie spodziewam się na sejmie by ich nie przeprowadził. Pozostje droga nielegalna ( sztylet,trucizna, łapówki), prawdopodobnie bez sejmu rządzenie. W RON istnialo prawo "nic o nas ,bez nas" w konsekwencji rokosz jajprawdopodobniej przegrany przez króla,po którym szlachta wzmocniłab rolę sejmu kosztem króla (co moglo wyjść na dobre). Fanatyk nie zrobiłby też w owym czasie w sprawach religijnych zbyt wiele. Ostatecznie król by siedział cicho, a rząził by sejm. Za to na tronie (elekcyjnym)panowaliby pewnie jego potomkowie.

Może niejasno się wyraziłem. W drugiej części posta w punktach 1-4 pzedstawiłem odpowiedź dlaczego byłyby truności ze zwycięstwem na elekcji (czyli korzystne rzeczy dla innych kandydatów). Jeżeli chodzi o Karnkowskiego i Annę Jagiellonkę to rzeczywiście byłby to pewien poblem na elekcji. Niemiej w przypadku rozdwojonej elekcji, gdy o ostatecznym wyniku decyduje szabla,te postaci nie miałyby dużego znaczenia. Na dowcipny dopisek "Tak jak zborowszczycy na elekcji 1587?" odpowiem,że był to akurat chwilowy zamęt sprzyjający Zborowskim. Nowy król Zamoyski byłby dla nich śmietelnie niebezpieczny. Dlaczego Zamoyski byłby lepszy od Zyzia .Oto odpowiedź na szybko 1. Nie musiałby oddawać Estoni i odzyskiwać tronu szwedzkigo (dwa powody do wojny ze Szwecją mniej) 2. Nie prowdził by rozmów z Habsbrgami na temat odstąpienia korony polskiej za poparcie w odzyskaniu korony szwedzkiej (jak to robił Zygmunt,a pachniało zdradą stanu) 3. Był w dniu elekcji doświadczonym politykiem znjącym prawa i obyczaje Rzeczypospolitej 4 Potrafił "urabiać" szlachtę na sejmie. 5.Jezuici nie mieli na niego wpływu. Prawdopodobnie by nie było uni brzeskiej , tylko ewentualnie pawosławny kościół autokefaliczny w Polsce (jeden prolem mniej) 6. Był konsekwentny w polityce ( jeżeli by wybuchł rokosz, przywódców by zgodnie z obyczajami skazał na śmierć)Zygmunt jak wiemy nie zrobił tego z Herbutem, Zebrzydowskim, Radziwiłłem . 7 Prawdopodobnie w ogóle by nie było rokoszu (wszak wybuchł po jego śmierci) 8 Juz na początk panowania miałby ślepo oddane sobie stronnictwo. 9 Nie grał w piłkę i nie parał się złotnictwem (czytaj zachowywał się poważnie) 10 Był znakomitym wodzem . O Zyziu szkoda gadać. 11 Temperament żywy. Wrażenie postaci otwartej. Zygmut spokojny, zamknięty w sobie przez co niepopularny. 12.Doszedł do goności w znacznej mierze przez swoją pracę, zdolności i patriotyzm a nie przez urodzenie Wiem Tofik, że jesteś miłośnikiem Zygmunta III, więc czekam na odpowiedź. W czym to Zygmunt równa się z Zamoyskim? Tylko proszę nie wyciągaj "aktu urodzenia". Sława rodu i młodość to trochę słabe atuty. Pozdrawiam i dziękuję za komentarz.

"Bo do tanga trzeba dwojga..." Na pobyt pod protekcją Rosji trzeba było zgody samych Polaków. Cóż kiedy zabrakło sił w walce (konfederacja barska) a przede wszystkim wyobraźni (skończy się rozbiorem). W Rosji też zabrakło " imperialnego rozmachu'. Jeśli chciała caryca uspokoić Polaków wystarczyło zrobić zabór samodzielnie (np. część Białorusi i Ukrainę)i przymusić RON do sojuszu. Po co oddawać Prusom i Austrii część swoich ziem (tak naprawdę RON traktowano jako lenno). Zawsze możma było zaszachować Prusy sojuszem z Austią, lub na odwrót. Na sojusz Prus i Austrii w tym wypadku przeciw Rosji bym nie liczył. Dlatego uważam, że Rosja zrobiła błąd polityczny zgadzając się na rozbiory. Układ silne państwo-lenno mógł długo funkcjonować. Przykład Turcja-Chanat Krymski.Polska byłaby potrzebna Rosji jeśliby wspierała ją w wojnach. A od wojska juz droga wiedzie do reform skarbowych. Odpowiedź brzmi istniała taka możliwość.

Najpowaważniejszą bolączką RON była wolna elekcja przy dość dużej miernocie królów i ich synów (bardzo często niepopularnych). Raz,że stanowiła dla państwa niebezpieczny moment (możliwość wojen). Dwa, że król panując koncentrował się więcej na zapewnieniu tronu potomstwu niż na dobru państwa. To takie życiowe, że bardziej dbamy o dzieci niż o firmę, którą tylko zarządzamy dożywotnio. Dwa, liberum veto popularnemu i zdeterminowanemu władcy szło "ukręcić". Np. zakładając konfederację zaraz po zerwaniu sejmu, a jeszcze lepiej przed ( kto się sprzeciwia ten zdrajca i starożytnym zwyczajem na szable go). Można było zwołać sejm konny i głosować większością "jednomyślnie" (znaczy zgoda 3 prowincji to jednomyślność) W RON-ie można było przeprowadzać reformy ,ale tylko za zgodą szlachty, nigdy przeciw niej. Magnaci wobec tłumu rozsierdzonej szlachty okazywali się bezsilni jak np.na elekcji Korybuta. problem w tym na co szlachta by się zgodziła? Im bardziej oświecona ,tym te reformy mogłyby być sensowniejsze. Aż się prosiło o Szkołę Rycerską (o co szlachta zabiegała w pactach conventach),która krzewiłaby patriotyzm podszyty (a jakże) rojalizmem. Król winien występowac jako obrońca swobód szlachty i nie stroniąc od demagogii przedstawiac projekty. Cała szlachta nie byla ciemną masą i zdawała sobie sprawę z konieczności reform. Było to widoczne po klęskach i w czasach trudnych Rzeczpospolitej np.po potopie, w czasie wielkiej wojny północnej,nawet w latach 40-tych XVIII w. No cóż wtedy dwór miał inne sprawy na głowie lub był mało popularny.Dobre wychowanie sprawiało, że szlachta tawet wymuszała na królu reformy (egzekucja praw, Konstytucja 3 maja) Szlachta potrafiła zdobywać się na poświęcenie (z reguły swojej krwi) ale zezwalała np. na cło generalne. Mało było tłumaczenia konieczności reform, mało dobrych precedensów ( np. kogo nie ma w izbie ten nie ma głosu-co mógł marszałek zarządzić w sejmie i kontynuować obrady). Reasumując reformy były do przeprowadzenia, choć trzeba zaznaczyć, że im bliżej rozbiorów tym to było trudniejsze.

Tofik pisze :"Prawdą jest to, że nie mieliśmy takiej kadry oficerskiej jaką mieli Rosjanie (same młodziki: Pepi, Jasiński, tylko Kościuszko do rzeczy, ale jako dowódca w obronie), nie mieliśmy takiego wojska jak oni (choć w sumie dlatego, że oni ciągle prowadzili wojny, a u nas wojny nie było od jakiś 80 lat), ale szansa istniała." Zgadzam się w pełni z tą opinią,ale pragnę stwierdzić, że Rosjanie zgadzali się na aukcję wojska zaraz po elekcji Poniatowskiego do 50 tys. oczywiście walczyłyby u boku Rosjan z Turcją. Dla RON nie było innej opcji jak tylko trzymać się sojuszu z Rosją ( czytaj być od niej zależną). Rosja swoją potęgą osłoniłaby swojego wiernego sojusznika ( wszak Prusy nigdy bez wiedzy Rosji nie podejmowali poważniejszych działań w tym czasie, o Austrii nie wspominając)Ostrzelana armia polska byłaby o wiele bardziej silna. z 50 tys łatwo już zrobić 70 i więcej. Po dłuższym sojuszu i odpowiedniej koniunkturze można, by zrobić pewne reformy. Rosjanie długo by się zastanawiali by wkroczyć do RON,by rozpocząć ''walkę z braćmi". Szansa oporu w 1792 r.istniała , ale nie przy takich wodzach i takiej armii RON "Trzeba było wykorzystać moment, gdy caryca biła się jeszcze tylko z Turcją lub Szwecją i być może ostatecznie przeciągnąć Prusy na swoją stronę - choćby za cenę dajmy na to Wielkopolski lub jej części." Niestety uwierzono w zapewnienia króla Prus. A co do oddania Wielkopolski ,to nie spodziewam się by naród był zdolny do takich poświęceń, a i tak Prusacy by nas wykiwali.

Niestety nie można na plus oceniać czegoś, co tylko było w planach. W polityce niestety liczy się efekt, a ten był żałosny. Niestety Poniatowski to typowy przedstawiciel swojej epoki. Także dla wygodnictwa i prywaty zgadzał się na rozbiory (umorzenie długów)Oddał koronę. Tym czynem upokorzył Polaków. Nie możemy stwierdzić,że zrobił wszystko dla ratowania kraju. Jan Kazimierz podczas potopu uciekł na Śląsk, by potem powrócić w chwale. Stanisław nie zatroszczył się, by zachować ciągłość bytu narodowego ( choćby na emigracji). Do tego kompletny brak zainteresowania armią. Nie przesadzajmy, nie nadawał się wtedy na króla i zawiódł.

Dla mnie Batory,którego dokonania wcześniej przedstawiono. Dziwią mnie jednak powtarzane słowa, że wygrał wojnę z Gdańskiem. Tak naprawdę wygrał w zdawało się trudnej sytuacji Gdańsk, którego nie zdobyto, do którego w asyście wojska nie wjechał Batory ( jak np. Zygmunt Stary). Zakończyło się na daniu łapówki królowi i Zamoyskiemu. Deklaracja wierności to czysta kurtuazja. Swoją drogą trudno określić kto większy wpływ miał na zwycięstwa Zamoyski czy król. Podczas oblężenia Gdańska dowodził Batory i jakoś mu marnie szło. Wspomnę ,że zostawił Zamoyskiego na pastwę losu pod Pskowem (może bał się kompromitacji,gdyby mu się armia rozlazła?) Dziwi mnie wymienianie Poniatowskiego,postaci bardzo kontrowersyjnej ( jak nie zdrajcy) Czemu wymienia się króla,za czasów którego panowania upadła Rzeczpospolita. To tak jakby uznać na najlepszego prezesa firmy,którą on doprowadził do bankructwa.

Panowie. Trochę mnie dziwi Wasze podejście do sprawy. Nie bieżecie pod uwagę okresu historycznego i możliwości jakie mieli konkretni władcy. Pojawienie sie Zygmunta III, w czasie którego panowania Rzeczpospolita doszła do szczytu potęgi uważam za nieporozumienie. Michał Korybut jaki był to każdy wie, ale tzw. "nic nie robienie" w niektórych okresach jest działaniem pozytywnym.np.w dobie rozbiorów-choć to kwestia dyskusyjna. A co niby miał zrobić? (oprócz podatków na wojsko w obliczu wojny z Turcją), gdy na żaden praktycznie ruch opozycja profrancuska nie pozwalała. Chyba tylko rozpocząć wojnę domową. Nie jestem miłośnikiem tego króla,lecz uważam,że są gorsi. 1 August II Mocny. Miał większe możliwości dokonania reform niż jego poprzednicy (finansowe,był władcą elektoratu)i prestiż międzynarodowy. - wciągnął Rzeczpospolitą w wyniszczającą wojnę północną, która poza zniszczeniami, walkami bratobójczymi i wzmocnieniem pozycji Rosji w kraju nic nie dała - przymusił szlachtę do oporu i wojny domowej (konfederacja tarnogrodzka) - egoista i erotoman krzewiący zepsucie obyczajów ( Zygmunt III przy nim to święty) - wreszcie zdrajca. Dążył wielokrotnie do rozbioru RON, dawał temu inicjatywę.(takiego czegoś nie zrobił inny władca elekcyjny) Nie dajmy się zwieść myśleniu ,iż ten kto prowadzi wojny jest dobrym królem. Częściej jest odwrotnie. 2. St. A. Poniatowski - niesłychanie chwiejny - bez kręgosłupa politycznego i moralnego ( przystąpienie do Targowicy) - abdykacja na imieniny carycy Katarzyny. oczywiście można wszystko zwalić na ciężkie czasy, ale właśnie te czasy wymagały determinacji i charakteru ,których czasami brakowało.

Władysław IV to dość kontrowersyjna postać. Oczytany,znający Europę,z temperamentem podobającym się szlachcie. Mógłby zostać jednym z najwybitniejszych władców Polski, gdyby prowadził inną politykę. Na plus: 1. Pobił Moskali pod Smoleńskiem, 2. Zneutralizował Turków (pobity Abazy, demonstracja pod Kamieńcem)- dokonania Koniecpolskiego wliczamy dla Władysława 3 Dzięki demonstracji odzyskano Pomorze bez wojny (wyprzeć Szwedów z twierdz to by była sztuka)- początek panowania znakomity. 4 Zreformował armię ( autorament cudzoziemski) artylerię, twierdze Władysławowo, Kazimierzowo, Kudak. 5. Nowe projekty wojenne (np. chciał sprowadzić Kozaków nad Bałtyk do walki ze Szwedami 6. Za jego panowania Kozacy służyli wiernie RON, a jak nie chcieli służyć to ich bito i do posłuchu stawiano. 7 Orda pohańbiona pod Ochmatowem. 8 Rozwój kolonizacji na Ukrainie. 9 Złoty pokój (przez 10 lat na Ukrainie) w innych częściach kraju dłużej- co bardziej należy zaliczyć szlachcie niż królowi. Na minus: 1. Fatalne finanse,rozrzutność, niemoralne obyczaje 2. Nie uzyskał palowego z Gdańska (wystarczyła mu łapówka) 3. Zaniechał zacieśnienia władzy nad Prusami Książęcymi. 4. Z flotą też jakby nie wyszło 5. Bierne przyglądanie się degradacji obyczajowej sejmu. 6. Chore pomysły.... a. próba połączenia wiar ( jałowe dyskusje w Toruniu) b. nieudana mediacja w wojnie trzydziestoletniej c. próba utworzenia Orderu... d. pomysł wojny z Turcją wbrew Sejmowi (szaleństwo)co pośrednio spowodowało powstanie Chmielnickiego.(Przeciez można było wtedy zlikwidować chanat do spółki z Moskwą jak radził Koniecpolski, może bez wojny z Turcją) e. złe nominacje na hetmanów koronnych (zwłaszcza Kalinowski , zamiast np. Wiśniowieckiego) f. nie dość twarda postawa względem Francji wobec uwięzienia brata. Ostatecznie wojenne apetyty króla spowodowały powstanie na Ukrainie. Na innych frontach został na szczęście powstrzymywany przez szlachtę. Reform rzadnych ustrojowych nie przeprowadził. Ot spędził panowanie po 1635 roku na polowaniach, słuchaniu muzyki, uganianiem się za dziewkami i tworzeniu fantastycznych planów.( no może coś w tym czasie konkretnego zrobił - ale niewiele).