Barcio

Hej, jestem nowicjuszem na tym forum. Przeczytałem kilka postów, jestem pod wielkim wrażeniem Waszej wiedzy o starożytności. Tematem jeszcze chyba nie poruszanym tutaj są rzymskie procesy karne - rzecz bardzo interesująca. Może macie jakieś ciekawe informacje choćby o procesie Sekstusa Roscjusza, Milona, czy nawet Jezusa. Licze na Wasz odzew:)

Zaznaczyłem, że warstwy wyższe znały, musiały znać przecież jezyk urzędowy. Ale szerokie rzesze ludności napewno były greckojęzyczne, a przecież Wschód to nie tylko Konstantynopol. Co do studentów prawa to oczywiście znać łacinę musieli, ale warto zaznaczyć, ze Justyńan zgodził się na tłumaczenie, jak to się mówi "słowo w słowo" swojej kodyfikacji oraz Digestów (zwłaszcze te mogły być wyłącznie tłumaczone, bez możliwości ich komentowania)i Instytucji. Dokonał tego chyba Teofil z Konstantynopola czy Doroteus z Bejrutu, szczerze mówiąc już nie pamiętam... Skoro sam Justynian (oddzielną ustawą!) zezwolił na tłumaczenie, to widać była taka potrzeba...

Co do tego, że ze znajomością łaciny w Cesarstwie Wschodniorzymskim był problem to szczera prawda. Świadczy o tym fakt, że 90 % wydawanych pomiędzy rokiem 535 a 582 ustaw jest w języku greckim (a przypomnijmy, że grekę jako język urzędowy wprowadził Herakliusz, panujący od 610). Wystarczy sobie do Novellae constitutiones zajrzeć. Co ciekawe, to w samym kodeksie Justyniana (w wersji z 534) było takich konstytucji po grecku zaledwie 150 (na blisko 4600 ogółem). Świadczy to o tym, że cesarze zaczeli realnie patrzeć na to jak wygląda ich państwo, że jest ono po prostu greckojęzyczne. No i prosta rzecz, że skoro ludzie łaciny nie znali to jej sie nie uczyli. Można raczej wątpić by w wiekach wcześniejszych łacina we wschodniej częci państwa rzymskiego była bardziej rozpowszechniona, znały ją co najwyżej lokalne elity. Na pewno była znana wśród arystokratów, więc nie musiał Grzegorz znać greki by sobie w Konstantynopolu pogadać.

A wiecie coś może o życiu studenckim w czasach rzymskich?? Czy można mówić o czymś na kształt średniowiecznych żaków?? Z tego co wiem to w epoce późnego cesarstwa studentów pierwszego roku nazywano dupondii. Dupondis oznacza monetę dwuasową - co na ówczesne czasy było mierną sumą, więc raczej nie za chwalebne było to miano "pierwszorocznych". Dlatego Justynian zakazał nazywać nowicjuszy tym określeniem nadając im nazwę iustiniani novi. Swoją drogą ciekawa interwencja prawodawcy w studencki żargon...

Dobrze oczywiście:) mogło być też Uruinigma

Nie brałem wcześniej udziału w quizie więc jestem średnio uprawniony ale zważywszy na moją radość z właśnie rozpoczętych wakacji zadam mimo to pytanie: Był władcą miasta Lagasz, w którym przeprowadził śmiałe reformy społeczne, stracił władzę w wojnie z miastem Umma. O którego władcę z obszaru starożytnej Mezopotamii chodzi? (dwie wersje imeinia poprawne)

Serial Rzym - fajny i nawet w miare przedstawia fakty (jeśli by nie wchodzić w szczegóły:))

Czy Justynian Wielki był jeszcze władcą starożytnego Rzymu czy już średniowiecznego Bizancjum?? Myślę, że to trudne pytanie bo są argumenty i za tą i za tą tezą. Zapraszam do podzielenia sie swoimi opiniami

Konstantyn to całkiem niezła granica Ale może raczej od momentu kiedy "coś" dodano do zajścia na Moście Mulwijskim, bo chyba wiadomo, że Konstantyn zobaczył, iż "pod tym znakiem zwycięży..." nieco potem

Chyba tak. Utrzymał jeszcze łacinę jako język urzędowy i tradycyjną tytulaturę (grekę i tytulature grecką wprowadził dopiero Herakliusz). Ale wtedy rodzi się pytanie na może nową dyskusję- od kiedy jest Bizancjum a do kiedy Rzym?

Ale zamknął Akademię Platońska (co niektórzy nazywają prawdziwym końcem starożytności). Zniósł też urząd konsula. Wprowadził orientalny ceremoniał dworski. Za jego rzymskością to dałbym: kodyfikacja prawa rzymskiego i dążenie do odbudowy Imperium.

Bo ja wiem... Hagia Sofia i wogóle sztuka tamtego okresu jest zupełnie inna niż klasyczna sztuka rzymska. Postacie sa statyczne, monumentalne mozaiki, zupełnie rózne od tych choćby z mauzoleum Galli Palcydii. Raczej bym sie z tą tezą o budynkach nie zgodził. Wystarczy zestawić Hagia Sofia z innymi budowlami rzymskimi okresów wcześniejszych.

A wiecie może jak to wyglądało w epoce schyłkowej Cesarstwa?? Może nie powinienem się opierać na filmach, ale oglądałem "Agorę" i jestem ciekawy na ile była tam pokazana rzeczywista działalność edukacyjna... Wiem z tej dziedziny tylko o prowadzonych przez państwo szkołach dla prawników. Główne z nich to szkoła w Rzymie, kolejne to Konstantynopol i Bejrut. W Rzymie i Bejrucie działały od III w. n. e. a w Konstantynopolu od 425 roku. Były też inne uczelnie, które jednak musiały mieć niski poziom bo Justynian Wlk. zakazał ich działalności (poza wymienionymi trzema, warto dodać, ze szkoła Rzymska przetrwała upadek Cesarstwa Zachodniego). Czy wiecie coś może o innych szkołach, które szerzyły edukacje w innych dziedzinach?? I jak wyglądał w tym okresie działalność Akademii Platońskiej??

Konstytucja ma 243 artykuły... Ja najbardziej lubie Katona Młodszego za wierność swoim przekonaniom i siłę charakteru.

No cóż, z tymi zwierzętami to jest problem trochę. Kodeks Teodozjanski wspomina tylko o wężu (9.15.1). Inne źródła wymieniają te zwierzęta z pominięciem niektórych. Jan Chryzostom wspomina o skorpionach (heh, coraz to egzotyczniej...). Pierwszy o zwierzętach miał pisać Seneka Starszy w początkach pryncypatu. Cycero chyba o nich nie wspomina, ale nie mówi też nic o chłoście... Zawiła sprawa z tymi zwierzakami. No i są różne teorie, co które miałoby symbolizować (o ile miały cokolwiek symbolizować, ale raczej tak, bo po co by było sprowadzać małpy).

No właśnie brak jakiegokolwiek odniesienia do tego "nadstawiania głowy"... W każdym razie nic się tu nie wspomina o potencjalnej dekapitacji jako sankcji za parricidium (w tym okresie bo w Kodeksie Justyniana już kara ta występuje, ale tylko do zabójców krewnych innych niż wstępni) z prof. Amielańczykiem miałem ćwiczenia (i egzamin ). Świetny człowiek. Ale jego książki niestety kupię nie wcześniej niż w wakacje...

To cytat z Jońcy - Parricidium w prawie rzymskim (została mi ta lektura dziś dotransportowana ). Kara ta Roscjuszowi groziła - potwierdziła ją ustawa Sulli z 81 r. p. n. e. Mówi o tym też Cycero: Doprowadzają nieszczęśnika do takiego stanu, że ma do wyboru nadstawić karku za Roscjusza (ojca), albo w największej niesławie stracić życie zaszyty w worze (pro Rosc. Am.). Co do innych przykładów stosowania kary worka w tym okresie, to dalej należy zdążać za Cyceronem: Nie wiem jednak co chcesz osiągnąć poprzez swoje pragnienie, ponieważ jak piszesz, w Smyrnie zaszyłeś dwóch Mysyjczyków w worek (in culleum) i podobny przykład chcesz dać także w dalszej części prowincji..., pisał Marek Tulliusz do swojego brata Kwintusa. Przytoczmy też Liwiusza: Lucjusz Malleolus, zabiwszy matkę jako pierwszy został zaszyty w worku i wrzucony do morza. Miało to mieć miejsce w 101 r. p. n. e. Pewne wyobrażenie o częstotliwości stosowania poena cullei daje nam Seneka: Ojciec twój (ces. Klaudiusz) w ciągu pięciu lat zaszył w worze więcej osób niż w poprzednich wiekach pisał do Nerona.

Co do majątku i legalności jego przejęcia to od siebię mogę dodać (w zasadzie to od mojej książkowej pamięci zewnętrznej), że sam termin proscriptio oznacza także publiczne ogłoszenie egzekucji. Wiemy, że sama egzekucja, co do której posługujemy się tym terminem wykształcila sie w praktyce pretorskiej w ostatnich wiekach republiki. Jest to co prawda pojęcie z zakresu prawa prywatnego ale przyjmuje się, że praktyka pretorów opierała się na wzorcu publicznoprawnym (a wiec na konfiskacie majątku, który interesuje nas w kontekście sprawy Roscjusza). W prawie prywatnym wszystko zaczynało się od decyzji pretora, który przeprowadzał tzw. missio in bona a więc wprowadzenie wierzyciela w posiadanie majątku dłużnika, połączone właśnie z proscriptio - publicznym ogłoszeniem egzekucji. Możliwe było także ustanowienie kurateli nad majątkiem dłużnika. Miało to wszystko służyć zabezpieczeniu tego majątku do czasu licytacji. Teraz następuje pytanie, na które niestety nie znam odpowiedzi: jak wyglądało to w prawie publicznym? Czy ogłoszenie listy proskrybowanych pociągało za sobą ustanowienie takiej kurateli, a jeśli tak to kto o tym decydował? Roscjusz na listę wpisany został już po swojej śmierci, celem było ewidentnie przejęcie jego majątku. Może sie wydawać, iż zważywszy na bardzo wątpliwą podstawę prawną nabywcy majątku - Chryzogonos oraz krewni Roscjusza - Magnus i Kapiton, chcieli usunąć osobę, która domagałaby się wyjaśnienia całego zajścia. Dlatego znaleźli człowieka, który oskarżyłby Roscjusza... Tylko o co?? Parricidium okryłoby go niesławą i dawało największe szanse na karę śmierci. W Rzymie nie istniała instytucja oskarżyciela publicznego więc oskarżenia podją się Gajusz Erucjusz, niezbyt jak się wydaje miła postać, jeżeli gotów był oskarżyć człowieka, którego już pozbawiono majątku o tak ohydną zbrodnie jak ojcobójstwo.

Przytoczmy więc znawcę: "Kara worka znalazła swoje miejsce w kodyfikacji karnej Korneliusza Sulli, w ustawie lex Cornelia de sicariis et veneficis z 81 roku p. n. e. Z pewnością była w użyciu kiedy odbywał się proces Roscjusza z Amerii. (...) Promulgowana niedługo potem, bo w roku 55 p. n. e., lex Pompeia de parricidiis zniosła całkowicie stosowanie kary worka, wprowadzając w jej miejsce wygnanie. Prawo stanowione nie odpowiadało jednak praktyce dnia codziennego. Mimo jasnych ustaleń ustawy pompejańskiej kara worka była nadal orzekana przez sądy domowe. Stosowano ją także w stosunku do sprawców, którzy się przyznali (confessi) lub zostali złapani na gorącym uczynku (manifesti)." Nie była jednak poena cullei sankcją bezwzglęnie oznaczoną (a więc nie jedyną możliwą do wymierzenia). Potwierdza to cytat ze Swetoniusza, przytoczony wyżej , na który powołuje się także dr Jońca. Stwierdza on także, że wygnanie skazanego za zabójstwo krewnych do 55 r. p. n. e. nie było możliwe. Okres w jakim kara aquae et ignis interdictio miała być wymierzana za parricidium był stosunkowo krótki - poena cullei powrócila do użycia już za czasów Augusta.

Ciężko stwierdzić, czy kara ta zostałaby rzeczywiście orzeczona. Z tego na ile orientuję się w temacie to Sulla zachował taką możliwość wobec parricidy w swoich ustawach, jednocześnie uściślając zakres tego pojęcia. Wśród innych kar przewidzianych za taką zbrodnie można wymienić także sacratio, aquae et ignis interdictio, relegatio, damnatio ad bestias czy nawet spalenie żywcem. Co do szczegółów to do jutra postaram się sprawdzić, w miare moich możliwości, na ile prawdopobne było wykonanie takiej kary na Roscjuszu (choć zapewne masz rację, w tym okresie faktycznie wysyłano na wygnanie, przykład Milona). Nie zmienia to jednak faktu, że nawet czysto hipotetyczne zagrożenie taką karą budzić musiało emocje można to troszkę porównać do sytucji w Polsce w latach 1988-1995 - teoretycznie kara śmierci była lecz jej nie stosowano. Postaram się dowiedzieć wiecej szczegółów

No cóż, najważniejsi przedstawiciele nauki prawa w Rzymie zostali wymienieni w tzw. Ustawie o cytowaniu (Konstytucji raweńskiej) z roku 426 n. e. (wcześniejsze Konstytucje Konstantyna Wielkiego również zaliczane do szeroko pojętych "ustaw o cytowaniu" miały raczej roztrzygać spory między uczonymi poprzez unieważnienie uwag Paulusa i Ulpiana do dzieł Papiniana). Byli to: Gaius, Papinian, Paulus, Modestyn i Ulpian. Sedzia miał kierować sie opinią większosci wymienionych autorytetów w danej sprawie, a razie równości "głosów" za stanowiskami rozbieżnymi decydujący był głos Papiniana. Poglądy tej piątki stanowią też ok. 2/3 wszystkich wykorzystanych przez komisję Justyniana Wielkiego fragmentów stanowiących część jego słynnej kodyfikacji. Jak pisze prof. Kolańczyk, udział w tym dziele jurysprudencji przedklasycznej , współczesnej Cyceronowi, był zupełnie symboliczny. Powołam się też na autorytet ks. prof. Dębińskiego, który wśród przedklasycznych jurystów zwanych vetres nie wymienia Marka Tulliusza. Nie wymienia go także Kolańczyk, ani Kuryłowicz ("Prawo rzymskie. Historia, tradycja, współczesność"). Nie znane są dzieła Cycerona o charakterze podręczników do prawa, nic nie wiemy o jego działalności dydaktycznej. Trzeba zaznaczyć, że o ile dzieła prawników przedklasycznych na ogół się nie zachowały, o tyle o ich powadze świadczyć mogą odniesienia w pracach jurystó klasycznych. Co do Cycerona nie ma ich wiele, a jeżeli są to krytyczne. Z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, że na podstawie wypowiedzi Cycerona można sie zorientować jakie było wówczas rzymskie prawo w praktyce, natomiast nie można stwierdzić, że przyczynił się on do jeog rozwoju w zakresie dogmatyki. Muszę jednak przyznać, że Cycero, jeśli chodzi o bardziej abstrakcyjne pojmowanie prawa ma swój wkład w dyscyplinę, którą dziś nazywamy filozofią prawa. Trzeba jednak oddzielić jurysprudencję, którą charakteryzowała niechęć do abstrakcyjnych pojęć (nieliczne wyjątki to np. definicja prawa Celsusa) i mocno kazuistyczne podejście, od nurtu filozoficznego, w który wpisuje się Cycero.

No to jest właśnie ciekawe, że Cyceron, wybitny mówca i literat, słynny przecież właśnie dzięki mowom obrończym w procesach karnych przez przedstawicieli rzymskiej jurysprudencji nie był uważany za prawnika. Był mówcą sądowym, praktykiem. Do nauki prawa wniósł niewiele, jeżeli już wybitni rzymscy prawnicy powołują sie na niego, to raczej z dużą dozą krytycyzmu (robią to zreszta bodajże tylko dwa razy w całym Kodeksie Justyniana). Błędnie przypisuje mu się takze słynną paremię Vim vi repellere licet (siłę można odeprzec siłą, można o tym przeczytać w Quid leges sine moribus?- księdze jubileuszowej prof. Kuryłowicza, pod red. Krzysztofa Amielańczyka). Ale i tak go lubię

Akurat tę książkę mam, faktycznie bardzo wdzięczna lektura. Co do Roscjusza to kwestię związane z parricidium (zabójstwem krewnego) opisuje Jońca także w swojej rozprawie doktorskiej (której jeszcze niestety nie czytałem) "Parricidium w prawie rzymskim". To bardzo ciekawy temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o wymiar kary dla skazanego - tzw. kara worka. No i fakt, że w tym wszystkim znajdziemy postać Cycerona jest swoistym smaczkiem. Ciekawostka, że był adwokatem a nie był prawnikem, heh:)A wiecie gdzie można znaleźć jego mowy (w wydaniu książkowym), bo listy mam.