mobydick1z
-
Zawartość
70 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez mobydick1z
-
-
Witold Mikołajczak, Grochów 1831. Niedokończona bitwa, 2014.
-
Na bonito.pl można kupić po 54,99
-
Michał Swędrowski, Portret człowieka zapalczywego. Generał Jan Krukowiecki w powstaniu listopadowym.
-
Wielorybie, podałeś (fakt, że trzy lata temu) tak obszerny zestaw literatury na temat tej wojny, że trudno coś dodać.
Ale jednak pominąłeś jedną dość fundamentalną pracę, bez której lektury trudno mówić, że się problematykę tej wojny zna. To jest formalnie pogląd drugiej strony, ale o bardzo daleko posuniętym obiektywizmie - przynajmniej w moim przekonaniu.
Chodzi mi - rzecz dla Ciebie pewnie jasna - o Puzyrewski A.K., Wojna polsko-ruska 1831, Maurycy Olgelbrand, Warszawa 1899 (reprint Krajowa Agencja Wydawnicza, Kraków 1988). Chyba jest też zdigitalizowany.
Dla wyjaśnienia - Puzyrewski był na przełomie XIX i XX w. Polakiem w służbie rosyjskiej, dostał zadanie opracowania dziejów tej wojny nie dla celów propagandowych, tylko dlatego, że spodziewano się wojny z Niemcami, toczonej na podobnym obszarze.
A te prace Skarbka to może być faktycznie coś więcej, niż międlenie ogólnie znanych informacji. Dzięki, postaram się nabyć.
Miło mi odpisać na Twój post Jancecie, bo jakoś tak się porobiło, że nie mieliśmy kontaktu przez dłuższy czas.
Tak, pominąłem Puzyrewskiego, chyba przez roztargnienie.
Myślę, że pracę Skarbka można uznać za godną uwagi, chociaż trzeba wyłożyć około 60 zł za każdą część z osobna. A jeśliby interesowało Ciebie i Secesjonistę, to ostatnio w Empiku pojawiła się praca Michała Sokolnickiego, Wojna polsko-rosyjska w roku 1831. Też nie należy do najtańszych, ale to jeden z lepszych momentów, aby ją nabyć, bo potem na pewno nie będzie łatwo.
-
Z małym opóźnieniem, ale faktycznie należałoby dodać pracę dr Jana Skarbka:
Województwo lubelskie w powstaniu listopadowym 1830-1831. Część 1, Lublin 2011
Województwo lubelskie w powstaniu listopadowym 1830-1831. Część 2, Lublin 2013.
-
Jana Skarbeka czy Skarbka? Jeśli to drugie, to na pewno przeczytam, bo miałem z nim zajęcia.
-
Dla wwyjaśnienia:
Cele Austrii i Rosji na Bałkanach były zdecydowanie przeciwstawne. Austria poczuła się znieważona warunkami pokoju bukareszteńskigo w 1812 roku, w czasie wojny 1828-1829 zachowała nieżyczliwą dla Rosji neutralność. Podczas wojny krymskiej wojska austriackie działały przeciw armii rosyjskiej, choć Austria nie przyłączyła się do koalicji brytyjsko-francusko-sardyńsko-tureckiej.
Po prostu Święte Przymierze w kilku sprawach zadziałało, a w kilku innych - nie.
No widzisz. Właśnie dlatego uważam, że Święte Przymierze istniało raczej na papierze. Koalicjanci po prostu kierowali się swoimi interesami, które były jednak sprzeczne. Jedyna łącząca ich sprawa, to utrzymanie władzy przez panujące dynastie, oraz trzymanie ludu na wodzy. Jednak nawet ta współpraca była niepewna, bo przecież Austriacy jakoś nie przykładali się do pilnowania swych granic podczas powstania listopadowego.
-
Oczywiście, że jest. Po prostu miałem zupełnie inne zdanie, niż jeden z moderatorów, przy czym - podkreślam - nie moderował on działu, w którym ta dyskusja miała miejsce. Ale tak jakoś dziwnie się stało - z przyczyn, o których mnie nie raczono poinformować - że nagle nie mogłem się już tam zalogować. Ba - nawet nie mogę tam zajrzeć. Z żadnego komputera na mojej uczelni nie można zapoznać się z treścią forum historycy.org.pl.
W sumie chciałem robić o to awanturę - rozumiem, że mogę dostać "bana", ale chyba na forum, finsnsowanym za publiczne pieniądze, powinienem zostać poinformowany, za co.
To faktycznie dziwne. Od dłuższego czasu dzieją się tam dziwne rzeczy. Niektórzy moderatorzy nadużywają swojej władzy. Ja mam jednak ostatnimi czasy spokój. Odczepiono się od moich postów. Często dostawałem ostrzeżenia tak na prawdę za nic.
Bez przesady. Okazało się w 100% skuteczne w sprawie hiszpańskiej i całkiem nieźle się spisało w sprawie greckiej i tureckiej. Austria jednak nie włączyła się do wojny tureckiej, choć miała w tym interes. Rzeczywiscie, wydarzenia 1830 spowodowały faktyczny rozpad Świętego Przymierza. choć - zauważmy - że pomijając procesy zjednoczeniowe, większość granic wyznaczona w 1815 przetrwała do 1918.
Może i ja przesadziłem w swojej ocenie, ale cele Austrii różniły się z interesami Rosji i Prus. Faktycznie Rosjanie pomogli Austriakom podczas Wiosny Ludów, ale było to spowodowane interesem samego cara. Chodziło przecież o to, aby rozruchy z reszty Europy nie przeniosły się na terytorium Rosji. W istocie interwencja poskutkowała. Natomiast podczas wojny krymskiej Austria nie zdecydowała się na udzielenie pomocy Rosji.
-
Janku
Jest jakiś konkretny powód, dla którego nie bywasz już na historycy.org? Nudno mi tam bez Ciebie!
Jednak pytał, i jestem przekonany, że pytałby się także, gdyby to Prusy parły do wojny. Powodem były ustalenia Kongresu Wiedeńskiego, Święte Przymierze, zasada legalizmu etc. etc.
Niby tak, ale Święte Przymierze istniało w istocie głównie na papierze. Właściwie już w momencie samego powstawania wiadomo było, że jest i będzie fikcją.
NIE, NIE, NIE !!! Chrzanowski nie "służył dla Rosjan". Był jednym z 26 polskich oficerów (wspomnianych przez Bavarsky'ego), których przełożeni skierowali na front bałkański, by w służbie sztabowej zdobywali tak bardzo potrzebne wojenne doświadczenie. Nie włożyli rosyjskiego munduru. Dwu z nich dosłużyło się stopni generalskich - Chrzanowski i Załuski (zapewne to o niego Ci chodziło, gdy pisałeś "jeszcze jeden polski oficer".
Mimo wszytko tam był, ale masz rację, bo on tam był raczej po naukę.
-
Nie wiem, jak było w XVI w., ale Władysław Salmonowicz pisze, że w XVII wieku nawet 90% procesów o czary było przeprowadzane przez sądy miejskie. Szlachta i duchowieństwo miały być zabezpieczone przed takimi sądami, ale reszta ludności była karana z dużą surowością i dowolnością, co gorsza zazwyczaj przez osoby nie znające się na prawie oraz z mentalnością wiejską, rzekłbym zabobonną. Salmonowicz uważa, że na stos skazano około 4-6 tys. ludzi.
-
W mojej opinii należało by zwyczajnie przyjąć, że dynastia jest pochodzenia litewskiego, bo to jest tak jak z Mickiewiczem, który pisał "Litwo!Ojczyzno moja!", a czuł się zarówno Litwinem jak i Polakiem.
-
I to dawało jej możliwości? Mikołaj wystąpił do Berlina o zgodę na przemarsz swoich wojsk? Wedle mej wiedzy Rosja nie sąsiadowała wtedy ani z Belgią ani z Francją ani nie miała z Prusami umowy o przemarszu. Dostałaby taka zgodę? Londyn i Wiedeń nie mieli nic przeciwko Rosjanom ruszającym na Paryż i Brukselę?
Mikołaj miał do dyspozycji wystarczająco dużo wojska i kasy na taka operację? Czy może miał flotę, która zabrałaby je z Rygi na desant do Antwerpii i Havru?
Z tego co kojarzę, to car zwrócił się do Prus o zgodę, ale miał otrzymać odpowiedź odmowną. Nie jestem jednak tego pewien. Uważam jednak, że porozumieliby się, gdyby te plany Mikołaja miałyby być prawdziwe. Czy mieli kasę? Na forum historycy.org spotkałem się z postem, w którym pewien z użytkowników udowadniał, że kasa musiała na to być, ponieważ prowadzono przygotowania do wojny. Mogę poszperać. Może znajdę.
Odnośnie zgody Anglii i Austrii, to jakoś nie widzę powodu, dla którego Mikołaj miałby pytać się ich o zgodę, zwłaszcza jeśli faktycznie miałby za sobą Prusy.
Nieco inna kwestia. Podchorążowie byli wkurzeni, bo nadmiar oficerów w armii Królestwa pozbawiał ich możliwości awansu.
Czemu Rosjanie nie proponowali polskim oficerom i podchorążym służby w Azji Centralnej, na Kaukazie czy na wojnie z Turcja, gdzie mieliby szanse się wykazać i awansować? Były takie akcje werbunkowe?
Powinni pamiętać, że w 1787 r. nie skorzystali w swoim czasie z możliwości zwerbowania podporucznika armii francuskiej Napoleona Buonaparte i co z tego wynikło.
Wojciech Chrzanowski służył dla Rosjan w 1828 roku. Z tego co pamiętam to w tej samej wojnie służył jeszcze jeden polski oficer, ale nazwiska nie pamiętam.
-
Czy miał realną możliwość uderzenia na Francję czy Belgię w 1830 r.? IMO nie.
Jak najbardziej to było realne, ponieważ Rosjanie byli strażnikiem układu w Europie, który został narzucony przez nich państwom na kontynencie.
Czy miałby możliwość zlikwidowania autonomii KP bez powstania czy innego pretekstu dostarczonego przez Polaków? Byłoby to co najmniej poważnie utrudnione.
W zasadzie, to Bavarsky odpowiedział już na Twoje pytanie.
-
Weźmy także pod uwagę, że - jak na ówczesną Europę - formalny status Królestwa był bardzo liberalnie nakreślony. A nawet jeżeli autonomia byłaby ograniczana, to jaki mieliśmy interes w tym, aby przyczynić się do zniszczenia jej "do imentu"?
No właśnie o to chodzi, że formalnie konstytucja była liberalna, a w praktyce było inaczej. Aby odpowiedzieć na pytanie,jaki Polacy mieli interes w zniszczeniu autonomii KP, trzeba by na początek zadać sobie pytanie, którzy Polacy? I czy w ogóle możemy tu mówić o zamiarach zniszczenia autonomii? Podejrzewam, że ci, którzy mieli jakiekolwiek pojęcie o tych sprawach, nie zdecydowaliby się na powstanie, gdyby nie było zagrożenia, że car ma plan uczynienia z KP takiego samego regionu Rosji, jak pozostałe ziemie. Powstanie było więc postawieniem wszystkiego na jedną kartę:albo walczymy do końca, aby zmusić cara do oddania Polakom wolności (albo raczej realnego utrzymania autonomii), albo czekamy i patrzymy, co może się przydarzyć, słowem co postanowi Mikołaj I. Tylko, że z takim oczekiwaniem można by obudzić się z ręką w nocniku i na wszelkie zmiany mogłoby być za późno. Możemy teraz się sprzeczać, czy faktycznie car chciał uderzyć na Belgię i Francję, a przy okazji podporządkować sobie KP, ale zagrożenie dla autonomii (nawet tej hipotetycznej), było realne.
-
Królestwo Polskie traciło swoją autonomię już przed wybuchem powstania listopadowego. Najprawdopodobniej autonomia KP zostałaby utracona, nawet wtedy, gdyby powstanie listopadowe nie wybuchło. Królestwo Polskie byłoby najbogatszą prowincją Rosji, ale jednak prowincją, a nie oddzielnym królestwem, którego królem byłby Mikołaj I, czyli jednocześnie car Rosji. Kiedy ostatecznie mogłoby dojść włączenia KP do Rosji, tego nie wiadomo. Zapewne formalnie nigdy by to nie nastąpiło, ponieważ car chciałby zachować pozory utrzymywania obietnic brata. Niektórzy są zdania, że owa prawdopodobna wyprawa do Francji i Belgii, byłaby początkiem końca odrębności KP, i ja się z tym zgadzam
-
Miał swój pomysł na ożywienie gospodarki, który mu wyszedł. Dzięki dobrym kontaktom z Rosjanami udało mu się zapewnić zbyt dla polskich towarów w Rosji. Co ważne miał zgodę na swoje plany. Królestwo Polskie zyskało miano najlepiej rozwiniętego rejonu Rosji. Utworzył Bank Polski (odpowiednik dzisiejszego NBP). KP wyszło na prostą pod względem gospodarczym, gdyż zapewnił nadwyżkę budżetową. Niestety większość tej nadwyżki znajdowała się w bankach w Petersburgu i w Berlinie. Powstanie listopadowe zatrzymało proces rozwoju gospodarczego KP, ale powstańcy również mieli istotne racje, dla którego wywołali powstanie.
-
Dla mnie Czartoryski jest dość kontrowersyjną postacią. Okres powstania listopadowego próbował załagodzić na siłę, chociaż było wiadomo, że nic to nie da, bo car Polakom nie odpuści. Na emigracji nie udało mu się zjednoczyć wszystkich pod swoim szyldem, ale to już nie była jego wina, ponieważ powstało wiele odrębnych organizacji, jak chociażby gen. Rybińskiego.
-
Dodaj jeszcze, że król pożyczał pieniądze od miast pruskich, które jednak żądały z biegiem czasu konkretnych rozwiązań, czyli szybkiego pokonania Zakonu Krzyżackiego, a wojna jednak się przedłużała. Półśrodki stosowano, bo Kazimierz przynajmniej początkowo musiał przypuszczać, że Zakon będzie łatwiej pokonać, bo ma za sobą właśnie miasta pruskie. Niemniej Zakon Krzyżacki, mimo problemów finansowych potrafił przez długi czas przeciwstawiać się Kazimierzowi. Dodajmy, że przez problemy finansowe króla wojska zaciężne wiele razy zatrzymywały swoje działania wojenne, oczekując na zapłatę, a nawet były skłonne przejść na stronę wroga. Nie staram się krytykować poczynań Kazimierza, bo jednak był w dość trudnej sytuacji, a mimo to zwyciężył w tej wojnie. Faktem jest jednak, że wojna była do wygrania wcześniej.
-
Właśnie po to było wojsko zaciężne, którego nie było czym opłacić. Brak zdecydowania, bo tak na prawdę chciano zdobyć Prusy półśrodkami. Zapomniano jednak, że Zakon Krzyżacki, to szczwany wróg i łatwo nie da się pokonać.
-
Postać dość mierna, jako monarcha, ale również pozbawiona talentów przywódczych. Za usprawiedliwienie jego sposobu panowania dodałbym, że łatwego zadania nie miał. Po pierwsze miał bardzo silną opozycję wewnątrz kraju, w której uczestniczył także Jan Sobieski. Pozycja króla Michała Wiśniowieckiego była ciągle osłabiana poprzez opozycję, która widziała na jego miejscu króla z Francji. Nie udało im się przepchnąć kandydatury francuskiej, bo szlachta chciała widzieć na tronie króla-Piasta, to zaczął się zmasowany atak malkontentów na osobę króla. Wyśmiewano wszystko. Nawet nazywano go biednym, bo faktycznie nie był tak bogaty, jak by oni tego oczekiwali. W swoim zaślepieniu Prażmowski i Sobieski zapomnieli o interesach własnego kraju. Niemalże prosili na kolanach Ludwika XIV, aby ten wysłał im pomoc z kandydatem do tronu na czele. W swojej głupocie nie zrozumieli, że Ludwik XIV miał również swoje interesy i w trakcie zaprzątały mu głowę inne rzeczy od ratowania RON. Chyba nie rozumieli, jak bardzo osłabiają państwo swoim postępowaniem, albo mieli to zwyczajnie w poważaniu. Ich postawa wpłynęła również na problemy kraju z Turcją, której nie umiano stawić czoła. Słowem Michał Wiśniowiecki nie był znowu takim ofermą, wbrew temu co próbuje się weprzeć. On zwyczajnie trafił na bardzo mocną opozycję w kraju i nie potrafił sobie z nią poradzić.
-
Należy podkreślić, że wojna trzynastoletnia cechowała się przede wszystkim dużymi problemami finansowymi króla, który, mając większe możliwości mógł pokonać Krzyżaków znacznie szybciej. Brak zdecydowania ze strony polskiej powodował przecież liczne zawirowania, więc dochodziło przecież do przejęć miast przez Krzyżaków, które uprzednio zostały oddane lub zdobyte przez stronę polską. Wojna była niepotrzebnie długotrwała, a wcale nie musiała zakończyć się pomyślnie dla Kazimierza Jagiellończyka. Traf chciał, że Krzyżacy nie mogli zdobyć pomocy ze swoich baliwatów położonych poza Zakonem Krzyżackim, jak również ze strony Niemiec i zachodniego rycerstwa.
-
Generalnie rzecz ujmując, to Polska miała wiele szczęścia w nieszczęściu, bo udało się prześlizgnąć przez dynastię Andegawenów dość gładko. Ludwik był chorowitym człowiekiem, jak duża część jego rodziny, a więc długo nam nie po panował. Jak oceniam jego osobę, jako króla? To chyba zależy od tego, czy mam go oceniać, jako króla Węgier czy Polski. Jako król Węgier był Wielki, bo zadbał o to, aby Węgry wysunęły się na jedną z największych potęg ówczesnej Europy. Jako król Polski był jednak strasznie zachowawczy, ale ja mu się nie dziwię. W stosunku do Polski, nie obchodziły go interesy korony polskiej, ale interesy dynastii Andegawenów. Chciał zapewnić swoim dzieciom panowanie w Polsce, ale ze względu na to, że nie mógł przez długi czas doczekać się potomstwa (a potem męskiego potomstwa), musiał prowadzić rozliczne rozmowy dyplomatyczne. Układał sobie całą sytuację i w sumie wyszło na jego, bo chociaż drogo musiał zapłacić za tron dla Andegawenów, to jednak Jadwiga stała się królem Polski, czyli dokonał rzeczy w Polsce niespotykanej.
-
Postać dość mierna i ale z ogromnymi ambicjami. Zniechęcił swoim postępowaniem dużą część Wielkopolan, którzy przez szereg lat popierali go w pochodzie do przejęcia władzy w Polsce. Był za słaby na odebranie władzy Ludwikowi, co chyba dość szybko zrozumieli również sami Wielkopolanie.
-
Moim zdaniem jeden z najlepszych władców naszego kraju. Starał się wzmocnić swoją pozycję wobec szlachty i kleru. Chciał zachować dla siebie dziedzictwo Litwy, dlatego tak silnie jej strzegł. Dużo pokazał w wojnie trzynastoletniej, mimo licznych przeciwności losu, głównie braku funduszy na opłacenie wojsk zaciężnych. Zapisał się złotymi literami w historii naszego państwa.
Literatura - powstania
w Powstania
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Jacek Jaworski, Litewski kontekst wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku, 2011.