mobydick1z

Wiem, że to trochę czcze gadanie, ale stary napoleoński wyga powinien wiedzieć, że nie ma rzeczy niemożliwych A tak poważnie, to uważam, że Chłopicki nie przekonałby się do wojny z Rosją nawet, gdyby powstańcy mieli od zaraz 300 000 żołnierzy do użytku, bo przecież zarówno w XIX wieku jak i teraz są osoby, które mówią, że car miał do dyspozycji 700-800 000 żołnierzy. Niemniej całym hamulcem dla woli walki Chłopickiego było na pewno jego doświadczenie ze służby w armii rosyjskiej, jak również służba w armii francuskiej i przewodnia myśl, że skoro Napoleon nie dał rady z 600 000, to co dopiero powstańcy. Kolejna sprawa, to rozgoryczenie Chłopickiego zarówno brakiem docenienia jego służby oraz tym co zastał po powrocie z wojen napoleońskich. Konstant dał mu się nieźle we znaki. Koniec końców Chłopicki był człowiekiem bez wiary i woli walki. Jego głównym celem było zakończenie tej "burdy". Może gdyby nie został ranny, to w końcu pokazałby na co go stać?

Słyszałem, że ojciec Aleksandra za nim nie przepadał, ale nie wiem na ile są to sprawdzone informacje.

Największym błędem było dopuszczenie do władzy naczelnej Jana Skrzyneckiego. Jak to powiedział kiedyś Napoleon: „ Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana”.

Po pierwsze mamy poparcie Francji i W.B., ale sytuacja jest taka jak zawsze, czyli bez ich większego zaangażowania w stylu róbcie coś, a jak wam będzie wychodzić, to może się dołączymy. Jednym słowem taka postawa świadczy o tym, że jak byliśmy sami, tak nadal jesteśmy sami. Po drugie Austro-Węgry nie mają powodu, aby wmieszać się w konflikt w polskim interesie skoro byli neutralni z lekkim poparciem dla Turcji w wojnie krymskiej. Dla nich najważniejsze są Bałkany i to raczej w tej wojnie powinni wziąć udział dla własnych interesów. Tymczasem popieranie Polaków nie jest w ich interesie, bo oni nie mają zamiaru oddawać Polakom odebranych im terytoriów podczas rozbioru. W hipotetycznej sytuacji, gdy Królestwo Polskie odzyskuje nie podległość jest niemal pewne, że po jakimś czasie Polacy zechcą odzyskać resztę straconych ziem. Co więcej taka sytuacja może spowodować różne scenariusze reakcji pruskiej. Z jednej strony po wybuchu polskiego powstania podczas wojny krymskiej Prusy mogą chcieć stłumić polskie powstanie w KP, aby nie rozszerzyło się na tereny niemieckie (a to wszystko w porozumieniu z Rosją). Druga możliwość to sprzymierzenie się Austrii z Prusami przeciw Rosji. Co prawda Austriacy nie są zainteresowane wzmocnieniem Prus, ale raczej równowagą sił w Europie, ale jeszcze bardziej Franciszek Józef I był zainteresowany osłabieniem Rosji. W tej drugiej sytuacji miałbyś słuszność, bo mogłaby powstać z tego wojna na miarę I wojny światowej, ale raczej nie z korzyścią dla Polaków. Prusy chciałyby zagarnąć sobie większość KP lub po prostu całe państwo. Tomaszu N. To o czym piszesz, to jest zwykły stereotyp. W 1830 roku była jedna z lepszych okazji, aby cokolwiek ugrać w XIX wieku. Nie mówię tu koniecznie o niepodległości, ale może poszerzenia obszaru KP, zachowaniu konstytucji itd. W roku 1853 też wszystko zależałoby od tego jak zareagowałyby Prusy, bo scenariusze wg mojej opinii są dwa. Najważniejsze jednak byłoby zachowanie Francji i Anglii, bo to odegrałoby wpływ na decyzję samych Prus i Austrii. Rok 1830 dawał chociaż hipotetyczne poparcie Austrii dla powstańców, gdy Polacy pokazali dokumenty rosyjskie skonfiskowane u Konstantego. Nie zrobiono tego, a dlaczego to trudno powiedzieć.

Moim ulubionym historykiem jest Wacław Tokarz, głównie za Wojnę polsko-rosyjską 1830 i 1831 roku.

Zajęcie Siedlec dawało głównie zaopatrzenie w żywność i broń. Taka sytuacja zapewne zmusiłaby Dybicza do opuszczenia KP lub stoczenia bitwy z Polakami. W przypadku wygranej powstańców zostałby wyparty z KP, więc doszłoby zapewne do okresowej przerwy w działaniach wojennych strony rosyjskiej.

Twoje tłumaczenie Tomaszu jest pokrętne. Jacy dowódcy? Generalicja zajmowała się swoimi sprawami, a los KP jakoś za wiele ich nie interesował. Żeby powstanie nie wybuchło, to generałowie musieliby wmieszać się w to na serio,bo tylko wtedy przejęliby kierownictwo nad spiskowcami i ukręcili łeb sprawie.

Ale co podobnież jak i następne? Tak na prawdę to w XIX wieku nie było lepszego momentu na wybuch powstania niż w roku 1830. Natomiast skoro kolega uważa, że powstanie nie powinno wybuchnąć, to co dalej? Łatwo jest teraz się wymądrzać, że nie powinno wybuchnąć, ale mówimy tu o sytuacji, gdy naród przez kilkanaście lat był przepojony nadzieją na wolność. Powiedz żołnierzom, walczącym u boku Napoleona, że coś jest niemożliwe skoro oni widzieli tak wiele...Powiedz im, że powinni czekać na lepszą okazję skoro ten kto dał im nadzieję, wykorzystał ich i chciał sprzedać, gdy mu było to wygodne!To byli ludzie czynu, a nie czekania na święte nigdy. Powiedz tym ludziom, żeby czekali, bo ktoś kiedyś wstawi się za prawą Polski i da jej niepodległość. I teraz powiedz po kim mieli się tego spodziewać? Po W.B, Francji, Niemczech, Rosji? Powiedzmy sobie szczerze, że każde z tych państw miało los Polaków dosłownie "w dupie" i całej Polski. Polakami zainteresowaliby się dopiero wtedy, gdy było to w ich osobistym interesie. A skąd ktoś mógł wiedzieć, że w XX wieku Polacy odzyskają kraj? Nie mogli tego wiedzieć, więc walczyli. Należy im się szacunek i cześć, a nie wyśmiewanie!!!

Tak na prawdę trudno jest powiedzieć, czy był lepszy moment do wszczęcia powstania, niż w roku 1830. Po pierwsze Wysocki przekładał datę wybuchu powstania wielokrotnie, ponieważ obawiał się, że jest ono nieprzygotowane. Po drugie nie kto inny jak Zaliwski maczał paluchy we wcześniejszym wybuchu powstania, zapewniając jednocześnie Wysockiego, że porozumiał się w sprawie z wieloma osobistościami i m. in. z Chłopickim. Po trzecie powstanie wybuchło wcześniej, gdyż car wydał wyroki na wykrytych spiskowców. Ponadto obawiano się, że wojska polskie zostaną zmuszone do udziału w wojnie z Francją i Belgią. Czy był lepszy okres do wybuchu powstania? Może 1853 i to z naciskiem na "może", bo wywalczenie czegokolwiek w tym powstaniu (a raczej w wojnie)było realne tylko z pomocą innych państw. Wsparcie W.B. i Francji dawało jakieś hipotetyczne szanse.

Ci co wywołali powstanie również byli pochodzenia szlacheckiego, ale sytuacja generalicji była całkowicie inna niż podchorążych i to w szczególności w kwestii finansów, czy możliwości awansowania.

Konstanty był bardzo podobny do Mikołaja. Różnice były tego typu, że Konstanty miał mniej talentu do utrzymania władzy. Zapewne dlatego zrezygnował z tronu cesarskiego. Miał ciepłą posadkę w Królestwie Polskim i polubił Polaków (może dzięki żonie )Podejście do władzy zapewne trochę różniło Konstantego od Mikołaja. Car Mikołaj zdawał się marzyć o tym by po prostu jak najwięcej posiadać. Sposób rządów, do których zostali przygotowywani przejawiał się w ich czynach. Mikołaj rządził żelazną ręką Rosją, natomiast Konstanty częściowo robił to samo w KP.

Przecież te propozycje Paskiewicza były zwykłą zmyłą dla powstańców. Car nie miał zamiaru godzić się na żadne ustępstwa.

Powiedzmy sobie szczerze, że większość generalicji miała pochodzenie szlacheckie, więc nie mieli ochoty na walkę. Było dużo do stracenia, ponieważ w zniewolonym bądź co bądź przez wroga kraju mieli ciepłe posadki i często kilkadziesiąt lat na karku i perspektywę dostatniego żywota z dobrej emerytury lub walki, która mogła zakończyć się śmiercią albo emigracja i niepewnym losem. Uważali, że swoje już zrobili i nie mieli ochoty na "awantury" tak jak to było w przypadku Chłopickiego. Wielu z generałów posiadało pochodzenie arystokratyczne jak ks. Kazimierz Małachowski oraz ks. Michał Radziwiłł. Zagrożone były konfiskatą ich znaczne majątki, bo przecież wojna 1830-1831 była nie do wygrania i faktycznie z takim nastawieniem była nie do wygrania. Jednym słowem powstanie zostało przegrane wcześnie, niż zdążyło wybuchnąć.

To ja też dodam swoje trzy grosze :thumbup: Bloch Czesław, Konspiracyjna działalność Ignacego Prądzyńskiego przed powstaniem listopadowym i jej następstwa, „Roczniki teologiczno-kanoniczne”, t. 22, (1975). Bortnowski Władysław, Łuna nad Solcem. Blaski i cienie nocy listopadowej, Warszawa 1982. Bortnowski Władysław, Walka o cele powstania listopadowego, Wrocław 1960. Powstanie listopadowe 1830-1831. Geneza. uwarunkowania. bilans. porównania , red. J. Skowronek, M. Żmigrodzka, Wrocław 1983. Dzieje. Militaria. Europa wobec powstania, red. W. Zajewski, Warszawa 1980. Jarski Zygmunt, Iganie ze szkicami sytuacyjnymi i podobiznami dowódców, Poznań 1926 Łojek Jerzy, Chopin strategii, [W:] Wokół sporów i polemik, Lublin 1979. Łojek Jerzy, Szanse powstania listopadowego 1830-1831, wyd. 3, Lublin 1986. Powstanie listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec Powstania, red. W. Zajewski, Warszawa 1980. Majewski Wiesław, Dębe Wielkie-Iganie, Warszawa 1969. Majewski Wiesław, Grochów 1831, Warszawa 1982. Powstanie listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównanie, red. J. Skowronek, M. Żmigrodzka, Wrocław 1983. Przewalski Stefan, Bitwa pod Grochowem 20-25 II 1831, „Studia i materiały do historii wojskowości”, t. XV, cz. 2, Warszawa 1949. Przewalski Stefan, Grzegorz Józef Chłopicki 1771-1854, Warszawa 1995. Przewalski Stefan, Generał Maciej Rybiński 1784-1874. Ostatni wódz naczelny powstania listopadowego, Wrocław 1949. Rostocki Władysław, Władza wodzów naczelnych w powstaniu listopadowym, Wrocław 1955. Michał, Skrzynecki, Poznań 1925. Sokolnicki Michał, Wojna polsko-rosyjska w roku 1831, Poznań 1919. Sokołowski August, Dzieje powstania listopadowego 1830-1831, Wiedeń 1907. Sokołowski August, Jenerał Ignacy Prądzyński w świetle własnych pamiętników, kiorespondencyj i nowszych badań, Kraków 1911. Szyndler Bartłomiej, Dyktator generał Jozef Chłopicki 1771-1854, Częstochowa 1998. Szyndler Bartłomiej, Henryk Dembiński 1791-1864, Warszawa 1984. Tarczyński Marek, Generalicja powstania listopadowego, Warszawa 1980. Tokarz Wacław, Bitwa pod Ostrołęką, Poznań 1922. Tokarz Wacław, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831, Warszawa 1930. Powstanie listopadowe. 170 rocznica powstania listopadowego. Zamek królewski. Sesja naukowa, red. S. Melak, ks. W. Karłowicz, Warszawa 2000. Wroński Andrzej, Powstanie listopadowe na Wołyniu, Podolu i Ukrainie, Warszawa 1993. Zajewski Władysław, Działalność polityczna Jana Krukowieckiego w końcowej fazie powstania listopadowego (17 VIII-8 IX 1831), „Kwartalnik Historyczny”, R. 69, z. 3, (1962). Zajewski Władysław, Podłoże ideologiczne i rozwój walk wewnętrznych w powstaniu listopadowym 1830-1831, cz. 1, Gdańsk 1965. Zajewski Władysław, Powstanie listopadowe 1830-1831, Warszawa 1998. Zajewski Władysław, Prądzyński, Lelewel i mit o karbonarskim podziemiu, „Kwartalnik Historyczny”, r. 71, z. 4, (1964). Ziółek Jan, Próba obliczenia ludzkiego potencjału wojennego w czasie powstania 1830/31, „Roczniki humanistyczne”, t. 19, z. 2, (1971). Ziółek Jan, Wykorzystanie potencjału wojennego Królestwa Polskiego w czasie powstania 1830-1831, „Rocznik lubelski”. Tokarz Wacław, Sprzysiężenie Wysockiego i noc listopadowa, Warszawa 1980.

Tu musimy rozróżnić dwie sprawy. Głównych graczy i państwa poślednie. Z wielkich graczy najwięcej zyskały Francja i Rosja. Francuzi zostali przy granicach z 1789 roku, natomiast Rosja otrzymała ziemie polskie, Finlandię, Besarabię. Największym przegranym zostały Prusy, bo nie otrzymały całej Saksonii i nie osłabiły wydatnie Austrii. Z najmniejszych graczy najwięcej szczęścia miało Królestwo Sardynii, a najmniej Niderlandy.

Święte Przymierze było nieudaną próbą stworzenia takiej XIXwiecznej Unii Europejskiej, gdzie najważniejszy głos miałyby trzy państwa Rosja, Prusy, Austria. Tymczasem jak pokazał kongres wiedeński już u zarania powstawania takiego przymierza każdy kraj myślał tylko o własnych celach. Nieprawdą jest, że Prusy tak bardzo "kochały" Rosję. Prusy i Rosja zwyczajnie czuły, że idzie im najbardziej po drodze z ich interesami narodowymi. Aleksander chciał zabrać dla siebie całe KP, a Prusom w zamian za to oddawał Saksonię. Niemniej Prusy, czując oporne spojrzenia na taki przebieg wypadków Francji, Anglii, Austrii bez żadnego problemu próbowały się dogadywać również z tymi trzema państwami przeciw Rosji byle tylko dostać Saksonię. Z kolei Rosja jako niby największy zwolennik starego ładu jakoś nie zamierzała dzielić się z innymi polskimi ziemiami zdobytymi podczas wojny. Powstanie listopadowe tylko potwierdziło różnice między trzema zaborcami. Postawa Austrii była w dużej mierze neutralna, bo część dostaw docierała z granicy austriackiej do powstańców. Wojna krymska i brak pomocy austriackiej dla Rosji pokazuje jeszcze dobitniej, że zaborcom było nie po drodze. Austria nie zdecydowała się pomóc Rosji, mimo że Rosjanie pomogli Austriakom podczas powstania Węgrów. Powód? Różnica interesów na Bałkanach. Dlatego nie móqmy, że powstanie było tworem spójnym, ponieważ to nie jest prawdą.

Witam wszystkich, bo jestem nowy na tym forum historycznym. Jeśli chodzi o Aleksandra I, to był on jedynie pozornie lepszy od Mikołaja I. Aleksander początkowo mógł mieć jakieś fantazje dotyczące bardziej liberalnych rządów, ale przecież podczas samego kongresu wiedeńskiego jasno postawił karty na stół. Chciał "mieć" Królestwo Polskie i z nikim nie zamierzał się nim dzielić. Dlatego też wątpię, aby na prawdę chciał dołączyć jakiekolwiek ziemie do tego tworu. W ten sposób dawał nadzieję Polakom, jak to wcześniej zrobił Napoleon. Musiał przez jakiś czas mieć spokój, aby poukładać swoje sprawy na kongresie i po jego zakończeniu. Mikołaj I był zaś człowiekiem gwałtownym i nie lubił lawirować, lecz twardo stawiał na swoim. Obydwaj bracia na pewno mieli jeden plan, tzn, chcieli zatrzymać KP przy sobie, jako Królowie Polski. Inna sprawa, ze przyłączenie ziem do KP spowodowałoby lepszy rozwój ziem przyłączonych. Powód jest prosty Drucki-Lubecki oraz jego reformy. Gospodarka KP wyszła na plus dzięki jego reformom. Tak samo by było z ziemiami przyłączonymi, ale tu jeszcze trzeba postawić jeszcze jedną sprawę. W pewnych środowiskach rosyjskich plany Aleksandra dotyczące dołączenia pewnych ziem do KP były wysoce nie popularne. Może Aleksander zwyczajnie bał się o swoje życie?