Forion k.j.

Messeńczycy ruszali na Spartan kiedy się tylko dało - w końcu nie czuli się od Spartan gorsi, oni też pochodzili od "Heraklidów". Ale czy przypadkiem to nie jest zły przykład? Podbite narody nie raz się buntowały po wiekach, no choćby Grecy i Serbowie podbici w XIV - XV w przez Turków akurat po tych samych 4 wiekach odzyskują niepodległość. W czasach starożytnych Egipcjanie wzniecali bunty przeciw Persom jeszcze 200 lat po podboju, zaś Żydzi przeciw Rzymianom po 100 latach okupacji. W czasach feudalnych w średniowiecznej Europie w jednym i tym samym społeczeństwie też zdarzały się bunty chłopskie i mieszczańskie bądź rewolucje. Zdecydowanie kwestia buntów Masseńczyków nie jest dobrym przykładem. Przecież ci sami Messeńscy heloci masowo pomagali Spartanom na Sfakterii w nadziei na zdobycie spartańskiego obywatelstwa (co nie zmienia i faktu, ze też masowo uciekali do Pylos, do Demostensa i Ateńczyków). Po prostu zawsze i wszędzie jest tak, ze członkowie klasy "wyzyskiwanej" (w cudzysłowiu bo na dobrą sprawę można filozoficznie się zastanawiać czyj los był lepszy, Spartiaty czy Heloty) szukają sposobu by poprawić swój los, awansować w hierarchii społecznej, a co dopiero gdy jeszcze "ucisk" był podyktowany kryterium etnicznym. Poza tym jakoś tak przemilczasz kwestię periojków, oni też nie byli zasymilowani z państwem spartańskim? Gregski, nadal uważam, ze Spartańskie polis niewiele się różniło od organizmów politycznych które z czasem stworzyły imperia. Mieli tylko pecha - ponieśli klęskę militarną a ta m.in. była pośrednio spowodowana ich wcześniejszym błędem - niezniszczeniem Aten. Jeszcze jeden przykład, znasz zapewne mniej więcej hipotezy na temat powstania państwa polskiego - ze zjednoczenia organizmów plemiennych przez Piastów z Wielkopolski. Czy nasze państwo Piastów aż tak bardzo różniło się od Sparty? Państwo Polan było bardzo represyjne, kwitło niewolnictwo i niesprawiedliwość społeczna, klasa wojowników była uprzywilejowana. Mamy nawet bunt ludności tak jak helotów w Sparcie - powstanie ludowe z reakcją pogańską.

Tylko czy tacy Persowie albo Rzymianie mieli coś więcej do zaoferowania poza brutalną siłą? Sparta była podziwiana w świecie greckim, najświatlejsi obywatele głównego konkurenta - Aten zachwycali się spartańskim ustrojem. Podczas Wojny Peloponeskiej na ogół sympatyzowano ze Spartą. Spartanie mieli po wojnie peloponeskiej hegemonię, posiadali i potężne sił lądowe i flotę. Gdyby nie wojna koryncka...a konkretnie, szkoda, ze nie zniszczyli w niej przeciwników, a nie stało się to dlatego, ze z powodu Aten wrogowie byli równie mocni.

Jaki tam kres? Spartanie chcieli dalej podbijać w Arkadii ale zostali pobici a wyrocznia w Delfach powiedziała im, żeby dali sobie z dalszymi zdobyczami spokój bo to się nie podoba bogom. Zresztą przecież po Wojnie Peloponeskiej jak pisałem, znowu chcieli podbojów, zajęli terytorium Elidy. Gdzieś czytałem, że w niewielkiej Sparcie, którą jak twierdzisz stać było tylko na zniewolenie licznej rzeszy innych ludzi co z samego założenia niby było ślepą uliczką w rozwoju państwa, było więcej obywateli walczących za swój kraj z wewnętrznego nakazu niż w takim imperium perskim gdzie walczono pod presją bata. W takim Rzymie zresztą też drżeli przed buntami niewolników. Rzym rozwijał się z bodaj mniejszego polis od Sparty i dał radę. Po drugie system Sparty to nie jest klasyczne niewolnictwo, nie różnił się od dawniejszego systemu z czasów Achajów i przypomina stosunki feudalne, gdzie kasta wojowników ma do dyspozycji nadział ziemi z poddanymi chłopami. Dlatego też potencjalną ekspansję terytorialną Sparty można by przyrównywać do ekspansji średniowiecznych, jak np podboje Normanów. Oni też dawali radę, ich zdobycze np w Anglii czy Włoszech były bardzo trwałe.

Skąd to wiesz, że sama nie byłaby w stanie "łupu" zagospodarować? W końcu taka Messenia była tak samo duża jak Lakonia a Spartanie łup zagospodarowali. Do tego "imperium ateńskie", czyli państwa Związku Morskiego przeszły pod kontrolę Sparty, czyli jakby była ona zdolna "zagospodarować łup" i to nie obracając w niewolników. Zapominasz przy tym, że Teby i tak zajęły pograniczne, sporne z Attyką okręgi. Zniszczenia Aten domagali się sojusznicy - Teby i Korynt, dokonanie tego czynu byłoby zatem gestem w ich stronę i w pewien sposób ściślej wiązało ze Spartą. Podczas Wojny Peloponeskiej były podobne precedensy, np Ateńczycy unicestwili Melos zaś Tebańczycy i Spartanie to samo zrobili z Platejczykami (tymi co zostali w mieście i go bronili). Przykłady niszczenia dużych miast - choćby sto lat wcześniejsze zrównanie z ziemią Sybaris przez mieszkańców mniejszego Krotonu (tak swoją drogą Kroton jakoś dał radę "zagospodarować łup" )

Nie byłbym tego aż taki pewien. W Sparcie samych Helotów i Periojków było ponad 300 tys, siły ze Sparty pod Platejami to jakieś 40 tys Helotów i Periojków, po zniewoleniu mieszkańców Attyki ten potencjał pewnie by jeszcze wzrósł (nie liczę Spartiatów bo tych liczba się kurczyła ale z drugiej strony z powodzeniem zastępowano ten ubytek najemnikami). Sparta zaraz po wojnie Peloponeskiej podbiła terytorium Elidy, to też zwiększyło jej potencjał. W Wojnie Korynckiej Spartanie z powodzeniem opierali się sojuszowi Argos, Koryntu, Teb i Aten, gdyby Ateny wyeliminować mieliby zdecydowaną przewagę nad resztą Greków z rejonu.

Jak bardzo miałyby wzrosnąć w siłę inne polis? Masz przykład zniszczenia Teb przez Macedończyków - czy inne polis wzrosły wtedy w siłę? A tak się składa, że nie minęła dekada a Ateny znów walczą przeciw Sparcie w Wojnie Korynckiej.

Ciekawe jak Wergiliusz mógł pogodzić daty. Np Trojanie Eneasza zastają w Italii Etrusków a tradycyjnie zdobycie Troi to 1184 rok p.n.e. zaś wg takiego Herodota Etruskowie opuścili Azję Mniejsza w IX w p.n.e a założenie Kartaginy przez Dydonę to 814 r p.n.e. Z drugiej strony był też przekaz/mit o założeniu Kartaginy przez Azorosa i Karcheddona na krótko przed Wojną Trojańską, również był mit, że brat Kadmosa (tego co założył greckie Teby) i Europy imieniem Fojniks w poszukiwaniach siostry odwiedził miejsce gdzie była Kartagina...Widać, ze ta grecka data - 1184 p.n.e. jako data zdobycia Troi nie była Rzymianom znana, a może Grecy po prostu tu namotali a i same Wieki Ciemne to efekt kolosalnej pomyłki?

Moim zdaniem błędem Sparty było nie zniszczenie Aten na końcu Wojny Peloponeskiej, powinni byli miasto zrównać z ziemią, sprzedać ludność jako niewolników a Attykę podzielić na dodatkowe działy ziemi dla Spartiatów. Kolejny błąd - niezniszczenie Argos. Po prostu w Grecji było za dużo silnych ośrodków zdolnych opierać się dominacji spartańskiej Inny błąd - nieprzekształcanie choćby związku peloponeskiego w jeden organizm państwowy.

W dyskusji wspomniano o tabliczkach z Pylos. Była w nich mowa o tym, ze spodziewano się ataku od strony morza i z północy. Zatem wiadomo jak Mykeńczycy na Peloponezie upadli, wskutek interwencji zewnętrznej. Prawdopodobnie można to wiązać z najazdem Dorów którzy wg mitów przedostali się w ten sposób przy pomocy Etolów (a ci w zamian dostali po zwycięstwie tereny Elidy). Wg mitu miało to być w 3 pokolenia po Wojnie Trojańskiej, ale kwestia wątpliwa to datacja tejże wojny (tradycyjnie 1184 p.n.e.), podobno zniszczenie "homeryckiej" Troi można archeologicznie wydatować na 1250 p.n.e. Następna sprawa to czy można najazd Dorów wiązać z inwazją Ludów Morza? To ten sam okres. Miasto Dor potem jest odnotowane w Lewancie jako główne ludu Tjekker, jednego z wymienianych wśród Ludów Morza (potem zniszczone i zajęte przez Fenicjan). Tylko dlaczego na terenach Peloponezu poza Etolami mamy tylko Dorów, podobnie na Krecie a nie ma śladów po innych ludach z tej koalicji, np wspomnianych w temacie Szekelesz, czy Szardana, Teresz albo Weszesz? Wprawdzie wymieniani w stelli Ramzesa III Danuna wiązani są z Achajami bo Homer używa tego pojęcia w odniesieniu do najeźdźców Troi, ale czy przypadkiem pokonani Achajowie nie mogli zostać dołączeni do ludów które potem atakowały Egipt? Tacy Hetyci też są przedstawieni jako jeńcy wzięci do niewoli przez Ramzesa III w toku walki w Ludami Morza a zostali pokonani przez najeźdźców niejako "po drodze" do Egiptu. Co do upadku kultury Mykeńskiej - Attyka oparła się najazdowi. Milet istniał już w czasach achajskich. Wyraźnie Jonowie są tą częścią Achajów która nie uległa Dorom a jednak ich cywilizacja ulega załamaniu. Widać, że kultura upada tu także wskutek załamania handlu i utraty kontaktów ze zniszczonymi najazdem Ludów Morza terenami wschodniego basenu Morza Śródziemnego.

Co do "szlachetnego urodzenia" - byłem na dziennych studiach i miałem cholernie ciężko, z trudem je skończyłem. Motywacji jednak dodawało mi myśl, że wiele innych osób jest po studiach i nie mogę być gorszy. Obecnie dyplom to właśnie taka nobilitacja, niemal jak dawniej szlachectwo. Nie chodzi o "bezprodukutywne pierdzenie w stołek". W żadnej z moich prac "umysłowych" nie miałem tak lekko jak w tej fizycznej bo raz ze zawsze niemal bez przerwy zasuwałem gdy tu są przerwy, a po drugie wykańczałem się nerwowo za stawkę o około 50 procent niższą. W tej fizycznej robocie (pakowanie rolek do kartonów) doszedłem do wniosku, że za ten brak perspektyw rozwojowych, nudę i niski status w odbiorze społecznym fizolom należy się nawet i dwa razy więcej niż umysłowym. Kilka osób z tej pracy znało mnie i wiedziało że jestem po prawie, każdego brałem na stronę i zakazywałem gadania na mój temat. W sumie widziałem po ich szczęśliwych gębach, że w ich odczuciu nisko upadłem. Pracował ze mną na zmianie chłopak który jakiś czas robił w skarbówce. Dał nogę z tego pakowania pod byle pretekstem i w rozmowie z nim też wyczułem, że czuje się upokorzony obecnym zajęciem.

A Ty znowu z tym komunizmem gdy był socjalizm i który rzeczywiście masowo występuje w Zachodniej Europie. Żeby zakończyć wątek Kuby, Turcji itp - nieuprawnionym jest przedstawianie wysoce rozwiniętych krajów zachodnich jako przykłady "demokratycznego cudu". One miały przewagę ekonomiczną nawet w czasach absolutyzmu. Nie wiem jak dokładnie żyje się na Kubie, podejrzewam jednak ze nie gorzej niż w Mozambiku który jest demokracją liberalną. Może podaj zatem jaka ilość była zatrudnionych w PRL i czy faktycznie odpowiada to liczbie 3 na jednego naprawdę potrzebnego. Jakie to ma znaczenie skoro chleb produkowano w państwowych zakładach i karmiono miejscowych ludzi którzy tej pracowali na państwowym i otrzymywali państwowe pensje. Byłoby niezrozumiałe gdyby dotowano mleko i chleb wysyłane na eksport a takimi praktykami zajmuje się Unia Europejska i jest to ponoć normalna gospodarka. Tyle że ówczesny PKB i płace liczysz uwzględniając 30 dolarów miesięcznie przeciętnego wynagrodzenia za które obywatel mógł nabyć w kraju to samo co Amerykanin u siebie za 3 tys dolarów. Takie statystyki nie mają żadnego sensu. A 1100 dolarów przy nadal zaniżonych (w dolarach) pensjach rodaków to już śmiech a nie dług. A ile powinno się zapłacić więcej pieniędzy niż się wzięło z banku przy kredycie wziętym na 20 lat? To chyba normalna kwota. Jedyny błąd naszych władz że spłacali te długi zamiast poczekać aż dolar urealnieje wartoscią, czyli spadnie do poziomu 1 PLN = 1 $.

Z gałęzi i skór. Ale jak rozumiesz pojecie "nośnik" kultury megalitycznej? Widzieli jak się buduje megality w jednym miejscu w kulturze rolniczej a potem przekazywali informacje innej kulturze rolniczej??? Pamiętaj, ze datowanie archeologiczne nie jest absolutnie pewne. Zbieżność zaniku KPDz i megalitów zdaje się wskazywać, że były to zdarzenia ze sobą połączone. A co do początków? Po prostu nie znaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych dla dzwonowców z V tys p.n.e. i tyle. Zresztą pamiętaj, ze to są początki. Możliwe, ze ludność budująca megality zaczęła robić te puchary w nieco późniejszym czasie.

Na post Furiusza o treści "Poważnie? Kultura pucharów dzwonowatych wywodząca się z Półwyspu Iberyjskiego objęła swym zasięgiem i Wyspy brytyjskie a obróbkę metali znała" odpowiedziałeś "Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex" Jest to temat o budowie Stonehenge, megalitu, co wywołuje domniemanie, że wypowiadasz się na jego temat. W swojej odpowiedzi nawet nie zająknąłeś się, że oddzielasz KPDz od budowniczych megalitów. Bo w EB i EŻ ludy rolnicze przechodzą do bardziej zaawansowanych form uzbrojenia (pancerze, hełmy, tarcze, miecze) ale i wtedy używały oszczepów. Rodyjscy i balearscy procarze, kreteńscy łucznicy, iliryjscy czy traccy oszczepnicy - wszystko to ludy rolnicze. A to tylko w Europie. W Azji i Ameryce ludy rolnicze też przecież na dużą skalę używają broni dalekosiężnej, nie widzę tu jakiegoś uprzywilejowania pasterzy. A to na pewno chodzi o Kimmerów a nie wczesnych Scytów? Tak czy siak nie zmienia to podstawowej sprawy - ludność KPDz nie znała konia pod wierzch a pasterski tryb życia w V - III tys p.n.e. w niczym nie dawał przewagi pasterzom nad rolnikami. Wcześniej próbowałeś przemycić takie domniemanie pisząc: "Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę. " Wymieniłeś Kimmerów, Scytów, Sauromatów bez podawania dat ich występowania. Napisałeś o kurhanach w IV tys. p.n.e. dodając "ówczesne kurhany...o 20 metrów wysokości". Z postu wynika jasno, że Kimmerowie budowali 20 metrowe kopce i to w czasach początku epoki brązu, czyli odpowiadających budowie Stonehenge i Kulturze Pucharów Dzwonowatych. Po prostu zdemaskowałem twoją manipulację. A ja pisałem o szałasach wokół megalitów a nie obiektach z drewnianymi konstrukcjami. Ponadto z tego co piszecie wynikałoby, iż archeologia z pewnością by odkryła gdyby jednak ludność KPDz stosowała drewniane konstrukcje w swoich miejscach zamieszkania a ja podałem wcześniej przykłady, ze wiele jest obiektów gdzie tego nie znaleziono choć powinno się znaleźć. trzeba coś uściślić - opisywany przez ciebie sposób gospodarowania jest możliwy tylko dla niewielkiego zagęszczenia ludności. Tak niewielkiego ze wykluczającego stawianie megalitów (wielkich tolossowych grobowców, wielkich kamiennych kręgów, wielkich kopców - np Silbury Hill). Tymczasem rozmieszczenie ludności KPDz odpowiada rozmieszczeniu megalitów. Przyjmując twój tok rozumowania były dwie migracje z tego samego terenu, na ten obszar i w mniej więcej tym samym czasie ale jedna grupa była pasterzami a druga rolnikami. Jest coś takiego w nauce jak Brzytwa Ockhama, nie mnoży się bytów nad potrzebę. Zatem KPDz jest nośnikiem rolnictwa i megalitów, ma stałe siedziby oraz karmi świnie produktami rolnymi a nie zebranymi po lasach żołędziami zaś owce magazynowaną paszą zamiast uganiać się z nimi po leśnych polanach Bóg wie jak daleko w zimie.

Jeżeli dotowano większość rzeczy przez cały PRL to jakim cudem miał on tak niskie długi, powstałe głównie z kredytów inwestycyjnych w porównaniu z gigantycznymi długami Tuska? I jak wogóle wyglądało dotowanie ceny chleba, przez zaniżanie kosztów pracy rolnika, młynarza, piekarza (owe 30 dolców na miesiąc) czy poprzez wydawania wielkich pieniędzy na zakup komponentów do produkcji owego chleba za granicą? Jeżeli w "normalnej" gospodarce III RP jest zatrudnionych około 20 mln osób a w PRL rzekomo na jedno normalne miejsce pracy było trzy osoby to stan zatrudnienia mieliśmy 60 mln...może zejdźmy z oparów absurdu. Oczywiście że było ukryte bezrobocie ale lepiej było zatrudnić niepotrzebnie tych ludzi niż utrzymywać bezrobotnych, co ma miejsce dzisiaj. Mozę uściślijmy, ja twierdze że PRL był autorytarnym państwem socjalistycznym a nie komunistycznym i kraje Zachodu ewoluują w tym samym kierunku. Przedstawiam argumenty, może się do nich odnieś. No ok. Gdzie te rzesze emigrantów do Turcji? Mieli plan Marshalla i nowoczesne technologie których Niemcy dorobili się przed i w trakcie wojny. Czyli chce powiedzieć , że w roku 1950 było w Polsce gorzej niż w 1945 a w 1960 gorzej niż w 1950 itd? Hiperinflacja i co z tego? Odpowiadała ona też hiperwzrostom płac. Pomimo hiperinflacji poziom życia ludności przecież się nie pogorszył, co wiecej, mnóstwo ludzi wzieło wtedy kredyty i sie pobudowało a potem ten kredyt spłaciło z jednej miesięcznej pensji. Prawdziwy problem z inflacją to ludzie mieli dopiero podczas nagłej "terapii szokowej" Balcerowicza bo za nią nie poszły wzrosty płac. Były kartki, ale czy komuś brakowało kartek tak by nie mógł zaspokoić podstawowych potrzeb? Jeżeli komuna w Polsce MUSIAŁA upaść z powodów gospodarczych to czekam na wyjaśnienie, czemu to się nie stało w Chinach czy Wietnamie?

W PRL hazard był legalny? Ten kto chciał żyć z hazardu odprowadzał składki emerytalne? A co gdyby na starość okazało się, ze nie ma żadnych pieniędzy, byłby na garnuszku państwa? Rozumiem ze gdyby nie wyjechali mieliby dobrze płatną pracę w Polsce? Bo o to przecież się rozchodzi. Co za bzdury. Było tanio bo koszty pracy były tanie, około 30 dolarów na miesiąc. Nie dotowano przecież pracy fryzjerki czy kierowcy autobusu w ten sposób. Jak to nie, Unia Europejska czy USA nie zmierza w kierunku socjalizmu? Walka z kryzysem światowym przypomina metody gospodarki centralnie planowanej. Walczy się z biedą i bezrobociem, są zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, systemy emerytalne, są prawa pracownicze. Wszystko na wiele większe kwoty niż w Polsce. Ja składam podanie na osiedlenie się w PRL 2010. Z kolei proponuję secesjoniście i gregskiemu wyjechać do demokratycznych, kapitalistycznych i wolnorynkowych: Indii, Zimbabwe, Tajlandii, Indonezji, Timoru wschodniego, Boliwii, Paragwaju, Argentyny, Haiti, Meksyku, Filipin, Turcji, Kenii, Ugandy, Mozambiku i wielu innych gdzie mogą realizować się w systemie wolności gospodarczej i zadziwiać nas swoją przedsiębiorczoscią. Dlaczego porównujesz PRL do państw które nie doświadczyły zniszczeń wojennych a wcześniej zawsze były od nas dużo bogatsze? Na poważnie. Z punktu widzenia robotnika lepiej się nie narobić niż narobić. No chyba, że z moja logiką jest coś nie tak z powodu wrodzonego lenistwa w przeciwieństwie do ogromnej większość społeczeństwa składającego się z pracusiów - żyjących by pracować a nie pracujących by żyć. Moze się obawiać utraty pracy jeżeli i trafi sie ktoś kto równie dobrze zna sie na tym fachu a zgodzi pracować za niższą stawkę. Ale to jest dobrze dla ciebie, a nie tych robotników. Im było lepiej kiedyś. Jeszcze bardziej przedsiębiorczym i sprytnym niż za komuny. A przepraszam bardzo, dlaczego mam sobie robić gorzej i zawieszać wyżej poprzeczkę? Bo to mnie uszlachetnia moralnie czy co?