Spin

Pięknie odwróciłeś kota ogonem,brawo. Zamiast odpowiedzieć na moje pytanie skąd wynika u ciebie taka bezgraniczna pewność ,na czym oparta, skierowałeś pytanie do mnie i teraz ja mam odwodnić dlaczego nie. Prymitywne zagranie. Ja wcale nie neguje ustalonej prawdopodobnej liczby. Jedno co mogę zanegować to ścisła granica "dotąd żyły" i szlus. I ty piejesz o merytoryce... Dyskusja widzę kompletnie bezcelowa.

Ja bym tak z gruntu nie odrzucał czegos co jest pewną koncepcją,pomysłem na zestawienie faktow, indywidualnością postrzegania wyłamująca się ze wzorca. To jednak daje pewien odmienny obraz, rodzi pytania. Dyskryminacja całości dlatego że coś jest SF,lub wydaje się karkołomne jest błędem. A to bardzo często ma miejsce, niemal zawsze. Dla przykładu ja cenie książki Danikena (spolszczyłem) właśnie ze względu specyfikę podejścia,zestawienia zdarzeń,innego spojrzenia. I nie blokuje mnie absolutnie to że z jego główna koncepcją ,którą stara się udowodnić,ja nie zgadzam się. Choć czasem mnie nawet irytuje. Zakazaną archeologie też mam,czytałem i nie spaliłem na stosie. Podobnie z innymi które posiadam. Bardziej mnie irytuje fanatyczna jedyniesłusznowość naukowa i swoista buta,niż nawet największa bzdura.

A ja w ogóle nie mam takich objawów ,czy to oznacza że jestm zdrowy ?

Niezupełnie abstrakcja, a Tatarzy? Myśmy sami wykreowali niemożność i utonęli w niej. Dla naszej szlachty ważne i podnoszone było wyłącznie to że "chłopi rękę podnieśli". Bez chwycenia za mordy u nas tego tałatajstwa w ogóle można było sobie pomarzyć o jakichkolwiek rozwiązaniach.

Ustalenia na poziomie MSZ wprawdzie były,ale nie była to wizyta ekipy+głowa państwa do głowy innego państwa „w celu...”,ani nawet „z okazji...”. Nie równajcie tej wizyty do klasycznych jakie sie odbywają na tych szczeblach. De facto można to zaszeregować do „prywatnej”, pojechali uczcić pamięć,na cmentarz. Oficjalność wynika li tylko z tego że to głowa państwa,a nie Kowalski tam jechał. I co więcej? Nic. Jakie to miało znaczenie międzynarodowe ? Żadne. Równe dobrze Putin mógłby odwiedzić któryś z cmentarzy swoich żołnierzy w Polsce, i coś by z tego wynikło poza tym faktem? Nic, poza kurtuazja + ta pamięć. A robi się z tego Bóg wie co w znaczeniu,a ponieważ się to tak rozdyma to i powstają teoryjki w tym względzie. Lot tylu ważnych ludzi dla państwa w jednym samolocie to przykład bezdennej głupoty,zarówno tych którzy pozwolili jak i tych którzy lecieli wiedząc jaki jest skład i jakie stąd może wyniknąć zagrożenie dla spójności wewnętrznej państwa, toż wojskowi tam lecieli i to nie byle kto. I ja też uważam że ten cały cyrk z tym lotem, organizacja, skład, miały nie tylko podnieść medialnie rangę zdarzenia ale przede wszystkim rangę medialną Kaczyńskiego. Obaj bracia lubią dramatyczną oprawę, splendor patriotyczny, hasła i slogany, doszukiwanie sie drugiego dna i spisków wszelkiej maści. Wystarczy spojrzeć na brata co mówi i jak się zachowuje dziś. Rożnica między nimi polega jedynie na stopniu ekspresji , Lech był bardziej stonowany i zrównoważony. Pamiętacie kiedy wygrał wybory co powiedział jego brat Jarosław publicznie? „melduje wykonanie zadania panie Prezydencie”....juz wtedy było widać że go nosi w tej dramaturgii sukcesu i walki. Już wówczas a i teraz Katyń został siłą zaprzęgnięty do roli politycznej, tak jak Matka Boska w klapie u Wałęsy. I tak samo nie można się doczepić ,choć wiadomo jaki rzeczywisty ma to wymiar w tym obnoszeniu. A pojawienie się i celebrowanie hasełka „drugi Katyń” jest kompletną żenadą,ale co z tego skoro dobrze służy akurat Jarosławowi czyli partii.

Popełniasz błąd. Porównujesz lub chcesz porównać społeczności z dwóch rożnych kontynentów , o zupełnie różnym charakterze i umiejscowieniu. Weź atlas geograficzny do ręki. Ameryki sa połączone i rozciągają się od góry do dołu globu, u góry łącząc się de facto z Europą jeśli weźmie się pod uwagę lód i obniżenie poziomu mórz w czasie wielokrotnych zlodowaceń (przejścia) Społeczności które je zamieszkiwały mogły się kontaktować ze sobą i wymieniać kulturowo na całym tym obszarze. Żadna społeczność na tamtym terenie nie była zupełnie odizolowana geograficznie. To nie wyspa i nie wyspy gdzieś na pustkowiu oceanicznym. A więc te przykłady nie wyrosły same jak piszesz,bo nie wzięły się z kosmosu - to też błąd pojmowania że coś wyrosło nagle i w izolacji jakby właśnie wylądowało w dziczy tak po prostu. I nie sądzę że te wszystkie społeczności absolutnie z nikim nie miały kontaktu i to na takim terenie. To jest niemożliwe nawet ze zwykłej statystyki , oraz z tego że pozostawili po sobie ślad trwały,a więc ślad wiedzy jaką mieli. A ta wiedza ma cechy wspólne,więc istniało powiązanie. Pamiętaj że tu w grę wchodzą całe tysiąclecia ,a nie tylko okresy powstania,rozkwitu i upadku tych społeczności. A co było przed? Pustka? Nielogiczne. W Australii czas się zupełnie zatrzymał na momencie rozwoju społeczności łowiecko-zbierackich sprzed dziesiątków tysięcy lat. Ocenia się że ich kultura ma około 40 tysięcy lat, nawet antropologicznie sa baaardzo starzy. Dla Aborygenów całe tysiąclecia nie miały znaczenia, dla Ameryki setki lat stanowiły kroki milowe w kulturach. Australii nie dotyczyło obniżenie poziomu mórz, za głęboko, więc zawsze jedyną droga była woda. Żeby zachować sztukę żeglowania trzeba ją utrzymywać. Żeby ktoś chciał do ciebie pływać na handel to musi mieć po co,a co oni mogli zaoferować? Dzidy? Ani oni nie chcieli,ani do nich nie było po co. Zauważ też że wyspy na północ od Australii (np.Paua, Gwinea) tez w swojej kulturze sa(były) bardzo pierwotne. Praktycznie ten sam poziom, choć inny teren, bogatszy w las. Żeby wejść w rozważania dlaczego w Australii jest jak jest trzeba siąść i najpierw uświadomić sobie z jaką skalą czasu przyjdzie się zmierzyć i rozciągnąć to następnie na świat. Właśnie po to aby nie popełniać błędów porównawczych.

Ale był ten moment i byłaby zgoda po stronie Ukrainy na taki sam układ jak z Litwą, gdyby im dano szanse odrebności narodowej, dogadaliby się sami wewnętrznie,jesli nie pokojowo to siłą. W końcu chodziło o naród i oni o tym wiedzieli. Tylko myśmy nie odpuścili,co nam tu będzie jakieś tam chłopstwo się buntować,na pal! Właśnie o to głownie chodziło że nie chcieli być traktowani jak śmieci,a nasi wielmoże nie wyobrażali sobie że śmieci można traktować inaczej. I jak czytam historię tamtych relacji ,przyczyn i skutków to okiem bym nie mrugnął wieszając za jaja tych wielmożków polskich. Tyle szkody co w tamtym czasie ta warcholska hołota szlachecka narobiła to jak nigdy przedtem i póżniej.

Tylko jest jeden problem. Rosja wie o tym i traktuje to jako karte przetargową w relacjach gospodarczych oraz politycznych. Co więcej pokazuje że ma Polskę gdzies,a Europa jest dla niej ważna,dalej stanowimy taki cierń w tyłku. Więc jak na takim gruncie zbudować uczciwy układ partnrski i stosunek? Pojednanie na warunkach Rosji ? Sprzeczność. Taki nasz interes wspólny że nie mamy wyboru,o czym druga strona wie, i co jest raz na jakiś czas poruszane u nas w kwestii uwolnienia się od szantażu surowcami. Z Rosją jako mocarstwem nie dogadasz się. Poza tym sama Unia patrzy ponad Polską w stronę Rosji, prosty dowód koncepcji rurki prosto do Niemiec. Nie za bardzo jesteśmy wygodni ani dla jednych ani dla drugich, wieki minęły a nic się nie zmieniło. I Unia bardzo chciałaby żeby Polska dogadała się na warunkach Rosji i żeby w końcu był święty spokój. Rosja tak pokazuje stosunki z nami że "nie wiadomo o co im chodzi , wyciągają jakieś zaszłości, kłoca się o duperele katyńskie sprzed dziesięcioleci..." I robi nam niezwykle skuteczny "obrazek". Podam doskonały przykład : Rozmawiałem z Amerykaninem przez bardzo długi okres czasu na różne tematy od wojskowości po politykę. Nie za bardzo się orientował co się w ogóle dzieje w Europie, miał ta wizje amerykańską ,wypaczoną, trzeba było wiele rzeczy tłumaczyć zanim pojął że to co mu serwują to bełkot. Niemniej kompletnie już nie rozumiał o co my sie z ta Rosją kłócimy, przecież to już jest kraj kapitalistyczny ,sąsiad,demokratyczny kraj, otwarty, przyjacielski,zgodny ...kompletnie pomijał niedawna zimną wojnę, znikła,temat podległości przez dziesięciolecia mu uleciał,niby wiedział ale pomijał. Kiedy wyjaśniłem że istnieje szantaż surowcami oraz próba wypaczenia historii to mi odparł że dalibyśmy już sobie spokój z ta historią,bo ropa jest ważniejsza i trzeba tak zrobić żeby wynegocjować dobry układ i jak trzeba przymknąc oko i pogodzić się,co było to było i "daj pyska". No wypisz wymaluj stosunek Rosji tyle że pod drugiej stronie oceanu.

A Litwinów jak określisz? Skąd to "Litwini wracali" ? Podobne inwektywy masz pod reką w stosunku do innych narodów? Rusin to kto?

Zgadza się. W Polsce autorytetami są krajowi hierarchowie, ale wcale nie w nadrzędnej roli, a równoległej do lokalnych notabli kościelnych, proboszczów. Dokładnie jak w przysłowiu: "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" - dzięki czemu taki Rydzyk może [EDIT] co [EDIT] bezkarnie i jeszcze bawić się jawnie w politykę na fali tego co bredzi. Bardzo wyraźnie to widać przy wszelkiego rodzaju skandalach, w tym słownych. Nie ma jednoznaczności w podejściu/ocenie i co notabl to inny stosunek i niezmiernie rzadko krytyczny, a jeśli już to podkreślany, że to prywatny - takie "wiecie co chciałbym powiedzieć, a czego powiedzieć nie mogę". Tą jedność opinii też dobrze było widać na przykładzie tego skandalu z krzyżem pod pałacem, gdzie w końcu się okazało, że tłuszcza sobie, a Kościół tak ni sobie ni z nimi, nie wiadomo co, ale na pewno bezpiecznie. A państwo stało posłusznie z boku, jak cielak przy drodze. Z tym wybieraniem sobie fragmentów z wypowiedzi jakie się akceptuje to wiadomo od dawna i wiedza o tym księża. Ale to się nie zmieni, bo nie będą wchodzić w konflikt z wiernymi, gdyż ci zaczną momentalnie dostrzegać antysemityzm, politykierstwo, skandale i maybachy w garażach. Taka kołtuńska umowa społeczna: ja nie dostrzegam twojej obłudy, a ty mojej, rączka! Nawet kiedy papieżem był Polak to też ludzie olewali to co mówił. Nic kompletnie z tego nie zostało. wystarczy sobie przypomnieć tylko jego śmierć i bratanie się kiboli, a po tygodniu lali się po mordach. Tak to właśnie w rzeczywistości wygląda tym polskim katolicyzmem.

Moim zdaniem zdecydowanie utrata Ukrainy jako państwa unijnego i możliwości stworzenia "trojga narodów". I to w tak beznadziejnie haniebny sposób. Tych wielmożów łącznie z księciuniem co tak tą czerń mordowali,rżnęli i na pal nadziewali winno się za jaja powiesić na wawelskich blankach.

Zabs82 Ale my ,a przynajmniej ja dyskutuje o starciu pancernym,nie o udziale innych broni i ich skuteczności vs czołg. Bo można i do tego samolot podczepić, minę i granatnik i co tam kto jeszcze chce z butelką zapalająca włącznie. Dokładanie tak jak napisałeś 1 vs 1.

Wyspa - kontynent, otoczony woda z każdej strony. Ale w bardzo przyjaznej strefie klimatycznej (możesz cały rok chodzić "w kapciach"), poza odległością nie trzeba walczyć z naturą. A odległośc da się pokonac na przestrzeni setek czy tysięcy lat,byle dodatkowo nie walczyć ze skrajnymi warunkami. Poza tym Kontynent na własność,brak konkurencji,a wiec zamiast na zewnątrz to do wewnątrz. W każdym przypadku ekspansji , trzeba chcieć, byc ciekawym tego co jest gdzies tam. Być moze w tej izolacji i braku impulsów zewnętrznych przyspieszających rozwój formalnie nie dojrzeli jeszcze cywilizacyjnie do takiej potrzeby, może gdyby opłynęło kolejnych 1000 lat. Miła stagnacja. Z tymi Anasazi...czemu tak uparcie,a podaj inny przykład.

Ja wątpię czy ta "korona" przetrwałaby próbę czasu w tamtych warunkach i później. Litwa opierała się na wielmożach, ktorzy de facto rządzili tym krajem,a nie było ich tak wielu znaczących. Obranie krola na tym terenie zakłóciłoby równowagę i ograniczyło wpływy, oraz wyraźnie oddzieliło Polskę od Litwy formalnie. Albo wojna domowa albo król sobie a reszta sobie. Bardziej pożądana dla nich była korona Polski niż korona Litwy, to były realne ambicje i marzenia. Z Litwą jest tak jakoś dziwnie,niejednoznacznie, i chcieli autonomii, niezależności i jednocześnie nie. Chyba najbardziej by im odpowiadał model brata Polaka ,który przyjdzie zawsze na każde wezwanie i u którego ma się wpływy w domu,ale on nie ma na Litwie. Do końca nie mogli się zdecydować czego tak naprawdę chcą.

Bo nie chcieli. Tak po prostu. Żyją w stworzonej przez siebie kulturze ,izolowanej i jest im z tym dobrze na takim poziomie jaki jest. Ani współcześni Australijczycy nie czują się związani z nimi ani oni z "przybyszami". Nie sądze aby ten izolacjonizm wypływał z traktowania w okresie kolonizacji europejskiej , bo co działo się przed kiedy byli sami? Nie ma żadnego śladu "ruchu" na zewnątrz. Są na świecie społeczności mające kontakt niewspółmiernie lepszy i też się izolują,a raczej ignorują współczesność. Czasami bywa tak (wcale nierzadko) że ludzie którzy "emigrowali" po wiedzę w świat wracają z powrotem z własnego wyboru, nie asymilują się. Dlatego między innymi, że kultury sa radykalnie odmienne i nie istnieje możliwość symbiozy, gdyż słabsza kultura ulegnie przymusowemu przewartościowaniu i zagładzie. Podam przykład : Słowianie vs Arabowie. Tego nie da się połączyć w całość na wszystkich poziomach, co nie oznacza wcale niemożliwość kontaktu , handlu...itd. Geografia miała znaczenie w przypadku Australii i aborygenów,ale nie decydowała. To nie jest arktyka z zabójczym klimatem , gdzie wyprawa wcale niedaleka jest bardzo ryzykowna i kosztowna energetycznie.

Demokracja polega na tym iż wybór dokonuje się OFICJALNIE i jest on usankcjonowany. Więc ta twoja "większość" jest pozorna(wzięta z powietrza) i ma taki sam wymiar jak demokratyczne przyjęcie że większość chciała pochówku na Wawelu (taki Świerzy przykład większościowy). Dla mnie nie ma problemu, społeczeństwo FORMALNIE w swojej większości chce aby Kościół wrąbał się wszędzie z kopytami? Zmienić konstytucje i przepisy.Jasna litera prawa,jak to mówią (nie ,nie ma jej). I wówczas jak się komuś nie podoba tak bardzo, a prawo jest jakie jest,to droga wolna,paszport i fru. Nie może być dwuznaczności,niedomówień "szarostrefowych" i pozornej "większości" koniunkturalnej w dziedzinach państwa. Są dla przykładu kraje muzułmańskie z wpisaną religią w państwowość,a wiec można,bez udawania. Zdecydowała większość i jest. Jakiś problem? A jest , bo ścisła deklaracja oznacza ograniczenia, ta dowolność je znosi i pozwala korzystać dowoli jak w średniowieczu ze wszystkich dobrodziejstw z każdej strony,zależnie tylko od "chcenia". Z jednej strony chce się nowoczesnej demokracji z drugiej zwierzchności Kościoła w tym moralnej. Raz państwo jest najważniejsze a raz Kościół. "Schizofrenia". Jako wyjaśnienie tej niezrozumiałości : Pierwszy cytat trochę źle napisałem, więc : "To co ma miejsce w Polsce jest polityką rodem z czasów sanacyjnych i przed sanacyjnych, oraz sięgających do średniowiecza, nie dosłownie ale bardzo wyraźnie. Łatwo tez zauważyć że kiedy minęła wojna światowa i skończyła się "zimna wojna" w bardzo krótkim czasie doszło do załamania tej władzy Kościoła w Europie i obecności w kazdej dziedzinie życia społecznego." Tak lepiej ? Drugiej i trzecia :czego nie rozumiesz w buncie społecznym przeciw klerykalizmowi w Hiszpanii ? Czego nie rozumiesz w zdjęciu komunistycznych ograniczeń na religie w Rosji i jej ponowną ekspansje do takiego poziomu i wpływu jaki miał miejsce w okresie caratu (przed rewolucją )?

Oczywiście że tak. Zbudowali łodzie i dokonali ekspansji na północ w druga stronę ? Realizowano jakieś znaczące długotrwałe kontakty gospodarcze,wymianę? Co z tego pozostało w kulturze Aborygenów ? Kultury się przenikały i mamy też Indonezyjczyków w Australli jako pośrednich autochtonów? Nie wykroczyli poza własne terytorium bo nie chcieli, nie widzieli żadnej takiej potrzeby. Poniekąd nie jest to dziwne , wszak nie wyrośli z struktur plemiennych i gospodarki zbieraczo-łowieckiej. Zatrzymali się w rozwoju. I co najważniejsze : ani warunki ani zagrożenie nie zmuszały ich do jakichkolwiek zmian. Stagnacja.

Nie nie były czymś obcym. Przenikanie się naszych kultur (na styku,ale nie tylko) maiło miejsce przez setki lat,łacznie z migracją. To samo dotyczyło dzisiejszych terenów Białorusi i Litwy z Łotwą,Czech i Słowaków. Tereny raptem za miedza. Nie o takiej kolonii w domyśle mówimy i nei w taki sposób organizowanej. Jak sobie wyobrażasz klasyczne wyizolowanie koloni na tych terenach wbrew ich mieszkańcom ? Wojna na potęgę i to za miedza,nie za morzem. To jest polityka lokalna,a nie światowa, bo kolonie gdzieś na świecie w taką politykę już się wpisują. Ale tak naprawdę odbiegamy od pytań jakie wczesnej zostały zadane. I co z ta kolonią, organizujemy bo chcemy, wiec ? Gdzie , kiedy i dlaczego.

Tego jest tyle do wypromowania naszej własnej historii że nie wiadomo za co się wziąć. Ale pytanie zasadnicze : kto miałby płacić? Wydatki na kulture były sukcesywnie obcinane,wiec ktoś prywatny musiałby zaryzykować. Na Zachodzie takie ryzyko sa skłonne podjąc wytwórnie które na to stac, sensacje , horrory, SF i inne popularne znane i lubiane łatwiej sprzedać i zarobić. Nawet na gniotach da się coś uzyskać.

Łatwiej przejść te kilometry z dwóch stron po lądzie niż przepłynąć.

Też się ciesze że stanowiska sa wyraźnie jasne. Na szczęście jeszcze dla państwa jako takiego i demokracji, nie tylko ja jestem zdecydowanie przeciwny temu co ma miejsce. Wracając do tematu. To co ma miejsce w Polsce jest starą polityką prowadzoną w różnych krajach z dawnej całkowitej i bezwzględnej hegemonii Kościoła. Łatwo tez zauważyć że kiedy wojna minęła i skończyła się ta zimna w bardzo krótkim czasie doszło do załamania tej władzy i obecności w kazdej dziedzinie życia społecznego. Gdzież sa dziś te monolity europejskie potęgi Kościoła? Niedawno pytałem się kolegi który dość długo mieszka w Hiszpanii, co się stało ,co mówią zwykli ludzie,czym i jak to wytłumaczyć. Odpowiedź była taka : ludzie znienawidzili Kościół za permanentne wpieprzanie się do wszystkiego, mieli dość. I nastąpił "odwrót", ten bunt nie miał absolutnie żadnego podłoża religijnego. To Europa. Teraz proszę zauważyć co się dzieje w Rosji, kiedy opadły bariery komunizmu i otwarcie zamkniętej religii. Prawosławie urasta tam do potęgi również wkraczając we wszystkie dziedziny życia społecznego na poziomie państwa. Dokładnie to samo co miało miejsce za caratu. Całkiem podobnie było w Polsce kiedy władza socjalistyczna zniknęła ze sceny, mamy powrót do sanacji i odbudowe potęgi Kościoła ze wszystkimi tego skutkami. W Europie zachodniej następuje rewizja klerykalizmu, w centralnej i wschodniej eksplozja.

Naturalna kolonia osadnicza,jakichś grup społecznych ma się nijak do kolonii specjalnie tworzonych przez państwo i pozostających (to najistotniejsze) pod jego bezpośrednim wpływem i ochroną, tworzonych bezpośrednio ze względów strategii politycznej, gospodarczej czy militarnej. Nie spontanicznie. Kolonie nie morskie? Proszę bardzo, dobry przykład : kolonia Polaków na Syberii, cała wioska Polaków,polski język. Ale w znaczeniu nie ma równości między tymi koloniami. My tu rozmawiamy o kolonii na obcym/"obcym" terytorium ,zamieszkane/niezamieszkane, które posiada coś istotnego gospodarczo lub strategicznego dla państwa (może być położenie).

Drodzy koledzy jeżeli Wy uważacie aktywną obecność w polityce państwa czymś zupełnie normalnym i nie stojącym w sprzeczności do niczego, to ja przyznam się w tym momencie jak to mówią "nie mam pytań". Co do tych skandali : zawsze można zejśc na % w różny sposób i zamglić, rozwodnić, to prosty zabieg. ALE Kościół to nie jest dajmy na to Polski Związek Wędkarski,a hierarchowie oraz kler to nie są jacyś tam Kowalscy, zwykli obywatele statystyczni,statystycznie różni zebrani tylko pod egida państwa jako takiego. Można ta różnice dostrzegać,ale bo z premedytacją pominąć i w tym przypadku stosować równośc statystyczną i znikomosć. Gregski : tą swoją "milusińskośc" możesz wrzucić psu do miski, nie bądź śmieszny w tym tłumaczeniu.

Dobra, to może inaczej, ja się myle ,źle interpretuje, czy co tam jeszcze. To w takim razie jak wytłumaczysz że Alianci dostawali na tym polu tęgie lanie i to w praktyce? No bo skoro nie było wcale aż takiego dysonansu(jaki jak powiedzmy kreuje) to jak to wytłumaczyć?

Wiesz,można i tak to ponaciągać. Ale wiadomo o jakie kolonie tu chodzi, nie za miedzą. Za miedza to ma się wpływy, bo ruch "transgraniczy" (w tym kulturowy) w te i wewte trudno nazywać kolonizacją na poziomie morskim to ledwie bliskie osadnictwo.