JJ

"Nie czytałem, ale ich wiarygodność jest trochę skomplikowana". Wspaniale widzący - oto nowa metodologia historyczna - ignorancja i pogłoski. Coś tam mówił X że Y podobno był tu czy tam... a ja nie wiem czy to prawda czy nie, ale generalnie mu wierzę. "Żbikowski jest związany z Żydowskim Instytutem Historycznym" a więc jest "nie tylko polski", ale zapewne jeszcze bardziej żydowski a więc: fałszywy, niewiarygodny, nieuczuciwy. Bo przecież wiarygodne są elukubracje Michalkiewicza i Roberta Nowaka, prawda? Wybacz, ale w tym co piszesz to Ty jesteś coraz mniej wiarygodny.

Ja odwiedziłem dziś stronę takich negacjonistów. Zaprzeczają wszystkiemu oprócz tego, że Niemcy w czasie II wojny zostali najbardziej pokrzywdzeni. Generalnie Żydom nic się nie stało a Treblinka to był zwykły obóz przejściowy. "Zbadali" to na miejscu "wybitni" badacze i stwierdzili, że nie znaleźli żadnych ciał. Generalnie jeśli zginęło kilkadziesiąt tysięcy Żydów to z powodu tyfusu ale nie z powodu Niemców. W Auschwitz byly regularne wizyty Czerwonego Krzyża i każdy mógł pozorozmawiać z jego przedstawicielami w cztery oczy. Było 12 wielkich kuchni i opieka dentystyczna. W orkiestrze obozowej każdy miał swój własny instrument. No i można było wysyłać listy i kartki. A krematoria? Jakie krematoria? W Auschwitz były wielkie sale z natryskami i sauny. W ten sposób można dowieść rzeczywiście że ofiar nie było 6 milionów a nawet że nie było ofiar bo przecież nikt ich nie zabijał tylko sami umierali. Gdyby w ten sam sposob próbowano tłumaczyć mord katyński zrobiono by to pewnie tak: "Polacy po prostu niefortunnie upadali na plecy i w ten sposób nadziewali potylice na wystające gałęzie. NKWD nie mogło nic zrobić i po prostu chowało zmarlych. Skala wypadków była bowiem dość duża." Strona i jej treść jest tak surrealistyczna, że oglądając ją człowiek ma wrażenie jakby się naćpał. Te same znane zdjęcia z wojny z zupełnie abstrakcyjnym opisem. Tam też funkcjonuje termin 'kłamstwo oświęcimskie" - ale jako oznaczenie "falszywej" historii obozu jaką się oficjalnie uznaje. Makabra!!

\Zgadzam się WWS byly liczniejsze od Luftwaffe ale zdecydowanie ustępowały Luftwaffe, co się zmieniło w ostatnich miesiącach wojny z powodów nie od WWS zależnych. No tak, ale przecież nie od parady mamy powiedzenie "niech wygra lepszy". Może po prostu nie wiemy co kryje w sobie to pytanie na początku tematu? A może każdy ma własną definicję "lepszości"? Tak czy owak nie przekona mnie argument, że "Franek pobił Zbycha - było ciężko, ale dał mu w końcu radę i tamten padł na deski; ale to Zbych był lepszy bo miał lepsze buty". Zdolność przystosowania się sił zbrojnych w tym powietrznych do zmiennych warunków, co wpływa na ich przewagę nad przeciwnikiem, to moim zdaniem jest kryterium właściwe. Jeśli wojska powietrzne w ciągu kilka lat potrafią przerzucić się z dwupłatowców na szybkie myśliwce i są w stanie zwiększyć zasięg rażenia, tonaż przenoszonych bomb, a nawet ilość towarów transportowanych drogą lotniczą, a nieprzyjaciel tego nie potrafi, to dla mnie lepszymi siłami są oczywiście te pierwsze. Bez większego znaczenia będzie fakt, że ten słabszy miał świetnych pilotów czy doskonałe w swoim czasie samoloty. Nie potrafił się dostosować. Był gorszy. pozdrawiam

Aha... czyli walka z twierdzeniem o "polskich obozach koncentracyjnych" odbywała się wcześniej świetnie bez wsparcia polskiego rządu? No, chyba, że rzeczywiście to była prawda, bo skoro "wsparcia rządu potrzebuje tylko kłamstwo" to według tej logiki obozy rzeczywiście były polskie. Czy tak? Twój nauczyciel fizyki miał rację. Z tym, że jego wypowiedź można zastosować także do naiwnej wypowiedzi prezydenta Jeffersona.

Mój profesor z kolei twierdził, że wszyscy Polacy to idioci więc jeśli się dobrze zastanowić to... albo miał rację, ale wtedy sam był idiotą i tym samym racji mógł nie mieć, albo był idiotą i wtedy racji nie miał. A może nie był Polakiem, bo wiadomo, że takie krzywdzące sądy może wydawać tylko Żyd, Niemiec albo Rosjanin. I wtedy wiadomo, że nie miał racji bo co jak co ale jedynym narodem nie zasługującym na stereotypy jest wspaniały naród polski. Tym krótkim wystąpieniem chciałem powiedzieć, że każda zbitka w rodzaju Rudy=Fałszywy ("bo mam rudego kolegę i on jest taki fałszywy...") Polak=Idiota ("bo mam głupich sąsiadów, prawdziwych idiotów, i działają mi na nerwy a ziemia wciąż ich nosi a przecież są gorsi ode mnie") i Żyd=Komunista (bo 30 % ubeków to Żydzi) stereotypem z pewnością jest. Krzywdzącym. stereotyp psych., socjol. szablon, uproszczony, tradycyjny, zazw. irracjonalny obraz rzeczy, osób, instytucji itd., złożony z cech poczytywanych za charakterystyczne dla nich, wpojony przez środowisko w świadomość członków jakiejś grupy, warstwy społ., klasy. pozdr.

FSO, próżny Twój trud, kolega wyjaśnił wszystko logicznie i nie da się tego podważyć: . Więc orkiestra nie tylko znana ale i repertuar wciąż ten sam. "Koniec dyskusji - rodzina widziała i basta!" Przytoczę tu dowcip na opisanie tej sytuacji: Do nieba w jednakowym czasie dostali się o. Ryzyk i ks. Janowski: W bramie niebios wita ich uśmiechnięty św. Piotr z dobrotliwym wyrazem twarzy: - Witajcie u bram niebios!! - rzecze święty - podajcie swoje imiona, a sprawdzę, czy jesteście godni wejść do raju. - Ojciec Tadeusz Ryzyk. Święty Piotr rozwija dłuuuuga listę, szybki rzut okiem i.. - Niestety, synu, ale nie ma Cię na liście. - Jak to??? - wybałuszył oczy Ryzyk - Przecież to niemożliwe. Byłem księdzem, autorytetem moralnym w kraju największego z papieży, codziennie miałem miliony słuchaczy... - Przykro mi bardzo, ale nic nie mogę na to poradzić... - odparł św. Piotr. - Twoje imię? - ks. Henryk Janowski. Chwila ciszy. - Przykro mi, synu, ale Ciebie tez nie ma. - Jak to??? Przecież ja również byłem niesamowitym autorytetem moralnym w Polsce, walczyłem z wpływami innych narodów, mówiłem płomienne kazania. Ludzie słuchali mnie w pełnym skupieniu...!! - Przykro mi bardzo, moi drodzy, ale skoro nie mam Was na liście, nic nie mogę dla Was zrobić... Zapanowała niezręczna chwila ciszy. Całą trójka niepewnie spogląda na siebie, po czym ks. Janowski wzruszył ramionami i powiedział: - Chodź Tadek, co będziemy z Żydem gadać...

Wiesz, może problem jest w tym, że ja nie miałem takiej licznej rodziny, żeby mi wyliczyła ilu dokładnie było Żydów i Polaków na Kresach. A może po prostu staram się czytać co autorzy wielu prac naukowych badali latami, a nie tylko słuchając co moja babcia widziała ze swojego podwórka. Ja jej wierzę, ale musowo jej perspektywa była w tej sytuacji, nie z jej winy zresztą, mocno zawężona. Zauważyłem że w Twoich (czy Twojej rodziny) wyliczeniach Polacy i Żydzi stanowią dokładnie 100 % mieszkańców. Więc rozumiem, że Ukraińców i Białorusinów tam w ogóle nie było? Także wybacz, ale znów niczego nie wyjaśniłeś. Moi krewni też byli świadkami wielu rzeczy, ale raczej nikt nie będzie traktował ich przypuszczeń czy osądów jako sprawdzonych empirycznie faktów. To że po ojca mojej babci przyszli w 1939 kolaborujący z Sowietami sąsiedzi i wśród nich znajdował się Żyd nie oznacza, że ma ona już asumpt do tego by twierdzić, że „Żydzi dokonywali eksterminacji Polaków”. A Ty tak właśnie robisz. Zrzucasz winę za horror okupacji Kresów na Żydów. Czyli NKWD = Żydzi? Właśnie to jest "znana orkiestra" eginthen.Poza tym nie napisałem że Żydzi stanowili 20 % Armii Andersa tylko że stanowili taki ułamek ludzi wywiezionych przez bolszewików na Syberię. W Katyniu też zginęło ich całkiem sporo (m.in. naczelny rabin WP). W armii Andersa która wyszła z ZSRR było ich ok. 5 tysięcy czyli ok. 7 %.

Twoje nieskrywane skłonności do uogólnień i brak konkretów raczej pogrążają Twoje wywody. Jak już zauważyłeś nikt nie zakneblował Ci ust i nie zabiera swobody wypowiedzi czego dowodzą Twoje posty. A to że ja się z nimi zupełnie nie zgadzam i uważam je za żenujące to już moja prywatna sprawa. Nie wiem czy jesteś fe czy wręcz przeciwnie więc się nie wypowiadam na ten temat. Aluzja z orkiestrą natomiast tyczy się Twoich poglądów oczywiście. "Śmiem upubliczniać zbrodnie żydowskie na Polakach." A co Ty takiego upubliczniłeś poza inwektywami w stosunku do innej grupy etnicznej? Zabawne jest to zdanie - jakby Cię zaraz ktoś miał zamiar za nie obdzierać ze skóry, gdy w rzeczywistości wywołuje u innych tylko zażenowanie. "To właśnie oni..." - to zdanie byłoby smutne gdyby nie było takie oczywiste, że w końcu padnie w Twoich wypowiedziach. W rzeczywistości głównymi donosicielami byli nie przedstawiciele mniejszości narodowych ale rodzimi kolaboranci. (por. np. Marek Wierzbicki "Ofiary i Kolaboranci" Rzeczpospolita 27 września 2003 s. A10). Dlatego w 1941 r. tak wielu łatwo było iść na współpracę z Niemcami - po prostu trzeba było zabić świadków swojego własnego upadku, swojej hańby. Bo jak można znieść, że ludzie, którymi pogardzam, okazali się ciut lepsi ode mnie? Nawet mordercy z Jedwabnego współpracowali z NKWD. A jeśli idzie o wiedzę to ją możesz zawsze uzupełnić. Nie słyszałeś o Żydach w armii Andersa? Skąd się w niej wzięli? Dedukcja taka trudna? Żydzi stanowili 20 procent wywiezionych. Więc nie ufaj jeszcze tak bardzo swojej wiedzy.

Ależ przecież to ogromne szczęście a ja wcale nie uważam że bycie legalistą to jakaś ujma w charakterze. Wręcz przeciwnie.

No i wszystko jasne. Pan z wiadomej orkiestry. Wpadłeś tu po to by ratować nasz patriotyzm? Dla Twojej wiedzy- Żydów polskich tez wywożono na Sybir. Zaznaczam, że temat dotyczy rzeczy nieco innych niż te, o których chcialbys abysmy omawiali. Moze rzeczywiscie znajdz jakies konkrety i podziel sie z nimi. Nawet narodowo nastawiony IPN stwierdzil ze Bielskich nie bylo w Nalibokach. Po co wiec tu te rewelacje?

FSO ja się z tym zgadzam bez żadnego "ale". Buractwo i ciemnota - może i dosadne ale jakże prawdziwe. Mieszkam w Warszawie na osiedlu gdzie codziennie mam do czynienia z czymś takim. Bezprizorne dzieciaki z mieszańcami amstaffów i podpici koleżkowie na klatce z petami w ustach. Ale od kogo sie mają uczyć? Od starszego pokolenia? To ja już więcej nadziei pokładam w "dresach". Ostatnio spotkałem dwie takie nobliwe staruszki, paliły papierosy centralnie w wejściu do bloku - obojętnie czy przechodziły matki z dziećmi czy po prostu ktoś, kto może nie pali. "K" i "P" były podstawowymi literami zaczynającymi wyrazy, którymi się posługiwały. I dzieci bezmyślnie uczy się, żeby szanowały dorosłych. A niby dlaczego, pytam? Czemu na szacunek ma się zasługiwać dzięki "wysłudze lat", a nie przez swoją postawę? Zgadzam się, że takie zachowania w momentach ekstremalnych w większości wypadków doprowadziłyby do zupełnego zdemoralizowania. Szmalcownikiem równie dobrze mógł być złośliwy cieć z Bródna jak i przygłupawy "dres" z Ochoty.

Bo buractwo i ciemnota nie są żadną doktryną. Tego ci u nas zawsze był dostatek i to stanowiło także napęd zbrodni popełnianych na Żydach. Śmiem twierdzić, i raczej nie jest to trudna dedukcja, że większośc zbrodni i morderstw popełnionych przez Polaków na Żydach miała podtekst rabunkowy ale antysemityzm stanowił bardzo ważny czynnik uciszający sumienie sprawców. W końcu, prafrazując Niemców, deptali tylko robaki. Przez kilka lat takiego zdziczenia myśl, że zabicie Żyda jest zabójstwem, dla zbyt wielu wydawała się abstrakcją. AK wydawała wyrok na konfidentów gestapo i tych, którzy swą działalnością bezpośrednio jej zagrażali. To, że znaleźli się wśród nich szmalcownicy nie świadczy o tym, ze AK takie przypadki ścigało z całą surowością. Niektórym dowódcom AK, określonej proweniencji, na pewno to nie przeszkadzało. Nie uważam tej zbitki za uprawnioną. Ale gdybyś zamiast "Polakami" napisał polskimi szmalcownikami nie byłoby to chyba zbyt drastyczne.

Dokładnie tak. Podpisuję się pod tym.

Nikt niczego takieg nie napisał i wątpię czy twierdzi. Nie ma urodzonych antysemitów ani urodzonych germanofilów. Nienawiść to choroba nabyta a nie wrodzona. Rzeczywiscie nie zrozmiałeś. Nie syp głowy popiołem. Pamiętaj o tych popiołach. Pamiętaj o ofiarach, bo to byli mieszkańcy tego kraju. Twojego kraju. Pamiętaj o ofiarach bo to byli Twoi bliźni z innych krajów, wyrwani ze swoich domów przemocą i przywiezieni, tu, na obcą im ziemię, i zamordowani. Pamiętaj o nich i pielęgnuj pamięć o tym co się tu stało. Mieszkasz tu i to właśnie Twoja odpowiedzialność: pamięć. Pamięć o szaleństwie i zbrodni. Zydzi, w dużej części obywatele polscy, zostali tu zamordowani i tylko Ty, Ja zostaliśmy aby przypomnieć o nich światu. To jest Twoja i moja odpowiedzialność. Żyj normalnie, jak człowiek potrafi żyć. Ale o tym my, Polacy, zawsze musimy pamiętać. Bo nasi dziadkowie, nie-żydzi, byli tego świadkami. Bo kazano im w tym żyć. Patrzeć na to i słyszeć. Bo dzień w dzień przez 6 lat gwałcono ich człowieczeństwo. Dla naszych dziadków, będących ostatni pokoleniem pamiętającym Zagładę, Ty musisz pamiętać. To jest też dług wobec nich. Jest, bo to przymiotnik wprowadzający w błąd. Obozy śmierci w okupowanej przez Niemców Polsce - to jest prawidłowe stwierdzenie. PS Gdybyś jednak, jak chciałeś, pamiętał o Zbrodniach Czerwonych Khmerów i ludobójstwie w Rwandzie też by korona z głowy nie spadła. pozdrawiam

Przecież pytanie było proste: A że wygrywa najlepszy to mój oczywisty wybór padł na USA. Rozwój technologiczny i wszelkie nowinki wprowadzone za, przysłowiowe, "pięć czwarta" nie zmienią ogólnego obrazu - Luftwaffe była gorsza od USAAF. Zły system szkolenia i słabe maszyny w porównaniu z tym co posiadali yankesi. Jeśli w ciągu trzech lat ich przemysł zdolny był wyprodukować prawie 300.000 samolotów to chyba o czymś świadczy. W latach 1939-45 w Niemczech wyprodukowano około 104 000 samolotów. Poza tym całkowite straty USAAF w czasie wojny wyniosły 41 tysięcy samolotów z tego 35 tysięcy w walce. Z tego prawie 16 tysięcy w Europie. Straty Luftwaffe 94 435 samolotów ogółem, z tego na froncie wschodnim 57 180 maszyn.