Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam wszystkich po długim czasie. W mojej liście top 10 były luki punktowe, czyli były jeszcze przynajmniej 4 czy 5 konstrukcji zasługujących na wejście do listy najlepszych czołgów II WŚ. Można było zdobyć max 18 pkt. Oceniałem mobilność, opancerzenie, uzbrojenie, ewolucję (modyfikacje), udział w walce, itp. Musiałem zrobić pewne założenia: Pz I to czołg, a nie tankietka oraz że T-34/76 to całkowicie inny czołg niż T-34/85 (rozpatrywałem je osobno jak 2 konstrukcje). Na liście jest 18 czołgów, ale przypuszczam, że chyba da się coś znaleźć aby dopełnić do 20... Narazie lista jest zgodna i kompletna (Moim zdaniem). Napiszę ją z analizą.

1. T-34/85 14 pkt / 18 pkt

2.PzKpfw V Panther 13 / 18

3. JS - 2 12 / 18

To jest podium - najlepsze okazały się czołgi z lat 1944 - 45 !!! czyli z końca wojny?! Mimo, że panther'a weszła do służby "zbyt wcześnie", bo w 1943 to ta wersja z wadami (D) i niedopracowaniem się nie liczy.

4. Tiger II Koenigstiger 11 / 18

5. M26 Pershing 10 / 18

6. Tiger I Tiger 9 / 18

Są to czołgi ciężkie. Mimo iż M26 można zaliczyć do czołgów średniociężkich lub nawet zaryzykować średnich gdyż masa jest poniżej 50,00 t.

7. T - 34/76 8 /18

8. Panzer IV 7 / 18

9. M4 Sherman 6 / 18

Są to czołgi średnie, przy czym T-34/76 jest najlepszym czołgiem średnim !!! Stąd możliwość przezbrojenia go i opancerzenia do T - 34/85 (najlepszego czołgu IIWŚ !!!).

10. A22 Churchill 5/ 18

11. A27 Cromwell 4 / 18

12. Mk II Matilda II 3,5 / 18

Są to konstrukcje brytyjskie (zawsze mało poznane i doceniane). Mało kto wie, że Churchill był najlepiej opancerzonym czołgiem aliantów wieża 152przód/95boki/95tył [mm] i kadłub 152-140przód/95boki/51tył [mm]. żaden czoł z tej listy nie miał boku i tyłu grubości 95mm - nawet Tiger II !!! Cromwell to najszybszy czołg II WŚ bez ograniczeń 80 km/h !!! tylko zasięg ma mniejszy od T-34/76 i 85. Matilda II to miłe zaskoczenie, szczególnie jak ktoś wspomni afrykę Pn i jak niemcy nie mogli jej z niczym zniszczyć dopiero 88 dała radę !!! Matilda kosiła Pz II i III w afryce. Królowa pola walki, walczyła od 1939 do 1945.

13. M24 Chaffee 2,5 / 18

14. Panzer III 2 / 18

15. T - 70 1,5 / 18

Nazywam tą część "misz-masz", ale to są czołgi lekkie. M24 jest słabiej opancerzony od Matildy II !!! A to konstrukcja z 44 - 45 !!! jest określany najlepszym amerykańskim czołgiem lekkim IIWŚ !!! Ma lepsze uzbrojenie ale mimo to wypadł gorzej od Matildy. Panzer III to pierwszy prawdziwy czołg Panzerwaffe. Udana konstrukcja, ale międzywojenna, czyli juz taki M24 z 1944 nad nim przeważa mimo modyfikacji do armaty L/60 50 mm... Seria BT nie moze być na liście, bo to prekursory T-34/76, a T-26 był juz w 1939 przestarzały. Nie dałem 7-TP (Polski) "bo to po prostu T-26". Zostały T-50 i t_60, ale one stanowiły tylko prekursory do stworzenia T-70, który w 1941 roku był podstawowym czołgiem ZSRR i walczył w barbarossie jako pierwszy.

16. Panzer 38 (t) 1 / 18

17. Panzer II 0,3 / 18

18. Panzer I 0 / 18

Pz 38 to najlepszy czołg kampanii wrzesniowej, bardzo dobra konstrukcja czeska. Czołgi te pozwoliły pokonać Polskę w 1939 roku. Stanowiłt też dobre pole do projektowania przyszlych czołgów Panzerwaffe. Niemmcy na nich własnie wyprobowali załozenia nowoczesnej wojny pancernej, dzięki czemu potwierdzili teorie i udoskonalali czołgi m.in. Pz III i Pz IV - do dobrych czołgów.

Pozdrawiam. Liczę na jakieś konstruktywne wnioski i opinie.

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Podaj chociaż jeden przykład literatury, gdzie jest PzI nazwany tankietką.

Poczytaj Guderiana czym był PzI w założeniach.

Większość TKS uzbrojona była w km. Tylko jakieś 25 w działka (nkm) 20 mm

Nie miał szans, ale był lepszy (?).

Lepszy był chyba komfort jazdy załogi i nic po za tym.

Witam, już podaję z wielką przyjemnością.

1) Panorama techniki wojskowej "Czołgi II Wojny Światowej" za Andrzej Zasieczny (Dane taktyczno-techniczne, sylwetki i opis najważniejszych czołgów II wojny światowej) almapress wyd IV str. 28

cytat: "... Ze względu na symboliczne uzbrojenie (tylko 2 km) i slabe opancerzenie pojazd ten był raczej tankietką niż lekkim czołgiem. Mimo, iż jego wartość bojowa była niewielka, to odegrał ważna rolę w szkoleniu kadr dla przyszłych dywizji pancernych Wehrmachtu. ..."

polecam jeszcze książki takie jak:

2) Obrazy II Wojny Światowej "Wojska Pancerne Hitlera 1933-1945" za Ian Baxter, wyd. Bellona, (o Autorze: jest brytyjskim historykiem wojskowości, specjalizującym się w historii militarnej XX wiecznych Niemiec. Napisał kilkanaście książek poświęconych tej tematyce, a także ponad 100 artykułów do czasopism popularnych i specjalistycznych. Recenzował również wiele publikacji wojskowych, dostarczył tysiace fotografii i ważnych dokumentów licznym wydawcom oraz producentom filmowym na całym świecie. Wygłasza też odczyty w szkolach i wyzszych uczelniach w Wielkiej Brytanii i Irlandii.), str. 22 i 23 o panzer I

cyt: "Te, które przetrwały, zostaly wycofane i zdegradowane do roli maszyn szkoleniowych dla przyszłych czolgistów bądź przekazane policji i jednostkom antypartyzanckim... Choć PzKpfw I nie był prawdziwym czolgiem bojowym, inżynierowie i konstruktorzy zyskali cenne doświadczenie w produkcji kolejnej generacji czołgów... do końca wojny pozostał czołgiem szkoleniowym..."

jeszcze przeczytaj sobie Tim Ripley "Wojna pancerna" tam jest on uważany za czołg, ale bardzo oczerniany i są wymienione wady (które powątpiewają jego klasyfikację do czołgów). Śiwetną analizę kampani wrzesniowej zrobił Chris Bishop w "Niemieckich wojskach pancernych w II WŚ". To dla mnie jak Biblia.

Jedyne co możesz napisać to, to, że się nie zgadzasz co do opinii światowego eksperta. Nie możesz napisać, że te poglądy, czy wnioski to bzdury, bo to oznacza kompromitację.

Ludzie piszą, że Pz I to pierwszy czołg niemiecki. Moim zdaniem pierwszym prawdziwym czołgiem był dopiero Pz III. Pz II to, można tak uprościć (wiem, że to przesada!) lepiej uzbrojony i opancerzony "Pz I".

Ja uwazałem Pz I za czołg, ale jest mu blizej do tankietki (np. TK) niż do prawdziwego czolgu.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Mnie też zaskoczył wynik porównania.

Odkąd to tankietki są zaliczane do czołgów?

PzI był tankietką?

Po za tym czy uzbrojony standardowo PzI był w stanie zniszczyć TK czy TKS?

W wyniku porównania posługujesz się tylko oznaczeniem TK. Nie odróżniasz tankietek TK i TKS

Wojsko Polskie posiadało na stanie w połowie 1939 roku 300 wozów TK-3 i 274 TKS.

Pytanie: Czy PzI miał szansę w bezpośrednim starciu z TKS uzbrojonym w działko 20 mm?

Pod Łomiankami taki właśnie TKS "rozstrzelał" pluton PzII

Porwnanie jest moim zdaniem słuszne.

Tankietki nie s zaliczane do czolgow.

Tak wielu ekspertow uwaza Pz I za tankietke. Ja tez tak uwazam.

Byl w stanie.

Nie czytasz uwaznie. Jest napisane TK =TK3). I TKS y dyiakiem 20 mm.

Pz I nie miał szans z TKS, ale byl mimo to lepszy. 3,50 do 1,67

Przepraszam za znaki, ale klawiatura mi cos szwankuje. jak naciskam z to pojawia sie y. ale kwas

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam

Śmiem stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak "energia zdolna przebić każdy pancerz". Po drugie: z nudów przeliczyłem sobie ową energię kinetyczną np. pocisku Pzgr39 o masie 10.2 kg wystrzelonego z KwK 43 L/71 o prędkości początkowej pocisku 1000 m/s, i naprawdę nie wiem skąd bierzesz wartości rzędu 10 MJ (skoro mnie wyszło jakieś 5,1 MJ).

Witam, masz rację. Biorąc pod uwagę ten pocisk i prędkość wylotową. Nie wiem skąd mi się ubzdurało te 13 MJ???

Wybacz, ale to silniejsze ode mnie: póki co Twoim przeznaczenie wydaje się być wypisywanie bzdur na forum. Jedynym przeznaczeniem "Pantery" nie było niszczenie T-34/76, podobnie jak przeznaczeniem T-34/85 było niszczenie tylko Pzkpfw V. Obu konstrukcjom przysługiwał znacznie szerszy zakres obowiązków niż tylko wyniszczenia jednego typu czołgu przeciwnika.

II WŚ była wojna głównie pancerną. Stosowano taktykę blitzkriegu, którą skopiowali sowieci i alianci od niemców. Wiadomo, że w założeniach teoretycznych w blitzkriegu mamy do czynienia ze współpracą lotnictwa, piechoty (zmotoryzowanej) i broni pancernej, ale główny ciężar uderzenia i walki spoczywa na czołgach. Pantera to odpowiedź niemiecka na T-34/76, który zdeklasował wszystkie niemieckie czołgi w walce w 1941 roku. Najlepszym niszczycielem czołgów jest inny czołg - to powojenne wnioski. Celem Pantery było niszczenie wszystkich pojazdów pancernych na froncie wschodnim, ale i także T-34! Dochodziło do pojedynków "czysto pancernych", gdzie czołgi się nawzajem wyniszczały. To nie są bzdury.

Miałem wątpliwości skąd czerpiesz wiedzę na temat czołgów II WŚ, teraz najprawdopodobniej już wiem i stwierdzam, że moje wątpliwości co do Twojej wiedzy są w pełni uzasadnione.

Pozdrawiam

Czołgami interesuję się już 7 lat. Głównie tymi z II WŚ, ale także współczesnymi. Robiłem różne zestawienia i stworzyłem sobie listę 8 najlepszych czołgów współczesnych, listę najlepszych dział szturmowych / niszczycieli czołgów no i top 10 II WŚ (listę wstawiłem na forum). Mam bogatą literaturę, czytam o początkach czołgów , interesuje się ewolucją czołgów, która trwa do dzisiaj, lubię I WŚ i pierwsze zastosowanie czołgów, znam świetnie okres między wojenny w dziedzinie rozwoju broni pancernej, znam taktyki i zastosowanie czołgów, od zawsze lubiłem II WŚ i znam rozwój niemieckiej broni pancernej od podstaw, okres powojenny, czołgi I, II i III generacji (współczesne), a mimo to nie uważam się za znawcę, ani eksperta broni pancernej!!! Nie chodzi tylko o to, aby czytać książki, ale także słuchać opinii jakie krążą i je weryfikować. Lubię sobie czasami zobaczyć program w, którym eksperci na zaproszenie wypowiadają się na temat danej konstrukcji, np. T-34 i tłumaczą dlaczego jest najlepszym czołgiem II WŚ. Potem biorę encyklopedie czołgów (mam 3) czytam, że Pantera jest najlepsza lub nie jest lub dyskusja trwa do dzisiaj.

Może używam zbyt kolokwialnego języka lub mam zbyt radykalne i konkretne poglądy (w dziedzinie broni pancernej), że sprawiam wrażenie pisania bzdur??? Gdybyś napisał coś, z czym bym się nie zgadzał to nigdy nie napisałbym, że piszesz bzdury, tylko przedstawiłbym swoje zdanie i podjął konstruktywną rozmowę, czy przypadkiem sam czegoś nie wiem.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Że co ?

Jak zatem wytłumaczysz coraz większa potrzebę tworzenia przez " Panzerwaffe ", coraz szerszej gamy szeroko rozumianych niszczycieli czołgów , jako mobilnego środka obrony przeciwpancernej

Witam, już tłumaczę. Po doświadczeniach z II WŚ analitycy doszli do wniosku, że najlepszą bronią niszczącą czołg, nie jest niszczyciel czołgów, tylko inny czołg. Jest to logiczne i zrozumiałe. Dochodzi do pojedynków pancernych dotyczących tylko czołgów.

Przez to, że interesuję się czołgami, byłem zmuszony zapoznać się z konstrukcjami i zastosowaniem niszczycieli czołgów. Podam małą ciekawostkę: sowieci nie znali określenia niszczyciel czołgów, dlatego nazywali swoje niszczyciele - działami szturmowymi. Tak, więc np. SU-85 to działo szturmowe, ale pełniło ono rolę niszczyciela czołgów!

Panzerwaffe cierpiała na brak czołgów, ich zbyt małą ilość w danym czasie w danym miejscu i dlatego niemcy doszli do wniosku, że będą zastępować brakujące czołgi (w działaniach ofensywnych!) niszczycielami czołgów. Jest to prosta i szybka oraz skuteczna metoda działania, w momencie gdy zalewa Cię fala czołgów aliantów. Rzeczywiście niszczyciele są tak samo uzbrojone jak czołgi lub czasami znacznie potężniej, dobrze opancerzone i mają dobrą mobilność, często zbliżoną do czołgów. Panzerwaffe od 1944 prowadziła walki defensywne, czyli wyłącznie obronne, gdzie niszczyciele czołgów świetnie sobie radziły - walcząc z zasadzki, odciążając kurczące się siły pancerne.

Ze wszystkich armii to niemcy posiadali najwięcej niszczycieli, w tym najlepszy Jagdpanther !!! Należy wymienić jeszcze Hetzera (na Pz 38 (t)), Jagdpanzer IV, Jagdtiger i wiele innych. Niemcy mieli takie doświadczenie w budowie niszczycieli, gdyż przed 1940 rokiem prowadzili badania i taktyczne założenia dział szturmowych (chodzi o StuGa III). Pozwoliło im to na branie dowolnego podwozia czołgowego, umieszczenie świetnej armaty w kadłubie i opancerzenie góry kadłuba. Należy jeszcze wspomnieć M36 Jackson (M4 Sherman + armata M3 kal. 90 mm z M26 Pershinga) oraz M10 Achilles (M4 + armata 17 funtowa), oba z odkrytą wieżą. Do sowietów to SU-85 (kadłub T-34 + 85 mm armata) i SU-100.

W czym Pz.III ustępował Pz 38 (t)

Z chęcią poczytamy jakie to " analizy " i " badania " przeprowadziłeś.

Zrobię coś czego nie lubię, ale opublikuję analizę kampanii wrześniowej. Podzieliłem sobie pojazdy na tankietki i czołgi. Poszukałem w kilku źródłach danych i zestawiłem ze sobą pojazdy. Wkleję tabelki i wnioski do nich. Cytaty z książek z walk już pominę skoro Jesteście tak oczytani i uważacie się za takich Znawców, że nie doceniacie opinii światowych ekspertów (np. w różnego rodzajach programach naukowych).

Zestawienia:

a) zestawienie tankietek biorących udział w walce w 1939 roku:

Nazwa tankietki PzKpfw I TK (=TK-3) TKS

wejscie do służby 1934-35 1931 1933-34-39

masa [t] 5,40-5,89-5,90-6,00 2,43 2,57 - 2,65

dlugość całkowita [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 ?

długość kadłuba [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 2,56

szerokość [m] 2,06 1,78 1,76

wysokość [m] 1,72 1,32 1,33

silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach NL 38 TR 4- lub 6-cylindrowy benzynowy, Ford A 6-cylindrowy benzynowy, Polski FIAT 122BC

moc [KM] 100 40 46

predkość max [km/h] 40-37 / ? 48-46 / ? 40 / ?

droga / teren

zasięg [km] 170-153-140 begin_of_the_skype_highlighting              170-153-140      end_of_the_skype_highlighting / 115 200-180 / 100 180 / ?

droga / teren

uzbrojenie główne 2x karabin karabin działko aut.

typ MG 13 Dreyse lub MG 13 km wz. 25 nkm wz. 38

zapas amunicji 1525 szt 1800 szt 250 szt

kaliber 7,92mm 7,92mm 20mm

uzbrojenie pomocnicze brak brak brak

opancerzenie [mm] 13 / 8-7-6 8 / 6-4 10 / 3

max / min

załoga 2 osoby 2 osoby 2 osoby

punkty + 7 7 5

punkty - 2 5 3

podsumowanie + / - 3,50 1,40 1,67

the best 3 miejsce 2 miejsce

Wynik zestawienia a) zaskoczył mnie. Myślałem, że tankietki TK są lepsze od Panzer I, ze względu na mniejszą masę, rozmiary i własności terenowe. Warto zrobić zestawienie, gdyż Panzer I ma wieżę obrotową z uzbrojeniem głównym, lepsze opancerzenie i lepszy silnik wyciągający większą moc. Wysokość daje Panzer I zaletę zmniejszając wykrycie, jednocześnie dając możliwość dobrego rozeznania na polu walki. Panzer I może pełnić rolę tankietki (rozpoznanie, wsparcie) i jednocześnie „lekkiego” czołgu (wsparcie, wieża – szybkie prowadzenie ostrzału w różnym kierunku). Pomyśleć, że główne siły pancerne Polski to w ok. 80,5 % TK, a już góruje nad nimi Panzer I, którego Wermacht miał 1445 sztuk, czyli w przybliżeniu ponad 40 % siły uderzeniowej. Zaryzykuję, że do zniszczenia „sił pancernych” Polski wystarczyłyby same Panzer I i parę Panzer II… To wszystko co mam do powiedzenia w tym zestawieniu.

b) zestawienie czołgów biorących udział w walce w 1939 roku:

Nazwa czołgu PzKpfw II PzKpfw 35 (t) PzKpfw 38 (t) PzKpfw III PzKpfw IV 7-TP

wejscie do służby 1935 1935-39 1938-39 1937 1938 1937

masa [t] 9,50 10,67-10,50 9,85-9,70-9,40 19,50 17,70 9,99-9,90-9,55

dlugość całkowita [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60

długość kadłuba [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60

szerokość [m] 2,28 2,25-2,16-2,06-2,05 2,13-2,11 2,91 2,83 2,43-2,40-2,16

wysokość [m] 2,02 2,37-2,35-2,21 2,40-2,31-2,25 2,43 2,85 2,27-2,12-2,02

silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 62 TRM 6-cylindrowy benzynowy lub gaźnikowy, Škoda T-11/0 6-cylindrowy benzynowy, Praga EPA 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy diesel Saurer-Diesel VBLDb lub wysokoprężny PZInż-235

moc [KM] 140 120 150-125 265 265 110

predkość max [km/h] 40 / ? 35-34 / 16-12 42 / ? 40 / ? 35 / ? 37-32 / ?

droga / teren

zasięg [km] 200 / 125 190-160 / 120 250-230-200 / ? 165 / 95 140 / 90 160-150 / 130

droga / teren

uzbrojenie główne działko armata armata działo armata armata

typ KwK 30 L/55 Škoda A 3 vz. 34 KwK L/40 lub L/45 (Škoda) KwK 35/36 L/45-45,3 krótkolufowa KwK 37 L/24 Bofors L/45 wz. 1937

zapas amunicji ? szt 72 szt ? szt ? szt ? szt ? szt

kaliber 20mm 37-37,2mm 37-37,2mm 37mm 75mm 37mm

uzbrojenie pomocnicze 1x km MG 34 kal. 7,92mm 2x km ZB vz. 35 lub vz. 37 kal. 7,92mm 2x km kal. 7,92mm 3x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km Browning wz. 1930 kal. 7,92mm

opancerzenie [mm] 14,5 / ? 25 / 16-9-8 25 / 8 30 / ? 30 / 10 17 / 9,5-5

max / min

załoga 3 osoby 4 osoby 4 osoby 5 osób 5 osób 3 osoby

punkty + 2 0 4 5 5 3

punkty - 3 2 2 3 5 4

podsumowanie + / - 0,67 0,00 2,00 1,67 1,00 0,75

5 miejsce 6 miejsce the best 2 miejsce 3 miejsce 4 miejsce

Wynik zestawienia b) pod względem konstrukcji polskiej i niemieckich nie zaskoczył mnie. Potwierdziły się opinie ekspertów badających tamten okres. Zaskoczył mnie tylko fakt „czeski”. Okazało się, że Panzer 38 (t) był najlepszym czołgiem kampanii wrześniowej. Jest to spora nobilitacja dla konstruktorów czeskich. Gratulacje.

Według ekspertów czołg 7–TP górował zdecydowanie nad Panzer I i Panzer II, ale ustępował konstrukcyjnie Panzer III i Panzer IV. Jest to logiczne, gdyż Panzer I to tankietka, a Panzer II ma zbyt słabe uzbrojenie. Natomiast Panzer III należał do najlepszych czołgów w swojej klasie i udało mu się ten prym utrzymać aż do roku 1941. Jeżeli chodzi o Panzer IV to opinie ekspertów trochę się rozbiegają. W literaturze można znaleźć informacje, że Panzer IV był najcięższym, największym, najpotężniej uzbrojonym i najnowocześniejszym („technologicznie”) czołgiem Panzerwaffe. Moim zdaniem to lekkie naginanie faktów. Był to czołg wsparcia (dla piechoty i Panzer III) mający głównie zwalczać różnego rodzaju fortyfikacje z piasku i betonu, niszczyć stanowiska ppanc.. Z zestawienia wynika, że czołg Panzer III górował nad Panzer IV (o 0,67). Jest to łatwe do wytłumaczenia. Panzer III miał lepsze wymiary: był krótszy, szerszy (lepsza stabilność w terenie), armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm) miała lepsze właściwości ppanc. niż armata krótkolufowa 75mm. Chodzi o mniejszy kaliber pocisku, mniejszy pocisk i większą moc oraz donośność, zasięg strzału. Czołgi Panzer III i IV miały tyle samo zalet, ale Panzer III miał mniej wad, dlatego jest lepszy.

Na koniec zostaje kwestia konstrukcji czeskich zakładów Škoda. Czołgi LT vz. 35 i LT vz. 38 zostały zaanektowane przez III Rzeszę w latach 30 i zaadoptowane jako Panzer 35 i 38 z oznaczeniem (t). Z zestawienia wynika, że Panzer 38 (t) to najlepszy czołg, a Panzer 35 (t) to najgorszy czołg kampanii wrześniowej. Dlaczego tak jest? Panzer 38 (t) łączył najlepsze cechy czołgu Panzer III i 7–TP. Miał odpowiednio zbilansowaną masę, wymiary, lepszy silnik, był najszybszym czołgiem z największym zasięgiem operacyjnym, dobrze opancerzonym i wymagającym nie 5, a 4 osoby załogi. Jednak ich znaczenie w kampanii było znikome, gdyż było ich tylko 53, co daje ok. 2 % stanu Panzerwaffe.

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam;

czolgista: a ja po raz enty będę monotonny: porównywanie Pz IV z T-34 i Pantherą - to jest trochę tak jak porównywanie Golfa I czy II, do Golfa III /IV [może być Fabia - bo to miszung tych dwóch modeli], oraz Golfa V. Nie ma sensu! Jakkolwiek "czwórkę" dostowywano ciągle do zmieniających się warunków pola walki, to jej konstrukcja była najstarsza, najbardziej tradycyjna, i co tu ukrywać - najlżejsza. Waga czołgu to 20 ton z kawałkiem, silnik rzędu 300 KM. T-34 to radziecka odpowiedź na stan "czwórki" z okresu do początków '41 i tej wiedzy jaką Rosjanie mieli co się z tym czołgiem może stać... Panthera - ooo to już kawał czołgu z potężnym pancerzem, kawałem armaty i tak dalej... Kolejne Ausf IV różnią się mocno. Wszystkim! Także przeznaczeniem!

Stąd padła propozycja by podzielić II w.ś. na pewne okresy, gdzieś jest podane jak one powinny wyglądać, stąd padła propozycja by porównywać konkretne modele [Ausf] a nie cały typoszereg jako taki... I tak dalej.

II w.ś. sama z siebie sprawiła, że czołg miał do wykonania różne zadania. To jak bardzo się one różniły wynikało z charakteru frontu i poniekąd strategii i założeń planów jakie prezentowały dane armie. Stąd różne efekty danych założeń. Można oceniać czy sprawdzały się lepiej czy gorzej, jakie były ich wady i zalety - ale nie da się porównać nieporównywalnego.

Witam, masz rację, ale zwróć uwagę, że przeznaczeniem czołgu jest niszczenie drugiego czołgu (dotyczy to nawet M4 i czołgów piechoty - które nie miały "początkowo" takiego przeznaczenia!). Przeznaczeniem Pantery było niszczenie T-34/76, po powstaniu Pantery powstał T-34/85, którego przeznaczeniem było niszczenie Panter... Nikt nie może mi zabronić porównywania dowolnych konstrukcji. Porównywanie T-34/85 do Pantery nie jest "porównywaniem nieporównywalnego" - da się je porównać.

W jakimś poście prosiłem o analizę listy Top 10. Ja zrobiłem sobie taką analizę:

Zauważyłem, że lista składa się z "przeciwników - par czołgów" ...

1. T-34

2. Pantera

3. JS-2

4. Tiger II

5. M26 Pershing

6. Tiger I

7. Panzer IV

8. M4 Sherman

9. A22 Churchill

10. Panzer III

Następnie pogrzebałem w różnych książkach. Oto uzasadnienie: Panzer III to najlepszy czołg w swojej klasie do 1941 roku, najlepszy niemiecki czołg kampanii wrześniowej (ustępował tylko Panzer 38 (t)). Uderzył później na Francję i na ZSRR. Miał walczyć na wyspach brytyjskich w 1940 roku... wtedy jego przeciwnikiem byłby A22 Churchill, który go przewyższał opancerzeniem i uzbrojeniem. Do spotkania na wyspach w 1940 roku nigdy nie doszło...

Panzer IV i M4 Sherman - oba to typowe czołgi średnie, oba całą wojnę modernizowane, dostosowywane do zmieniającego się pola walki. Pz IV to podstawowy czołg wermachtu - przez całą wojnę. M4 to pierwszy prawdziwy czołg USA - po M2 i M3... Każdy kto je ze sobą porównuje uzyskuje (nie zależnie od ilości parametrów) wynik 1 : 1. Mi po długich analizach wyszła niewielka przewaga Pz IV. Mam taką zasadę, że nigdy nie daje jednego miejsca dwóm konstrukcjom.

Tiger I - to najpotężniejszy czołg na świecie w 1942 roku - pod względem opancerzenia i uzbrojenia. Był w stanie wchodząc do służby zniszczyć każdy czołg na świecie, a sam pozostać niezniszczalnym! Dopiero wprowadzenie M26 pozwoliło go zdeklasować. M26 był lżejszy, miał lepszą mobilność i podobne uzbrojenie oraz opancerzenie. To, że M26 przewyższa Tigera I jest bezdyskusyjne, gdyż taka jest opinia ekspertów, umieszczana w literaturze.

Tiger II - to najpotężniejszy pancerz i armata II WŚ !!! Ale najgorsza mobilność na polu walki !!! JS - 2 był sowiecką odpowiedzią na Tigera II. JS - 2 przewyższa Tgera II - taka jest opinia ekspertów, bardzo często umieszczana w literaturze. Podobnie opancerzony i uzbrojony miał lepszą mobilność.

No i najlepsze. 1. i 2. miejsce to dwie konstrukcje nad którymi głowią się eksperci. Pantera została oficjalnie uznana za najlepszy czołg niemiecki II WŚ, ale nie (oficjalnie!) za najlepszy czołg IIWŚ. T-34 to konstrukcja przełomowa. Zastosowano w nim najlepsze rozwiązania znane (ale ignorowane przez inne armie) i nieznane (innowacyjne). T-34/76 to najpotężniejszy czołg na froncie wschodnim w 1941 roku. Zmienił bieg wojny na froncie wschodnim, umożliwiając sowietom zwycięstwo nad III Rzeszą. Jak ktoś ma wątpliwości to niech się zainteresuje "Dziesiątką najlepszych czołgów wszech czasów" - Eksperci (amerykańscy i brytyjscy) uznali go za zwycięzcę. To tylko umocniło moje analizy i badania. Przesyłam link (radzę wejść i dokładnie posłuchać co mówią): http://www.youtube.com/watch?v=cvrZrb6hN4M...&feature=iv Pantera nie znalazła się nawet na tej liście.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam,

ustalmy coś na początku, bo sam nie wiem o co Wam chodzi z tymi klasyfikacjami czołgów. Najpierw jak coś klasyfikuje do średnich lub ciężkich to od razu podnoszą się głosy, że czołgi dzieli się na przeznaczenie... a jak porównuję czołgi o tym samym przeznaczeniu, to znowu wracamy do średnich itd.

Mała pomoc ode mnie:

T-34 to czołg średni, Pantera to niestety czołg średni (mimo, że dla Niemców był czołgiem ciężkim, oficjalnie w literaturze figuruje jako ŚREDNI), JS-2 to czołg ciężki, Tiger I to (pierwszy prawdziwy) czołg ciężki (odpowiedź na KW-1!!!), Tiger II to czołg ciężki (JS-2 to odpowiedź na Tigera II), M26 Pershing to czołg ciężki (M24 to lekki, M4 Sherman to średni!!!), Panzer IV to początkowo w klasyfikacji niemieckiej czołg ciężki (piechoty, ze względu na armatę 75mm) - teraz jest czołgiem średnim, A22 Churchill to czołg piechoty (przestarzała i błędna oraz zacofana brytyjska klasyfikacja z czasów II WŚ!!!) - czołg ten traktuję jak czołg średni (po masie), a Panzer III to czołg lekki.

Wnioski: możemy porównywać M26 z Tigerem I i II, JS-2 oraz T-34 z Panterą, PzIV, M4, Churchillem. Jedynie Pz III jest lekki. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Czy tylko ja mam problemy ze zrozumieniem sensu tego zdania ?

Witam, bez obrazy, ale przeczytaj to z 5 razy i zrozumiesz;-)

To jakbym czytał o " kawaleryjskich szarżach " niemieckich batalionów pancernych w Normandii w 1944 czy we Włoszech 44 - 45.

Masz całkowitą rację. Na polu bitwy przez tysiąclecia królowała kawaleria (patrz konna), a po wynalezieniu karabinu maszynowego (np. maxima) była dziesiątkowana i straciła rolę na polu bitwy (patrz I WŚ). Tak powstał pojazd opancerzony, samobieżny - z trakcja gąsienicową i przenoszący uzbrojenie, nazwany okrętem lądowym. Jego zadaniem było przejęcie wszystkich obowiązków kawalerii (patrz konnej). Dotyczyło to: rajdów na piechotę, zwiadu, okrążania wojsk (=oskrzydlania), wsparcia piechoty. Stąd do czasów współczesnych mówimy o kawalerii pancernej!!! Czołgi są/były zgrupowane w plutony, kompanie, bataliony, dywizje, armie, grupy armii, ale do dziś działają jak kawaleria, tylko że na nowoczesnym polu walki.

Twoja uwaga jest extra o tych szarżach. Zakręciła mi się łezka w oku... Pozdrawiam

Czy te obliczenia, wynikające ze wzoru E = 1/2*m*v^2 są aż tak skomplikowane, że nie możesz przeliczyć tego jeszcze raz, jeżeli koniecznie jest to istotne z punktu widzenia dyskusji?

Witam, masz rację co do wzoru. Znam ten wzór. Musiałbym poszukać po książkach odpowiednich rodzajów pocisków do obu czołgów i sprawdzić prędkości wylotowe tych pocisków (wartość ta zależy od masy pocisku i ładunku miotającego, jest różna). Nie mam na to czasu... Chodzi o to, że energia ok. 13 mln J pozwalała przebić każdy pancerz w II WŚ. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam wszystkich, niedawno kupiłem sobie książkę, w której są ciekawe porównania różnych czołgów.

Najciekawsze jest T-34/85 vs Panther:

T-34/85 zalety: sprawdzona i niezawodna konstrukcja,

duża, mocna armata i możliwość wykorzystania gotowych linii produkcyjnych

wady: niecelna amunicja ppanc., problemy z przeniesieniem napędu, często mała dokładność wykończenia.

Pantera zalety: mocna armata kal. 75mm, doskonały pancerz, bardzo dobra mobilność

wady: podatny na usterki mechaniczne, skomplikowany - czasochłonna produkcja i niedostępny w dostatecznej liczbie.

Zgadzam się z taką analizą. Jaka jest Wasza opinia???

Porównano jeszcze np KW-1 z Pz IV, Churchilla z Crusaderem, Matildę II z Pz III, Firefly'a z Tigerem I, M26 z Cromwellem i oczywiście JS - 2 z Koenigstigerem !!!

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Zależy jak na to patrzeć, oraz w jakich aspektach. Na pewno T-34/85 przewyższał "Panterę" w dziedzinie mobilności strategicznej i operacyjnej, rozważając mobilność taktyczną sytuacja nieco bardziej się komplikuje.

Uzbrojenie ma znaczenie na każdym dystansie (zwłaszcza na tym, którego wartość podałeś), ale rozumiane jako cały system prowadzenia ognia.

Rozwiń wypowiedź - a czemu nie na krótkim?

Dodałbym ogólnie warunki prowadzenia ognia, w tym kiepską wentylację oraz takiej sobie jakości optykę plus to, że o ile D-25T było działem celnym, to miało nie za ciekawą krzywą lotu z punktu widzenia prowadzenia ognia.

Z opinią o mocy pocisków odłamkowo-burzących do działa D-25T w odniesieniu analogicznej amunicji do KwK 42 L/70 dyskutować nie można - co do przebijalności pocisków: jak najbardziej, z tym że tylko jeżeli "Pantera" ma na wyposażeniu jakiekolwiek pociski podkalibrowe.

Pozdrawiam

Witam,

Moim zdaniem przewyższał zdecydowanie mobilnością Panterę. Szerokie gąsienice, mały nacisk na grunt, dobry silnik diesla, szybki na drodze i w terenie. Pantera miała ważyć wstępnie w projekcie ok. 30 - 35 ton. W wyniku interwencji A. Hitlera przytyła te 10- - 15 ton. Wpłynęło to pozytywnie na opancerzenie, ale negatywnie na mobilność, każdą mobilność!

Armata kal. 85mm i 75mm przebiją każdy pancerz z odległości poniżej 1000m. Powyżej 1000m to Pantera ma przewagę. Stąd Pantery, Tigery I i Tigery II walczyły na dystansach (z czołgami!) od 1500m do 3000m. Gdy przeciwnik zbliżył się poniżej 1000m - załogi niemieckich czołgów były w poważnych tarapatach. Np pod kurskiem, T-34/76 dzięki mobilności i ilości pędziły na Pantery i Tigery I (ponosząc ogromne straty!) w celu jak najszybszego zbliżenia się do tych świetnie opancerzonych pojazdów i strzelały do nich od 500m do 800m. Ich ogień był skuteczny. Dochodziło do unieruchomienia Pantery lub awarii lub nawet zniszczenia.Na bardzo bliskim dystansie, każda armata jest tak samo skuteczna!!!

Mobilność czołgu odgrywa rolę tylko na dalekim i średnim dystansie. Chodzi mi o prędkość max. w terenie. Np. czołg jak jest daleko od przeciwnika to "daje gazu" na te 50 km/h i unika trafień (w miarę...). Natomiast, gdy jest blisko, to nie ma sensu "gazować na maxa" - chyba, że chcesz uciec (co jest niemożliwe z krótkiego dystansu, bo zaraz zostaniesz trafiony...). T-34 nie pędził w odległości 200 m od pantery 50 km/h, aby uniknąć trafienia, tylko chował się za budynkiem (lub innym umocnieniem obronnym) i oddawał celny strzał w bok wieży czy kadłub... Ważny jest też zasięg na jednym tankowaniu, czyli na ile km możesz rzucić swoje wojska pancerne np. na 200 lub 300 km (zaopatrzenie dojedzie później;-)( ).

Do czwartego cytatu masz całkowitą rację. Ująłeś to lepiej niż ja. O to mi chodziło.

Moc pocisku odłamkowo-burząceo kal. 122mm była miażdżąca!!! Taki sam pocisk kal. 75mm, wystrzelony nawet z tą sama prędkością ma mniejszą masę i ładunek wybuchowy, co jest oczywiste. Jeżeli Pantera miala pociski podkalibrowe (a miała zawsze) to penetracja pancerza była zbliżona do 122mm, przy czym 122mm pocisk to brutalna siła, a pocisk podkalibrowy to subtelne i delikatne wykorzystanie całej siły 75mm armaty na pocisku z wolframu o kalibrze znacznie mniejszym niż 75mm.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Hmm nie zgodzę się z tym "podobnym". IS-2 miał pancerz max. 100-120 mm z przodu kadŁuba i 100 mm z przodu wieży (odlewany). Tiger II miał max. 150 mm z przodu kadłuba i 185 mm z przodu wieży (pancerz walcowany). Nie wiem czy mozna powiedzieć że był podobnie opancerzony.

JS-2 miał max 160 mm, a Koenigstiger max 180 mm. Sowietom udało się stworzyć dobrze opancerzoną konstrukcję, jednocześnie nie przekraczając bariery 50 ton. JS-2 mniej palił i miał potężne uzbrojenie. Opancerzenie w JS-2 było potężniejsze niż w Panterze! Pantera musiała podejść bliżej niż JS-2, aby go zniszczyć. JS-2 to dobry czołg ciężki. dawał radę panterze (był w stanie przestrzelić wieżę pantery z boku na wylot !!!). Ustępował Koenigstigerowi pod względem opancerzenia i częściowo uzbrojenia, ale górował mobilnością. Nad Panterą miał przewagę opancerzenia i częściowo uzbrojenia. Co do mobilności to Pantera jest lepsza mimo podobnej masy oby konstrukcji. Aha ja uznaję Panterę za czołg ŚREDNI. Bo masa poniżej 50 ton, armata kaliber 75 mm i opancerzenie max 100 mm. Prawdziwymi czołgami ciężkimi niemieckimi był tylko Tiger I i Tiger II. Pozdro

Co do uzbrojenia to ono kompletnie nie było podobne. Tiger II miał armatę optymalizowaną do walki z czołgami: o bardzo wysokich parametrach balistycznych, bardzo wysokiej zdolności przebijania pancerza, sporej szybkostrzelności, z dużym zapasem amunicji. IS-2 miał armatę optymalizowaną do zwalczania innych celów niż czołgi: o dużym kalibrze (efektywny pocisk odłamkowo-burzący przy dostatecznej zdolności przebijania pocisku ppanc.), niezbyt wyśrubowanych parametrach balistycznych, małej szybkostrzelności, z małym zapasem amunicji. Co tu jest podobnego?

Masz rację. Chodzi o energię kinetyczną takich pocisków. Nie umiem znaleźć moich obliczeń, ale Tiger II miał energię chyba ponad 13 mln J, JS-2 też chyba zbliżoną - ok. 12,.... Nikt nie osiągną 15 mln J. Chodzi o brutalną siłę takiego pocisku.

Co do mobilności IS-2 miał zapewne mniejsze skłonności do zakopywania się w grząskim terenie (znacznie mniejszy nacisk jednostkowy). Natomiast co do mocy jednostkowej to IS-2 miał co prawda większą ale różnica jest niewielka (11,3 KM/t vs. 10,2 KM/t) i chyba bez znaczenia. Prędkość po drodze Tiger II miał nieco większą ale znowuż jest to różnica bez praktycznego znaczenia. Co do innych wlasności terenowych Tiger II miał nieco większy prześwit (50 cm vs.42 cm w IS-2). Kąt pokonywanego wzniesienia IS-2 miał większy o stopień (36 vs. 35 st. w Tiger II). Szerokość pokonywanego rowu dla obu wozow podawana jest taka sama, 250 cm. IS-2 górował pod względem pokonywanej ścianki pionowej (100 cm vs. 85 cm), Tiger II miał przewagę w głębokości brodzenia (160 cm vs. 130 cm).

Miał większy prześwit, bo był wyższy niż JS-2. Sowieci zawsze obniżali swoje konstrukcje. Niemcy mieli zawsze 3 metrowe kolosy, a sowieci trzymali się 2,5 metra np. max 3 m szerokości. Np T-34 i JS-2 mają taką samą szerokość (ok. 3 m) i wysokość (ok. 2,5 m), jedynie w długości kadłuba i całkowitej dominuje JS-2 (wiadomo). Masz rację - właśnie nie grzązł w terenie, dobrze se radził jak na czołg ciężki. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam, powinno się zrobić program "Deadliest Tank" i pojedynek Panther vs T-34/85. Zaprosić ekspertów, weteranów, znawców uzbrojenia, mobilności i opancerzenia czołgów, znakomitych teoretyków taktyki wojsk pancernych. Porównać uzbrojenie - tu przewaga Pantery, opancerzenie - tu przewaga Pantery i mobilność - tu przewaga T-34/85. Wrzucić wszystko do programu komputerowego i symulować 1000 pojedynków, ale nie 1 na 1, tylko zespoły - 5 Panter vs 5 T-34/85. Symulacja: front wschodni 1944/45 rok. Wynik: na 1000 pojedynków 499 wygrała Pantera, a 501 pojedynków wygrał T-34/85... (śmiech!).

Moim zdaniem na krótkim dystansie uzbrojenie nie ma znaczenia (np. poniżej 1000 m), mobilność T-34/85 to jego największy atut na długim i średnim dystansie.

Ostatnią Panterę z 5 unieruchomiła awaria i została zniszczona strzałem z 85 w bok kadłuba z 500 m. (śmiech!)

Teraz na poważnie. Po za T-34/85 i Panterą jest jeszcze czołg taki jak JS-2. Była to pierwsza solidna odpowiedź aliantów w postaci czołgu ciężkiego. Podobnie opancerzony i uzbrojony jak Koenigstiger, górował nad nim mobilnością i był znacznie lżejszy - lepsza manewrowość w terenie. Deklasował Tigera I (który był najpotężniejszym czołgiem na świecie w 1942 roku pod względem uzbrojenia i opancerzenia). Do wad należy tylko 25 lub 28 sztuk amunicji do armaty 122mm (armata L/48 kal. 122mm) i niska szybkostrzelność - po oddaniu pary strzałów wymagane otwarcie włazów i przewietrzenie wieży z dymu. JS-2 wyewoluował z KW-1, który był pierwszym prawdziwym czołgiem ciężkim na świecie, też zaskoczył Niemców w 1941 roku!), poprzez KW-1S, KW-85. Potem posłużył do opracowania JS-3 w 1945 roku. JS-2 to ciężki czołg przełamania, ale dla mnie to mocno opancerzona i potężnie uzbrojona konstrukcja - kiedyś policzyłem E kinetyczną chyba 25 kg pocisku kal. 122mm z prędkością (m/s) już nie pamiętam jaką wyszedł niezły wynik. Miał tak jak czołgi serii KW karabin z tyłu wieży, co dawało pewne udogodnienia w czasie walk ulicznych - piechota atakuje od tyłu JS-2 z np. mołotowem, aby zapalić czołg, a tu seria z km-u... JS-2 był równorzędnym przeciwnikiem dla Pantery, przy czym jego armata była potężniejsza, a strzelając amunicją burzącą przewaga była miażdżąca. JS-2 osiągał 28 km/h w terenie, a pantera 30 km/h. Zasięgi zbliżone.

Napisałem na forum o Super Pershingu błędną informację. Miał armatę (w kalibrach) L/73 kal. 90mm!!! Natomiast Pershing tylko L/50 kal. 90mm!!! Dla porównania Koenigstiger miał armatę L/71 kal. 88mm, czyli armata super pershinga miała większy kaliber i była dłuższa o ok. 0,3 m.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

I tylko dlatego Twoim zdaniem T-34 jest lepszy od "Pantery" ?

Nie chciałem urazić z tą alternatywą. Popierasz Panterę, to wiesz, że była świetnie uzbrojona i opancerzona, ale miała też wady. Wadą była mobilność, ale tylko zasięg operacyjny droga/ teren 200/100 km. Wersję D rozwalały pod kurskiem armaty artylerii ppanc. kal. 76,2mm (pewnie chodzi o strzały z bardzo bliskiej odległości, z zasadzki, w tył, może bok kadłuba). Wiem to z opisów. Każdą konstrukcję na początku męczą awarie i nie chcę pisać o kursku. Dlatego wersja A była o wiele lepsza - wyeliminowano wady wersji D. Wersja G była najlepsza. Do plusów należy prędkość 30 km/h w terenie to coś na 45,5 tony. Jednak u Pantery po 122 km (chyba w terenie) psuła się skrzynia biegów i konieczna była wymiana! Poza tym powstały 2 prototypy wersji F. Nigdy nie walczyły. Mało się o nich pisze. Niemcy ulepszyli w tej konstrukcji zasięg operacyjny (na pewno wynosił ponad 200 km na drodze i ponad 100 km w terenie, niestety dokładnie nie wiem). Pantera miała słaby punkt: bok wieży i niewielki pas boku kadłuba. miejsca te były pogrubiane i zwiększono kąt nachylenia płyt.

I tak z tych marzeń powstała T15E1, zamontowane w "Super-Pershingu".

tzw. Super Pershing powstał (jako parę eksperymentalnych prototypów?!). To M26, ale z pogrubionym pancerzem (dospawano płyty, widziałem rysunki). Głównie to wzięto armatę M3 kal. 90mm i ją przedłużono do chyba 70 kalibrów, czyli T15E1 = M3 L/70 kal. 90 mm. Wzrosła prędkość wylotowa pocisku, czyli energia kinetyczna, czyli penetracja pancerza. Z tego co wiem nie walczył (walczył???). Super pershing powstał bo Pershing nie dawał rady Koenigstigerowi. Za to M26 Pershing przewyższał Tigera I. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

A no właśnie, tylko czy w przypadku takich "wzbogaconych" o masę wersji rozwojowych czołgu lekkiego (który urósł z ~5,5 tony do ponad 21 ton) nadal możemy mówić o "czołgu lekkim"?

Masz rację. Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że należy dalej uznawać taką konstrukcję za lekką, bo pierwowzór był lekki. Z 5,5 t na 21 t to może głównie wynikać ze zwiększanego opancerzenia konstrukcji. Pz II nawet w wersji J (mimo 18,00 t) jest dalej czołgiem lekkim. Pełni role rozpoznawcze. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam,

rozkład mojej dziesiątki czołgów II WŚ według ich masy:

(uwzględniono masy ostatnich wersji, zwykle najlepiej uzbrojonych i opancerzonych!)

czołgi "średnie/lekkie":

10. Pz. Kpfw. III 19,50 – 21,50 t

7. Pz. Kpfw. IV 17,70 – 23,50 t

czołgi "średnie":

1. T – 34 26,80 – 32,00 t

8. M4 Sherman 30,20 – 32,70 t

czołgi "średnie/ciężkie":

5. M26 Pershing 41,90 t

9. A22 Churchill 40,60 – 45,00 t

2. Pz. Kpfw. V Panther 44,80 – 45,50 t

3. JS – 2 46,00 t

czołgi "ciężkie":

6. Pz. Kpfw. VI Tiger I 56,90 t

4. Pz. Kpfw. VI Tiger II 68,50 – 70,00 t

Ogółem można przyjąć, że masa czołgów uważanych za „średnie” w czasie II WŚ wahała się od 30,00 t do 50,00 t.

Powyżej 50,00 t mamy do czynienia z czołgami ciężkimi.

Ciekawe jest to, że masa czołgów lekkich zawiera się w przedziale (od 7,00 t – najlżejszy czołg IIWŚ: japoński Ha-Go) do masy 30,00 t.

Jest to mój podział. Wybrałem go ze względu na duże ułatwienie w diagnostyce typów i rodzajów czołgów.

Podział czołgów według masy zgodnie z „Encyklopedią Czołgów Całego Świata”:

Czołgi ciężkie: masa od 50,802 do 60,963 t (50-60 ton brytyjskich)

Czołgi średnie: masa od 25,402 do 35,562 t (25-35 ton brytyjskich)

Czołgi lekkie: masa od 5,080 do 15,241 t (5-15 ton brytyjskich)

Podział ten jest "niedoskonały", gdyż posiada luki 10 i 15 tonowe pomiędzy podziałami.

Jednak odpowiada również mojemu podziałowi, przewidując istnienie nieokreślonych czołgów tzw. "średnio/ciężkich" oraz "średnio/lekkich".

Jakie jest Wasze zdanie odnośnie takiej kwalifikacji. Pozdrawiam.

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Nie określałbym zawieszenia T-34 jako innowacyjnego, skoro zawieszenie Christiego stosowane już było wcześniej w rosyjskich czołgach, np. serii BT.

Zastosowanie takiego zawieszenia w czołgu było innowacyjne. To sowieci jako pierwsi skopiowali to zawieszenie w serii BT i potem w T-34. Następnie brytyjczycy w czołgach Cruseader i Cromwell. Poprawiało mobilność.

To nie była zasadnicza korzyść, jaka płynęła z pochylenia pancerza.

Pancerz pochyły wymyślił J.W. Christie i pierwsi to osiągnięcie zaadoptowali sowieci w T-34. Zwiększał grubość skuteczną pancerza. Konstrukcja była dzięki niemu lżejsza. Zwiększał też ilość rykoszetów.

Prawdę powiedziawszy, to powyższe stwierdzenie odnieść można do wielu czołgów z okresu II WŚ, tak więc nie wiem czemu odnosić ma się ono tylko do T-34.

Tak, masz rację, ale konstrukcja była dobra i mimo to udoskonalano ją, aby była lepsza - Nowa wieża i armata w T-34/85. Np. w Pz IV tylko wydłużano lufę L/24, L/43, L/48 kal. 75mm, zwiększano opancerzenie, ale i tak było słabe.

W czym to działo ma być charakterystyczne dla czołgów ciężkich?

Czołgi lekkie mają armaty kaliber 37mm, 40mm, 45mm, 50mm... Czołgi średnie 75mm (Pantera czołg ciężki!); 76,2mm... a ciężkie 85mm (T-34 czołg średni!) , 88mm (Tigery I i II), 90mm (M3 Pershinga), 122mm (JS-2)... Nie wiem czy taki podział odpowiada???

Słucham? Jakich to rozwiązań technicznych? Pochyłego pancerza, który Niemcy znali już dawniej?

Niemcy znali pochyły pancerz?! To dlaczego Pz II , III i IV mają "pudełkowate" kadłuby, a Tiger I, który został wprowadzony 1942 roku ma pionowy pancerz kadłuba 100, 80, 60 mm??? W Panterze po raz pierwszy pochylono płyty kadłuba (przednie i boczne), wieży też. Powtórzono to później w czołgu Koenigstiger (wzorowano się na Panterze). Dzięki temu np. Pantera ważyła ok. 45 t, a Tiger I ok. 56 t i obie konstrukcje były tak samo opancerzone do 110mm w najgrubszym miejscu.

Przy czym przy zastosowaniu odpowiedniego pocisku ppanc. armata Pantery na tym samym dystansie co 88 Tigera I przebijała o 11mm stali więcej - chodzi o osiągi balistyczne armaty.

Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Czołg lekki: Matilda Mk II

Czołg średni: pocżatek i środek wojny T34; od 1944 Pantera

Czołg ciężki: IS - 3;

Tygrys II - za ciężki, zbyt skomplikowana produkcja i obsługa; duża liczba roboczogodzin na budowę pojedynczego egzemplarza.

Witam, Matilda MkII to najlepszy czołg brytyjski w Afryce. Czołg piechoty, dobrze opancerzony. "Królowa pola walki". Została pokonana dopiero przy pomocy dział Flak kal. 88mm. Sowieci twierdzili, że Valentine (czołg piechoty) to był najlepszy czołg brytyjski jaki im wysłano. Brytyjczycy chwalili Cromwella... a ja uważam Churchila za najlepszy czołg brytyjski II WŚ. Niektórzy eksperci też tak sądzą.

Czołg średni: T-34. Pantera to niemiecka alternatywa T-34.

Zamiast JS-3 uważam JS-2. Sowieci utrzymywali, że armata kal. 122mm (działo okrętowe) jest tak samo skuteczna jak KwK L/71 kal. 88mm Koenigstigera (która była moim zdaniem najlepszą armatą II WŚ, potwierdziły to testy celności i penetracji na poligonie, alianci mogli jedynie marzyć o takiej armacie). JS-3 to konstrukcja rozwojowa JS-2. Nowa wieża. Armata ta sama.

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Ponadto jak można porównywać czołgi szybkie z czołgami wsparcia piechoty (pokroju Churchilla) itd.?

Mogę. Czołg piechoty ma słabą mobilność, ale góruje opancerzeniem nad czołgiem szybkim (czołg krążownik - wg Brytyjczyków). Np. pewna wersja Churchilla przenosiła tą samą armatę kal. 75mm co Cromwell. w tej konfiguracji Churchill ma przewagę opancerzenia, a Cromwell przewagę mobilności...

Nie wziąłeś, moim zdaniem, pod uwagę podstawowego czynnika- czyli przeznaczenia (wg. konstruktorów i doktryny wojennej kraju, w którym ową maszynę zaprojektowano) maszyny- taki np. Sherman w założeniu miał być maszyną wspierającą piechotę, zaś do walki z pojazdami opancerzonymi wroga miały służyć niszczyciele czołgów.

Masz całkowitą rację.

Trudno porównywać Tygrysa z Crusaderem a tego z T-34 (nomen omen na tym forum wcale nie zbierał pochlebnych recenzji- słaba ergonomia, zawodność- nie wiem, czy przeglądałeś u nas tematy poświęcone czołgom w IIWŚ).

Przeglądałem posty. Do dzisiaj toczy się spór ekspertów, który - Pantera czy T-34? - jest najlepszy. Pantera została oficjalnie uznana za najlepszy czołg niemiecki II WŚ. Takie informacje można znaleźć w literaturze. Również T-34 został (głównie dzięki Amerykanom i Brytyjczykom) uznany za najlepszy czołg II WŚ. Na takie opinie się natrafia. Moim zdaniem to trudny temat.

Jak skomentujesz takie opinie o t-34 (z pamięci): "...taka przełomowa konstrukcja zdarza się raz na 100 lat i odmienia (chyba) oblicze historii czy wojny???" albo "...zaskoczył Niemców i pozwolił wygrać wojnę (chodzi o ZSRR)..."

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Już na samym początku tego zestawienia popełniłeś podstawowy błąd w metodologii.

Z tego co wiem podczas drugiej światowej, czołgi dzieliły się na ciężkie, średnie i lekkie. Dany czołg może rywalizować z innym czołgiem tylko w obrębie własnej grupy. Tutaj natomiast mamy wymieszane średnie z ciężkimi.

Zresztą podobnie jest z klasyfikacją i ankietą tego tematu.

PS. Użytkownik Amon, w temacie o najlepszych bombowcach II wojny, również poruszył kwestię czasu.

Czołgi z kampanii 1939 roku różniły się od tych używanych w kampanii 1944 toczonej np. na zachodzie.

Witam ponownie, musiałem popełnić ten błąd, aby wybrać najlepszy czołg. Najlepszy czołg II WŚ może być tylko jeden. Inaczej musiałbym określić "najlepszy czołg lekki, najlepszy czołg średni i najlepszy czołg ciężki II WŚ. Konstrukcje te łączy to, że wszystkie mają trakcję gąsienicową, pancerz, obrotową wieżę z głównym uzbrojeniem. Pytanie, który jest najlepiej zbilansowany. Nie jest tak, że czołg może rywalizować tylko w obrębie swojej grupy - dotyczy to pewnie tylko czołgów lekkich ze względu na słabe uzbrojenie i opancerzenie. Np. czołg średni mimo słabszego opancerzenia niż ciężki może przenosić uzbrojenie takie jak czołg ciężki i górować lepszą mobilnością.

Twoje uwagi były słuszne co do podziału, ale ja zrobiłem uproszczenie. Pozdrawiam

[Najlepszy czołg II Wojny Światowej]

Witam wszystkich po raz pierwszy na forum dotyczącego tego tematu. Wchodziłem wcześniej jako gość, bo bardzo interesują mnie czołgi, a w szczególności czołgi II Wojny Światowej. Mam bogatą literaturę, weryfikuję różne dane, słucham różnych opinii ekspertów. Tak się złożyło, że czytając o różnych czołgach wpadł mi kiedyś pomysł, który z nich jest najlepszy??? Dlaczego??? Trochę to trwało... Zastosowałem prostą metodę (nie wiem czy słuszną). Wziąłem 51 konstrukcji i ustaliłem 13 kryteriów ogólnych dotyczących: masy, załogi, uzbrojenia głównego , kalibru, liczby pocisków, mocy silnika, prędkości droga teren, zasięgu droga teren, pancerza, grubości w mm, wysokości , szerokości , długości kadłuba i całkowitej, proporcjonalności, opinie i uwagi itd. Wyłoniłem 21 konstrukcji. Najwyższa nota dotyczyła tylko jednego czołgu - zdobył 10/13, następne 4 czołgi zdobyły 8/13, potem 3 czołgi 7/13 itd. Byłem zaskoczony takim wynikiem, bo były tam czołgi bardzo różniące się między sobą w bardzo istotny sposób: opancerzeniem, mobilnością i uzbrojeniem. Każdy miał zalety i wady. Zawsze podaje się najlepszą 10, tzw. TOP 10, czegokolwiek. Postanowiłem więc wyłonić 10 z tych 21. Porównałem je miedzy sobą, tak jak to się robi: mobilność, opancerzenie i uzbrojenie. Zastosowałem poprzednie kryteria (ale zaostrzone) + produkcja, wszystkie wersje, innowacje, walka, "skuteczność"... Dostałem listę. Jestem bezstronny w ocenie, nigdy nie kieruję się sympatią do danego kraju czy czołgu (np. bo fajnie wygląda). Liczę na Wasze zdanie i opinię na temat tej listy i najlepszego czołgu II Wojny Światowej.

Lista najlepszych 10 czołgów II Wojny Światowej:

1. T - 34

2. PzKpfw V Panther

3. JS - 2

4. PzKpfw VI Tiger II Koenigstiger

5. M26 Pershing

6. PzKpfw VI Tiger I Tiger

7. PzKpfw IV

8. M4 Sherman

9. A22 Churchill

10. PzKpfw III

Moim zdaniem najlepszym czołgiem II WŚ jest T - 34. Cała konstrukcja była innowacyjna. Zawieszenie Christiego, pierwszy prawdziwy czołg średni najlepszy w swojej klasie, pierwszy na świecie uzbrojony w armatę kal. 76,2mm (żaden inny czołg średni na świecie nie miał armaty o takim samym lub większym kalibrze), skośny pancerz zwiększający rykoszet, ciągła modernizacja, przezbrojenie w armatę ZIS-S53 L/54 kal. 85mm (armata charakterystyczna dla czołgów ciężkich, np. L/56 kal. 88mm dla Tigera), duża ilość pocisków, w miarę dobrze opancerzony (max 90mm), świetna mobilność: zasięg 300 km na drodze (podobny ma Crusader;-)) i 250 km w terenie (to o 50 km więcej niż max zasięg Pantery na drodze!), prędkość max dochodząca do 55 km/h na drodze (tylko Cromwell jest szybszy, a przewozi słabsze uzbrojenie i ustępuje opancerzeniem!), 25 km/h w terenie. Mobilność T - 34 to jego największy atut (utrzymywał mobilność przy najcięższych śniegach i mrozach, pokonywał trudny teren). T-34/76 w 1941 roku zaskoczył wojska niemieckie, gdyż górował nad wszystkimi konstrukcjami niemieckimi (i wszystkimi innymi czołgami wprowadzonymi przed 1941 rokiem do służby na świecie we wszystkich krajach). Następnie posłużył niemieckim inżynierom do wykorzystania najlepszych rozwiązań technicznych w Panterze. Następnie modernizowany - opancerzenie i uzbrojenie - zostały polepszone. Łatwy w produkcji i mało skomplikowany w obsłudze, produkowany w ogromnych ilościach utrzymywał w latach 1943 - 45 przewagę liczebną na froncie wschodnim. Świetny silnik wysokoprężny W-2 o mocy 500KM dawał moc/masa ok. 15,6KM/t. Niski, szerokość ok 3,00 m, łatwy do zamaskowania, do walki z zasadzki. Siła tego czołgu polega na jego mobilności i przewadze liczebnej. To pozwalało deklasować przeciwnika o wiele lepiej uzbrojonego i opancerzonego.

Pozdrawiam.