czołgista

Witam wszystkich po długim czasie. W mojej liście top 10 były luki punktowe, czyli były jeszcze przynajmniej 4 czy 5 konstrukcji zasługujących na wejście do listy najlepszych czołgów II WŚ. Można było zdobyć max 18 pkt. Oceniałem mobilność, opancerzenie, uzbrojenie, ewolucję (modyfikacje), udział w walce, itp. Musiałem zrobić pewne założenia: Pz I to czołg, a nie tankietka oraz że T-34/76 to całkowicie inny czołg niż T-34/85 (rozpatrywałem je osobno jak 2 konstrukcje). Na liście jest 18 czołgów, ale przypuszczam, że chyba da się coś znaleźć aby dopełnić do 20... Narazie lista jest zgodna i kompletna (Moim zdaniem). Napiszę ją z analizą. 1. T-34/85 14 pkt / 18 pkt 2.PzKpfw V Panther 13 / 18 3. JS - 2 12 / 18 To jest podium - najlepsze okazały się czołgi z lat 1944 - 45 !!! czyli z końca wojny?! Mimo, że panther'a weszła do służby "zbyt wcześnie", bo w 1943 to ta wersja z wadami (D) i niedopracowaniem się nie liczy. 4. Tiger II Koenigstiger 11 / 18 5. M26 Pershing 10 / 18 6. Tiger I Tiger 9 / 18 Są to czołgi ciężkie. Mimo iż M26 można zaliczyć do czołgów średniociężkich lub nawet zaryzykować średnich gdyż masa jest poniżej 50,00 t. 7. T - 34/76 8 /18 8. Panzer IV 7 / 18 9. M4 Sherman 6 / 18 Są to czołgi średnie, przy czym T-34/76 jest najlepszym czołgiem średnim !!! Stąd możliwość przezbrojenia go i opancerzenia do T - 34/85 (najlepszego czołgu IIWŚ !!!). 10. A22 Churchill 5/ 18 11. A27 Cromwell 4 / 18 12. Mk II Matilda II 3,5 / 18 Są to konstrukcje brytyjskie (zawsze mało poznane i doceniane). Mało kto wie, że Churchill był najlepiej opancerzonym czołgiem aliantów wieża 152przód/95boki/95tył [mm] i kadłub 152-140przód/95boki/51tył [mm]. żaden czoł z tej listy nie miał boku i tyłu grubości 95mm - nawet Tiger II !!! Cromwell to najszybszy czołg II WŚ bez ograniczeń 80 km/h !!! tylko zasięg ma mniejszy od T-34/76 i 85. Matilda II to miłe zaskoczenie, szczególnie jak ktoś wspomni afrykę Pn i jak niemcy nie mogli jej z niczym zniszczyć dopiero 88 dała radę !!! Matilda kosiła Pz II i III w afryce. Królowa pola walki, walczyła od 1939 do 1945. 13. M24 Chaffee 2,5 / 18 14. Panzer III 2 / 18 15. T - 70 1,5 / 18 Nazywam tą część "misz-masz", ale to są czołgi lekkie. M24 jest słabiej opancerzony od Matildy II !!! A to konstrukcja z 44 - 45 !!! jest określany najlepszym amerykańskim czołgiem lekkim IIWŚ !!! Ma lepsze uzbrojenie ale mimo to wypadł gorzej od Matildy. Panzer III to pierwszy prawdziwy czołg Panzerwaffe. Udana konstrukcja, ale międzywojenna, czyli juz taki M24 z 1944 nad nim przeważa mimo modyfikacji do armaty L/60 50 mm... Seria BT nie moze być na liście, bo to prekursory T-34/76, a T-26 był juz w 1939 przestarzały. Nie dałem 7-TP (Polski) "bo to po prostu T-26". Zostały T-50 i t_60, ale one stanowiły tylko prekursory do stworzenia T-70, który w 1941 roku był podstawowym czołgiem ZSRR i walczył w barbarossie jako pierwszy. 16. Panzer 38 (t) 1 / 18 17. Panzer II 0,3 / 18 18. Panzer I 0 / 18 Pz 38 to najlepszy czołg kampanii wrzesniowej, bardzo dobra konstrukcja czeska. Czołgi te pozwoliły pokonać Polskę w 1939 roku. Stanowiłt też dobre pole do projektowania przyszlych czołgów Panzerwaffe. Niemmcy na nich własnie wyprobowali załozenia nowoczesnej wojny pancernej, dzięki czemu potwierdzili teorie i udoskonalali czołgi m.in. Pz III i Pz IV - do dobrych czołgów. Pozdrawiam. Liczę na jakieś konstruktywne wnioski i opinie.

Witam, już podaję z wielką przyjemnością. 1) Panorama techniki wojskowej "Czołgi II Wojny Światowej" za Andrzej Zasieczny (Dane taktyczno-techniczne, sylwetki i opis najważniejszych czołgów II wojny światowej) almapress wyd IV str. 28 cytat: "... Ze względu na symboliczne uzbrojenie (tylko 2 km) i slabe opancerzenie pojazd ten był raczej tankietką niż lekkim czołgiem. Mimo, iż jego wartość bojowa była niewielka, to odegrał ważna rolę w szkoleniu kadr dla przyszłych dywizji pancernych Wehrmachtu. ..." polecam jeszcze książki takie jak: 2) Obrazy II Wojny Światowej "Wojska Pancerne Hitlera 1933-1945" za Ian Baxter, wyd. Bellona, (o Autorze: jest brytyjskim historykiem wojskowości, specjalizującym się w historii militarnej XX wiecznych Niemiec. Napisał kilkanaście książek poświęconych tej tematyce, a także ponad 100 artykułów do czasopism popularnych i specjalistycznych. Recenzował również wiele publikacji wojskowych, dostarczył tysiace fotografii i ważnych dokumentów licznym wydawcom oraz producentom filmowym na całym świecie. Wygłasza też odczyty w szkolach i wyzszych uczelniach w Wielkiej Brytanii i Irlandii.), str. 22 i 23 o panzer I cyt: "Te, które przetrwały, zostaly wycofane i zdegradowane do roli maszyn szkoleniowych dla przyszłych czolgistów bądź przekazane policji i jednostkom antypartyzanckim... Choć PzKpfw I nie był prawdziwym czolgiem bojowym, inżynierowie i konstruktorzy zyskali cenne doświadczenie w produkcji kolejnej generacji czołgów... do końca wojny pozostał czołgiem szkoleniowym..." jeszcze przeczytaj sobie Tim Ripley "Wojna pancerna" tam jest on uważany za czołg, ale bardzo oczerniany i są wymienione wady (które powątpiewają jego klasyfikację do czołgów). Śiwetną analizę kampani wrzesniowej zrobił Chris Bishop w "Niemieckich wojskach pancernych w II WŚ". To dla mnie jak Biblia. Jedyne co możesz napisać to, to, że się nie zgadzasz co do opinii światowego eksperta. Nie możesz napisać, że te poglądy, czy wnioski to bzdury, bo to oznacza kompromitację. Ludzie piszą, że Pz I to pierwszy czołg niemiecki. Moim zdaniem pierwszym prawdziwym czołgiem był dopiero Pz III. Pz II to, można tak uprościć (wiem, że to przesada!) lepiej uzbrojony i opancerzony "Pz I". Ja uwazałem Pz I za czołg, ale jest mu blizej do tankietki (np. TK) niż do prawdziwego czolgu. Pozdrawiam

Porwnanie jest moim zdaniem słuszne. Tankietki nie s zaliczane do czolgow. Tak wielu ekspertow uwaza Pz I za tankietke. Ja tez tak uwazam. Byl w stanie. Nie czytasz uwaznie. Jest napisane TK =TK3). I TKS y dyiakiem 20 mm. Pz I nie miał szans z TKS, ale byl mimo to lepszy. 3,50 do 1,67 Przepraszam za znaki, ale klawiatura mi cos szwankuje. jak naciskam z to pojawia sie y. ale kwas

Witam, masz rację. Biorąc pod uwagę ten pocisk i prędkość wylotową. Nie wiem skąd mi się ubzdurało te 13 MJ??? II WŚ była wojna głównie pancerną. Stosowano taktykę blitzkriegu, którą skopiowali sowieci i alianci od niemców. Wiadomo, że w założeniach teoretycznych w blitzkriegu mamy do czynienia ze współpracą lotnictwa, piechoty (zmotoryzowanej) i broni pancernej, ale główny ciężar uderzenia i walki spoczywa na czołgach. Pantera to odpowiedź niemiecka na T-34/76, który zdeklasował wszystkie niemieckie czołgi w walce w 1941 roku. Najlepszym niszczycielem czołgów jest inny czołg - to powojenne wnioski. Celem Pantery było niszczenie wszystkich pojazdów pancernych na froncie wschodnim, ale i także T-34! Dochodziło do pojedynków "czysto pancernych", gdzie czołgi się nawzajem wyniszczały. To nie są bzdury. Czołgami interesuję się już 7 lat. Głównie tymi z II WŚ, ale także współczesnymi. Robiłem różne zestawienia i stworzyłem sobie listę 8 najlepszych czołgów współczesnych, listę najlepszych dział szturmowych / niszczycieli czołgów no i top 10 II WŚ (listę wstawiłem na forum). Mam bogatą literaturę, czytam o początkach czołgów , interesuje się ewolucją czołgów, która trwa do dzisiaj, lubię I WŚ i pierwsze zastosowanie czołgów, znam świetnie okres między wojenny w dziedzinie rozwoju broni pancernej, znam taktyki i zastosowanie czołgów, od zawsze lubiłem II WŚ i znam rozwój niemieckiej broni pancernej od podstaw, okres powojenny, czołgi I, II i III generacji (współczesne), a mimo to nie uważam się za znawcę, ani eksperta broni pancernej!!! Nie chodzi tylko o to, aby czytać książki, ale także słuchać opinii jakie krążą i je weryfikować. Lubię sobie czasami zobaczyć program w, którym eksperci na zaproszenie wypowiadają się na temat danej konstrukcji, np. T-34 i tłumaczą dlaczego jest najlepszym czołgiem II WŚ. Potem biorę encyklopedie czołgów (mam 3) czytam, że Pantera jest najlepsza lub nie jest lub dyskusja trwa do dzisiaj. Może używam zbyt kolokwialnego języka lub mam zbyt radykalne i konkretne poglądy (w dziedzinie broni pancernej), że sprawiam wrażenie pisania bzdur??? Gdybyś napisał coś, z czym bym się nie zgadzał to nigdy nie napisałbym, że piszesz bzdury, tylko przedstawiłbym swoje zdanie i podjął konstruktywną rozmowę, czy przypadkiem sam czegoś nie wiem. Pozdrawiam

Witam, już tłumaczę. Po doświadczeniach z II WŚ analitycy doszli do wniosku, że najlepszą bronią niszczącą czołg, nie jest niszczyciel czołgów, tylko inny czołg. Jest to logiczne i zrozumiałe. Dochodzi do pojedynków pancernych dotyczących tylko czołgów. Przez to, że interesuję się czołgami, byłem zmuszony zapoznać się z konstrukcjami i zastosowaniem niszczycieli czołgów. Podam małą ciekawostkę: sowieci nie znali określenia niszczyciel czołgów, dlatego nazywali swoje niszczyciele - działami szturmowymi. Tak, więc np. SU-85 to działo szturmowe, ale pełniło ono rolę niszczyciela czołgów! Panzerwaffe cierpiała na brak czołgów, ich zbyt małą ilość w danym czasie w danym miejscu i dlatego niemcy doszli do wniosku, że będą zastępować brakujące czołgi (w działaniach ofensywnych!) niszczycielami czołgów. Jest to prosta i szybka oraz skuteczna metoda działania, w momencie gdy zalewa Cię fala czołgów aliantów. Rzeczywiście niszczyciele są tak samo uzbrojone jak czołgi lub czasami znacznie potężniej, dobrze opancerzone i mają dobrą mobilność, często zbliżoną do czołgów. Panzerwaffe od 1944 prowadziła walki defensywne, czyli wyłącznie obronne, gdzie niszczyciele czołgów świetnie sobie radziły - walcząc z zasadzki, odciążając kurczące się siły pancerne. Ze wszystkich armii to niemcy posiadali najwięcej niszczycieli, w tym najlepszy Jagdpanther !!! Należy wymienić jeszcze Hetzera (na Pz 38 (t)), Jagdpanzer IV, Jagdtiger i wiele innych. Niemcy mieli takie doświadczenie w budowie niszczycieli, gdyż przed 1940 rokiem prowadzili badania i taktyczne założenia dział szturmowych (chodzi o StuGa III). Pozwoliło im to na branie dowolnego podwozia czołgowego, umieszczenie świetnej armaty w kadłubie i opancerzenie góry kadłuba. Należy jeszcze wspomnieć M36 Jackson (M4 Sherman + armata M3 kal. 90 mm z M26 Pershinga) oraz M10 Achilles (M4 + armata 17 funtowa), oba z odkrytą wieżą. Do sowietów to SU-85 (kadłub T-34 + 85 mm armata) i SU-100. Zrobię coś czego nie lubię, ale opublikuję analizę kampanii wrześniowej. Podzieliłem sobie pojazdy na tankietki i czołgi. Poszukałem w kilku źródłach danych i zestawiłem ze sobą pojazdy. Wkleję tabelki i wnioski do nich. Cytaty z książek z walk już pominę skoro Jesteście tak oczytani i uważacie się za takich Znawców, że nie doceniacie opinii światowych ekspertów (np. w różnego rodzajach programach naukowych). Zestawienia: a) zestawienie tankietek biorących udział w walce w 1939 roku: Nazwa tankietki PzKpfw I TK (=TK-3) TKS wejscie do służby 1934-35 1931 1933-34-39 masa [t] 5,40-5,89-5,90-6,00 2,43 2,57 - 2,65 dlugość całkowita [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 ? długość kadłuba [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 2,56 szerokość [m] 2,06 1,78 1,76 wysokość [m] 1,72 1,32 1,33 silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach NL 38 TR 4- lub 6-cylindrowy benzynowy, Ford A 6-cylindrowy benzynowy, Polski FIAT 122BC moc [KM] 100 40 46 predkość max [km/h] 40-37 / ? 48-46 / ? 40 / ? droga / teren zasięg [km] 170-153-140 begin_of_the_skype_highlighting 170-153-140 end_of_the_skype_highlighting / 115 200-180 / 100 180 / ? droga / teren uzbrojenie główne 2x karabin karabin działko aut. typ MG 13 Dreyse lub MG 13 km wz. 25 nkm wz. 38 zapas amunicji 1525 szt 1800 szt 250 szt kaliber 7,92mm 7,92mm 20mm uzbrojenie pomocnicze brak brak brak opancerzenie [mm] 13 / 8-7-6 8 / 6-4 10 / 3 max / min załoga 2 osoby 2 osoby 2 osoby punkty + 7 7 5 punkty - 2 5 3 podsumowanie + / - 3,50 1,40 1,67 the best 3 miejsce 2 miejsce Wynik zestawienia a) zaskoczył mnie. Myślałem, że tankietki TK są lepsze od Panzer I, ze względu na mniejszą masę, rozmiary i własności terenowe. Warto zrobić zestawienie, gdyż Panzer I ma wieżę obrotową z uzbrojeniem głównym, lepsze opancerzenie i lepszy silnik wyciągający większą moc. Wysokość daje Panzer I zaletę zmniejszając wykrycie, jednocześnie dając możliwość dobrego rozeznania na polu walki. Panzer I może pełnić rolę tankietki (rozpoznanie, wsparcie) i jednocześnie „lekkiego” czołgu (wsparcie, wieża – szybkie prowadzenie ostrzału w różnym kierunku). Pomyśleć, że główne siły pancerne Polski to w ok. 80,5 % TK, a już góruje nad nimi Panzer I, którego Wermacht miał 1445 sztuk, czyli w przybliżeniu ponad 40 % siły uderzeniowej. Zaryzykuję, że do zniszczenia „sił pancernych” Polski wystarczyłyby same Panzer I i parę Panzer II… To wszystko co mam do powiedzenia w tym zestawieniu. b) zestawienie czołgów biorących udział w walce w 1939 roku: Nazwa czołgu PzKpfw II PzKpfw 35 (t) PzKpfw 38 (t) PzKpfw III PzKpfw IV 7-TP wejscie do służby 1935 1935-39 1938-39 1937 1938 1937 masa [t] 9,50 10,67-10,50 9,85-9,70-9,40 19,50 17,70 9,99-9,90-9,55 dlugość całkowita [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60 długość kadłuba [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60 szerokość [m] 2,28 2,25-2,16-2,06-2,05 2,13-2,11 2,91 2,83 2,43-2,40-2,16 wysokość [m] 2,02 2,37-2,35-2,21 2,40-2,31-2,25 2,43 2,85 2,27-2,12-2,02 silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 62 TRM 6-cylindrowy benzynowy lub gaźnikowy, Škoda T-11/0 6-cylindrowy benzynowy, Praga EPA 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy diesel Saurer-Diesel VBLDb lub wysokoprężny PZInż-235 moc [KM] 140 120 150-125 265 265 110 predkość max [km/h] 40 / ? 35-34 / 16-12 42 / ? 40 / ? 35 / ? 37-32 / ? droga / teren zasięg [km] 200 / 125 190-160 / 120 250-230-200 / ? 165 / 95 140 / 90 160-150 / 130 droga / teren uzbrojenie główne działko armata armata działo armata armata typ KwK 30 L/55 Škoda A 3 vz. 34 KwK L/40 lub L/45 (Škoda) KwK 35/36 L/45-45,3 krótkolufowa KwK 37 L/24 Bofors L/45 wz. 1937 zapas amunicji ? szt 72 szt ? szt ? szt ? szt ? szt kaliber 20mm 37-37,2mm 37-37,2mm 37mm 75mm 37mm uzbrojenie pomocnicze 1x km MG 34 kal. 7,92mm 2x km ZB vz. 35 lub vz. 37 kal. 7,92mm 2x km kal. 7,92mm 3x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km Browning wz. 1930 kal. 7,92mm opancerzenie [mm] 14,5 / ? 25 / 16-9-8 25 / 8 30 / ? 30 / 10 17 / 9,5-5 max / min załoga 3 osoby 4 osoby 4 osoby 5 osób 5 osób 3 osoby punkty + 2 0 4 5 5 3 punkty - 3 2 2 3 5 4 podsumowanie + / - 0,67 0,00 2,00 1,67 1,00 0,75 5 miejsce 6 miejsce the best 2 miejsce 3 miejsce 4 miejsce Wynik zestawienia b) pod względem konstrukcji polskiej i niemieckich nie zaskoczył mnie. Potwierdziły się opinie ekspertów badających tamten okres. Zaskoczył mnie tylko fakt „czeski”. Okazało się, że Panzer 38 (t) był najlepszym czołgiem kampanii wrześniowej. Jest to spora nobilitacja dla konstruktorów czeskich. Gratulacje. Według ekspertów czołg 7–TP górował zdecydowanie nad Panzer I i Panzer II, ale ustępował konstrukcyjnie Panzer III i Panzer IV. Jest to logiczne, gdyż Panzer I to tankietka, a Panzer II ma zbyt słabe uzbrojenie. Natomiast Panzer III należał do najlepszych czołgów w swojej klasie i udało mu się ten prym utrzymać aż do roku 1941. Jeżeli chodzi o Panzer IV to opinie ekspertów trochę się rozbiegają. W literaturze można znaleźć informacje, że Panzer IV był najcięższym, największym, najpotężniej uzbrojonym i najnowocześniejszym („technologicznie”) czołgiem Panzerwaffe. Moim zdaniem to lekkie naginanie faktów. Był to czołg wsparcia (dla piechoty i Panzer III) mający głównie zwalczać różnego rodzaju fortyfikacje z piasku i betonu, niszczyć stanowiska ppanc.. Z zestawienia wynika, że czołg Panzer III górował nad Panzer IV (o 0,67). Jest to łatwe do wytłumaczenia. Panzer III miał lepsze wymiary: był krótszy, szerszy (lepsza stabilność w terenie), armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm) miała lepsze właściwości ppanc. niż armata krótkolufowa 75mm. Chodzi o mniejszy kaliber pocisku, mniejszy pocisk i większą moc oraz donośność, zasięg strzału. Czołgi Panzer III i IV miały tyle samo zalet, ale Panzer III miał mniej wad, dlatego jest lepszy. Na koniec zostaje kwestia konstrukcji czeskich zakładów Škoda. Czołgi LT vz. 35 i LT vz. 38 zostały zaanektowane przez III Rzeszę w latach 30 i zaadoptowane jako Panzer 35 i 38 z oznaczeniem (t). Z zestawienia wynika, że Panzer 38 (t) to najlepszy czołg, a Panzer 35 (t) to najgorszy czołg kampanii wrześniowej. Dlaczego tak jest? Panzer 38 (t) łączył najlepsze cechy czołgu Panzer III i 7–TP. Miał odpowiednio zbilansowaną masę, wymiary, lepszy silnik, był najszybszym czołgiem z największym zasięgiem operacyjnym, dobrze opancerzonym i wymagającym nie 5, a 4 osoby załogi. Jednak ich znaczenie w kampanii było znikome, gdyż było ich tylko 53, co daje ok. 2 % stanu Panzerwaffe.

Witam, masz rację, ale zwróć uwagę, że przeznaczeniem czołgu jest niszczenie drugiego czołgu (dotyczy to nawet M4 i czołgów piechoty - które nie miały "początkowo" takiego przeznaczenia!). Przeznaczeniem Pantery było niszczenie T-34/76, po powstaniu Pantery powstał T-34/85, którego przeznaczeniem było niszczenie Panter... Nikt nie może mi zabronić porównywania dowolnych konstrukcji. Porównywanie T-34/85 do Pantery nie jest "porównywaniem nieporównywalnego" - da się je porównać. W jakimś poście prosiłem o analizę listy Top 10. Ja zrobiłem sobie taką analizę: Zauważyłem, że lista składa się z "przeciwników - par czołgów" ... 1. T-34 2. Pantera 3. JS-2 4. Tiger II 5. M26 Pershing 6. Tiger I 7. Panzer IV 8. M4 Sherman 9. A22 Churchill 10. Panzer III Następnie pogrzebałem w różnych książkach. Oto uzasadnienie: Panzer III to najlepszy czołg w swojej klasie do 1941 roku, najlepszy niemiecki czołg kampanii wrześniowej (ustępował tylko Panzer 38 (t)). Uderzył później na Francję i na ZSRR. Miał walczyć na wyspach brytyjskich w 1940 roku... wtedy jego przeciwnikiem byłby A22 Churchill, który go przewyższał opancerzeniem i uzbrojeniem. Do spotkania na wyspach w 1940 roku nigdy nie doszło... Panzer IV i M4 Sherman - oba to typowe czołgi średnie, oba całą wojnę modernizowane, dostosowywane do zmieniającego się pola walki. Pz IV to podstawowy czołg wermachtu - przez całą wojnę. M4 to pierwszy prawdziwy czołg USA - po M2 i M3... Każdy kto je ze sobą porównuje uzyskuje (nie zależnie od ilości parametrów) wynik 1 : 1. Mi po długich analizach wyszła niewielka przewaga Pz IV. Mam taką zasadę, że nigdy nie daje jednego miejsca dwóm konstrukcjom. Tiger I - to najpotężniejszy czołg na świecie w 1942 roku - pod względem opancerzenia i uzbrojenia. Był w stanie wchodząc do służby zniszczyć każdy czołg na świecie, a sam pozostać niezniszczalnym! Dopiero wprowadzenie M26 pozwoliło go zdeklasować. M26 był lżejszy, miał lepszą mobilność i podobne uzbrojenie oraz opancerzenie. To, że M26 przewyższa Tigera I jest bezdyskusyjne, gdyż taka jest opinia ekspertów, umieszczana w literaturze. Tiger II - to najpotężniejszy pancerz i armata II WŚ !!! Ale najgorsza mobilność na polu walki !!! JS - 2 był sowiecką odpowiedzią na Tigera II. JS - 2 przewyższa Tgera II - taka jest opinia ekspertów, bardzo często umieszczana w literaturze. Podobnie opancerzony i uzbrojony miał lepszą mobilność. No i najlepsze. 1. i 2. miejsce to dwie konstrukcje nad którymi głowią się eksperci. Pantera została oficjalnie uznana za najlepszy czołg niemiecki II WŚ, ale nie (oficjalnie!) za najlepszy czołg IIWŚ. T-34 to konstrukcja przełomowa. Zastosowano w nim najlepsze rozwiązania znane (ale ignorowane przez inne armie) i nieznane (innowacyjne). T-34/76 to najpotężniejszy czołg na froncie wschodnim w 1941 roku. Zmienił bieg wojny na froncie wschodnim, umożliwiając sowietom zwycięstwo nad III Rzeszą. Jak ktoś ma wątpliwości to niech się zainteresuje "Dziesiątką najlepszych czołgów wszech czasów" - Eksperci (amerykańscy i brytyjscy) uznali go za zwycięzcę. To tylko umocniło moje analizy i badania. Przesyłam link (radzę wejść i dokładnie posłuchać co mówią): http://www.youtube.com/watch?v=cvrZrb6hN4M...&feature=iv Pantera nie znalazła się nawet na tej liście. Pozdrawiam

Witam, ustalmy coś na początku, bo sam nie wiem o co Wam chodzi z tymi klasyfikacjami czołgów. Najpierw jak coś klasyfikuje do średnich lub ciężkich to od razu podnoszą się głosy, że czołgi dzieli się na przeznaczenie... a jak porównuję czołgi o tym samym przeznaczeniu, to znowu wracamy do średnich itd. Mała pomoc ode mnie: T-34 to czołg średni, Pantera to niestety czołg średni (mimo, że dla Niemców był czołgiem ciężkim, oficjalnie w literaturze figuruje jako ŚREDNI), JS-2 to czołg ciężki, Tiger I to (pierwszy prawdziwy) czołg ciężki (odpowiedź na KW-1!!!), Tiger II to czołg ciężki (JS-2 to odpowiedź na Tigera II), M26 Pershing to czołg ciężki (M24 to lekki, M4 Sherman to średni!!!), Panzer IV to początkowo w klasyfikacji niemieckiej czołg ciężki (piechoty, ze względu na armatę 75mm) - teraz jest czołgiem średnim, A22 Churchill to czołg piechoty (przestarzała i błędna oraz zacofana brytyjska klasyfikacja z czasów II WŚ!!!) - czołg ten traktuję jak czołg średni (po masie), a Panzer III to czołg lekki. Wnioski: możemy porównywać M26 z Tigerem I i II, JS-2 oraz T-34 z Panterą, PzIV, M4, Churchillem. Jedynie Pz III jest lekki. Pozdrawiam

Witam, bez obrazy, ale przeczytaj to z 5 razy i zrozumiesz;-) Masz całkowitą rację. Na polu bitwy przez tysiąclecia królowała kawaleria (patrz konna), a po wynalezieniu karabinu maszynowego (np. maxima) była dziesiątkowana i straciła rolę na polu bitwy (patrz I WŚ). Tak powstał pojazd opancerzony, samobieżny - z trakcja gąsienicową i przenoszący uzbrojenie, nazwany okrętem lądowym. Jego zadaniem było przejęcie wszystkich obowiązków kawalerii (patrz konnej). Dotyczyło to: rajdów na piechotę, zwiadu, okrążania wojsk (=oskrzydlania), wsparcia piechoty. Stąd do czasów współczesnych mówimy o kawalerii pancernej!!! Czołgi są/były zgrupowane w plutony, kompanie, bataliony, dywizje, armie, grupy armii, ale do dziś działają jak kawaleria, tylko że na nowoczesnym polu walki. Twoja uwaga jest extra o tych szarżach. Zakręciła mi się łezka w oku... Pozdrawiam Witam, masz rację co do wzoru. Znam ten wzór. Musiałbym poszukać po książkach odpowiednich rodzajów pocisków do obu czołgów i sprawdzić prędkości wylotowe tych pocisków (wartość ta zależy od masy pocisku i ładunku miotającego, jest różna). Nie mam na to czasu... Chodzi o to, że energia ok. 13 mln J pozwalała przebić każdy pancerz w II WŚ. Pozdrawiam

Witam wszystkich, niedawno kupiłem sobie książkę, w której są ciekawe porównania różnych czołgów. Najciekawsze jest T-34/85 vs Panther: T-34/85 zalety: sprawdzona i niezawodna konstrukcja, duża, mocna armata i możliwość wykorzystania gotowych linii produkcyjnych wady: niecelna amunicja ppanc., problemy z przeniesieniem napędu, często mała dokładność wykończenia. Pantera zalety: mocna armata kal. 75mm, doskonały pancerz, bardzo dobra mobilność wady: podatny na usterki mechaniczne, skomplikowany - czasochłonna produkcja i niedostępny w dostatecznej liczbie. Zgadzam się z taką analizą. Jaka jest Wasza opinia??? Porównano jeszcze np KW-1 z Pz IV, Churchilla z Crusaderem, Matildę II z Pz III, Firefly'a z Tigerem I, M26 z Cromwellem i oczywiście JS - 2 z Koenigstigerem !!! Pozdrawiam

Witam, Moim zdaniem przewyższał zdecydowanie mobilnością Panterę. Szerokie gąsienice, mały nacisk na grunt, dobry silnik diesla, szybki na drodze i w terenie. Pantera miała ważyć wstępnie w projekcie ok. 30 - 35 ton. W wyniku interwencji A. Hitlera przytyła te 10- - 15 ton. Wpłynęło to pozytywnie na opancerzenie, ale negatywnie na mobilność, każdą mobilność! Armata kal. 85mm i 75mm przebiją każdy pancerz z odległości poniżej 1000m. Powyżej 1000m to Pantera ma przewagę. Stąd Pantery, Tigery I i Tigery II walczyły na dystansach (z czołgami!) od 1500m do 3000m. Gdy przeciwnik zbliżył się poniżej 1000m - załogi niemieckich czołgów były w poważnych tarapatach. Np pod kurskiem, T-34/76 dzięki mobilności i ilości pędziły na Pantery i Tigery I (ponosząc ogromne straty!) w celu jak najszybszego zbliżenia się do tych świetnie opancerzonych pojazdów i strzelały do nich od 500m do 800m. Ich ogień był skuteczny. Dochodziło do unieruchomienia Pantery lub awarii lub nawet zniszczenia.Na bardzo bliskim dystansie, każda armata jest tak samo skuteczna!!! Mobilność czołgu odgrywa rolę tylko na dalekim i średnim dystansie. Chodzi mi o prędkość max. w terenie. Np. czołg jak jest daleko od przeciwnika to "daje gazu" na te 50 km/h i unika trafień (w miarę...). Natomiast, gdy jest blisko, to nie ma sensu "gazować na maxa" - chyba, że chcesz uciec (co jest niemożliwe z krótkiego dystansu, bo zaraz zostaniesz trafiony...). T-34 nie pędził w odległości 200 m od pantery 50 km/h, aby uniknąć trafienia, tylko chował się za budynkiem (lub innym umocnieniem obronnym) i oddawał celny strzał w bok wieży czy kadłub... Ważny jest też zasięg na jednym tankowaniu, czyli na ile km możesz rzucić swoje wojska pancerne np. na 200 lub 300 km (zaopatrzenie dojedzie później;-)( ). Do czwartego cytatu masz całkowitą rację. Ująłeś to lepiej niż ja. O to mi chodziło. Moc pocisku odłamkowo-burząceo kal. 122mm była miażdżąca!!! Taki sam pocisk kal. 75mm, wystrzelony nawet z tą sama prędkością ma mniejszą masę i ładunek wybuchowy, co jest oczywiste. Jeżeli Pantera miala pociski podkalibrowe (a miała zawsze) to penetracja pancerza była zbliżona do 122mm, przy czym 122mm pocisk to brutalna siła, a pocisk podkalibrowy to subtelne i delikatne wykorzystanie całej siły 75mm armaty na pocisku z wolframu o kalibrze znacznie mniejszym niż 75mm. Pozdrawiam

JS-2 miał max 160 mm, a Koenigstiger max 180 mm. Sowietom udało się stworzyć dobrze opancerzoną konstrukcję, jednocześnie nie przekraczając bariery 50 ton. JS-2 mniej palił i miał potężne uzbrojenie. Opancerzenie w JS-2 było potężniejsze niż w Panterze! Pantera musiała podejść bliżej niż JS-2, aby go zniszczyć. JS-2 to dobry czołg ciężki. dawał radę panterze (był w stanie przestrzelić wieżę pantery z boku na wylot !!!). Ustępował Koenigstigerowi pod względem opancerzenia i częściowo uzbrojenia, ale górował mobilnością. Nad Panterą miał przewagę opancerzenia i częściowo uzbrojenia. Co do mobilności to Pantera jest lepsza mimo podobnej masy oby konstrukcji. Aha ja uznaję Panterę za czołg ŚREDNI. Bo masa poniżej 50 ton, armata kaliber 75 mm i opancerzenie max 100 mm. Prawdziwymi czołgami ciężkimi niemieckimi był tylko Tiger I i Tiger II. Pozdro Masz rację. Chodzi o energię kinetyczną takich pocisków. Nie umiem znaleźć moich obliczeń, ale Tiger II miał energię chyba ponad 13 mln J, JS-2 też chyba zbliżoną - ok. 12,.... Nikt nie osiągną 15 mln J. Chodzi o brutalną siłę takiego pocisku. Miał większy prześwit, bo był wyższy niż JS-2. Sowieci zawsze obniżali swoje konstrukcje. Niemcy mieli zawsze 3 metrowe kolosy, a sowieci trzymali się 2,5 metra np. max 3 m szerokości. Np T-34 i JS-2 mają taką samą szerokość (ok. 3 m) i wysokość (ok. 2,5 m), jedynie w długości kadłuba i całkowitej dominuje JS-2 (wiadomo). Masz rację - właśnie nie grzązł w terenie, dobrze se radził jak na czołg ciężki. Pozdrawiam

Witam, powinno się zrobić program "Deadliest Tank" i pojedynek Panther vs T-34/85. Zaprosić ekspertów, weteranów, znawców uzbrojenia, mobilności i opancerzenia czołgów, znakomitych teoretyków taktyki wojsk pancernych. Porównać uzbrojenie - tu przewaga Pantery, opancerzenie - tu przewaga Pantery i mobilność - tu przewaga T-34/85. Wrzucić wszystko do programu komputerowego i symulować 1000 pojedynków, ale nie 1 na 1, tylko zespoły - 5 Panter vs 5 T-34/85. Symulacja: front wschodni 1944/45 rok. Wynik: na 1000 pojedynków 499 wygrała Pantera, a 501 pojedynków wygrał T-34/85... (śmiech!). Moim zdaniem na krótkim dystansie uzbrojenie nie ma znaczenia (np. poniżej 1000 m), mobilność T-34/85 to jego największy atut na długim i średnim dystansie. Ostatnią Panterę z 5 unieruchomiła awaria i została zniszczona strzałem z 85 w bok kadłuba z 500 m. (śmiech!) Teraz na poważnie. Po za T-34/85 i Panterą jest jeszcze czołg taki jak JS-2. Była to pierwsza solidna odpowiedź aliantów w postaci czołgu ciężkiego. Podobnie opancerzony i uzbrojony jak Koenigstiger, górował nad nim mobilnością i był znacznie lżejszy - lepsza manewrowość w terenie. Deklasował Tigera I (który był najpotężniejszym czołgiem na świecie w 1942 roku pod względem uzbrojenia i opancerzenia). Do wad należy tylko 25 lub 28 sztuk amunicji do armaty 122mm (armata L/48 kal. 122mm) i niska szybkostrzelność - po oddaniu pary strzałów wymagane otwarcie włazów i przewietrzenie wieży z dymu. JS-2 wyewoluował z KW-1, który był pierwszym prawdziwym czołgiem ciężkim na świecie, też zaskoczył Niemców w 1941 roku!), poprzez KW-1S, KW-85. Potem posłużył do opracowania JS-3 w 1945 roku. JS-2 to ciężki czołg przełamania, ale dla mnie to mocno opancerzona i potężnie uzbrojona konstrukcja - kiedyś policzyłem E kinetyczną chyba 25 kg pocisku kal. 122mm z prędkością (m/s) już nie pamiętam jaką wyszedł niezły wynik. Miał tak jak czołgi serii KW karabin z tyłu wieży, co dawało pewne udogodnienia w czasie walk ulicznych - piechota atakuje od tyłu JS-2 z np. mołotowem, aby zapalić czołg, a tu seria z km-u... JS-2 był równorzędnym przeciwnikiem dla Pantery, przy czym jego armata była potężniejsza, a strzelając amunicją burzącą przewaga była miażdżąca. JS-2 osiągał 28 km/h w terenie, a pantera 30 km/h. Zasięgi zbliżone. Napisałem na forum o Super Pershingu błędną informację. Miał armatę (w kalibrach) L/73 kal. 90mm!!! Natomiast Pershing tylko L/50 kal. 90mm!!! Dla porównania Koenigstiger miał armatę L/71 kal. 88mm, czyli armata super pershinga miała większy kaliber i była dłuższa o ok. 0,3 m. Pozdrawiam

Nie chciałem urazić z tą alternatywą. Popierasz Panterę, to wiesz, że była świetnie uzbrojona i opancerzona, ale miała też wady. Wadą była mobilność, ale tylko zasięg operacyjny droga/ teren 200/100 km. Wersję D rozwalały pod kurskiem armaty artylerii ppanc. kal. 76,2mm (pewnie chodzi o strzały z bardzo bliskiej odległości, z zasadzki, w tył, może bok kadłuba). Wiem to z opisów. Każdą konstrukcję na początku męczą awarie i nie chcę pisać o kursku. Dlatego wersja A była o wiele lepsza - wyeliminowano wady wersji D. Wersja G była najlepsza. Do plusów należy prędkość 30 km/h w terenie to coś na 45,5 tony. Jednak u Pantery po 122 km (chyba w terenie) psuła się skrzynia biegów i konieczna była wymiana! Poza tym powstały 2 prototypy wersji F. Nigdy nie walczyły. Mało się o nich pisze. Niemcy ulepszyli w tej konstrukcji zasięg operacyjny (na pewno wynosił ponad 200 km na drodze i ponad 100 km w terenie, niestety dokładnie nie wiem). Pantera miała słaby punkt: bok wieży i niewielki pas boku kadłuba. miejsca te były pogrubiane i zwiększono kąt nachylenia płyt. tzw. Super Pershing powstał (jako parę eksperymentalnych prototypów?!). To M26, ale z pogrubionym pancerzem (dospawano płyty, widziałem rysunki). Głównie to wzięto armatę M3 kal. 90mm i ją przedłużono do chyba 70 kalibrów, czyli T15E1 = M3 L/70 kal. 90 mm. Wzrosła prędkość wylotowa pocisku, czyli energia kinetyczna, czyli penetracja pancerza. Z tego co wiem nie walczył (walczył???). Super pershing powstał bo Pershing nie dawał rady Koenigstigerowi. Za to M26 Pershing przewyższał Tigera I. Pozdrawiam

A no właśnie, tylko czy w przypadku takich "wzbogaconych" o masę wersji rozwojowych czołgu lekkiego (który urósł z ~5,5 tony do ponad 21 ton) nadal możemy mówić o "czołgu lekkim"? Masz rację. Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że należy dalej uznawać taką konstrukcję za lekką, bo pierwowzór był lekki. Z 5,5 t na 21 t to może głównie wynikać ze zwiększanego opancerzenia konstrukcji. Pz II nawet w wersji J (mimo 18,00 t) jest dalej czołgiem lekkim. Pełni role rozpoznawcze. Pozdrawiam

Witam, rozkład mojej dziesiątki czołgów II WŚ według ich masy: (uwzględniono masy ostatnich wersji, zwykle najlepiej uzbrojonych i opancerzonych!) czołgi "średnie/lekkie": 10. Pz. Kpfw. III 19,50 – 21,50 t 7. Pz. Kpfw. IV 17,70 – 23,50 t czołgi "średnie": 1. T – 34 26,80 – 32,00 t 8. M4 Sherman 30,20 – 32,70 t czołgi "średnie/ciężkie": 5. M26 Pershing 41,90 t 9. A22 Churchill 40,60 – 45,00 t 2. Pz. Kpfw. V Panther 44,80 – 45,50 t 3. JS – 2 46,00 t czołgi "ciężkie": 6. Pz. Kpfw. VI Tiger I 56,90 t 4. Pz. Kpfw. VI Tiger II 68,50 – 70,00 t Ogółem można przyjąć, że masa czołgów uważanych za „średnie” w czasie II WŚ wahała się od 30,00 t do 50,00 t. Powyżej 50,00 t mamy do czynienia z czołgami ciężkimi. Ciekawe jest to, że masa czołgów lekkich zawiera się w przedziale (od 7,00 t – najlżejszy czołg IIWŚ: japoński Ha-Go) do masy 30,00 t. Jest to mój podział. Wybrałem go ze względu na duże ułatwienie w diagnostyce typów i rodzajów czołgów. Podział czołgów według masy zgodnie z „Encyklopedią Czołgów Całego Świata”: Czołgi ciężkie: masa od 50,802 do 60,963 t (50-60 ton brytyjskich) Czołgi średnie: masa od 25,402 do 35,562 t (25-35 ton brytyjskich) Czołgi lekkie: masa od 5,080 do 15,241 t (5-15 ton brytyjskich) Podział ten jest "niedoskonały", gdyż posiada luki 10 i 15 tonowe pomiędzy podziałami. Jednak odpowiada również mojemu podziałowi, przewidując istnienie nieokreślonych czołgów tzw. "średnio/ciężkich" oraz "średnio/lekkich". Jakie jest Wasze zdanie odnośnie takiej kwalifikacji. Pozdrawiam.